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Die deutsche Sprache
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25404

Beitrag(#2266667) Verfasst am: 10.12.2021, 12:47    Titel: Antworten mit Zitat

Ich versuche aus der Erinnerung heraus das Verständnis in meiner Familie wiederzugeben. Einen Schwur zu leisten bedeutet für einen religiösen Mensch Gott als Zeuge herbeizurufen. Und wer das ernst meint, macht das also mit Bedacht und Ehrfurcht.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Moderator



Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46311
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2266669) Verfasst am: 10.12.2021, 12:52    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Gott als Zeuge herbeizurufen. Und wer das ernst meint, macht das also mit Bedacht und Ehrfurcht.


Denkste.
_________________
Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm

Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25404

Beitrag(#2266670) Verfasst am: 10.12.2021, 12:53    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Gott als Zeuge herbeizurufen. Und wer das ernst meint, macht das also mit Bedacht und Ehrfurcht.


Denkste.


Hm?
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kereng
Privateer



Anmeldungsdatum: 12.12.2006
Beiträge: 3016
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2266886) Verfasst am: 13.12.2021, 17:55    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Das mit dem vollständigen Satz ist übrigens auch eine recht merkwürdige Forderung. "So wahr mir Gott helfe" ist nunmal kein vollständiger Satz und steht auch nicht alleine, sondern am Ende eines Schwurs, ebenso wie etwa "kraft meines mir verliehenen Amtes" am Anfang z. B. eines Richterspruchs steht. Und alleine, außerhalb dieses Zusammenhangs, sieht "kraft meines mir verliehenen Amtes" genauso merkwürdig und unverständlich aus wie "so wahr mir Gott helfe", und zwar sowohl semantisch als auch grammatisch.

Es behauptet auch keiner, dass "kraft meines mir verliehenen Amtes" ein Satz ist. "kraft" als Präposition ist zwar ungewöhnlich, aber die Redewendung ist korrektes und verständliches Deutsch. "so wahr mir Gott helfe" wird durch einen Punkt vom vorangehenden Satz abgetrennt und selbst als Satz bezeichnet:

katholisch.de hat folgendes geschrieben:
Am 8. Dezember sprachen neun der 17 Kabinettsmitglieder den Eid mit den Worten „So wahr mir Gott helfe“. Die anderen, darunter Scholz, ließen den Satz weg.

Inzwischen habe ich einen aufschlussreichen Google-Treffer:

heinrich-tischner.de hat folgendes geschrieben:
"So wahr mir Gott helfe" ist in seiner Kürze schwer zu verstehen. Die Formulierung hat ihren Ursprung im Mittelalter. Da sagte man als Beteuerung: "Joch, sam mir got helfe, Jawohl, so Gott mir helfe". Das war so geläufig, dass man sich oft begnügte mit "Sammer got" oder gar nur "Sammer". So erklärt sich der neuhochdeutsche Beiname des österreichischen Herzogs Heinrich II. (1107-77): Jasomirgott[1], mittelhochdeutsch Jochsamergot.
So kann in bestimmten Fällen auch 'wenn' bedeuten und helfe ist Konjunktiv, "Möglichkeitsform", denn zunächst ist Gottes Hilfe ja nur ein Wunsch. Später wurde die alte Formel nicht mehr verstanden und mit der Beteuerung "so wahr (ich hier stehe)" vermischt.

Andere Sprachen (aus https://de.wiktionary.org/wiki/so_wahr_mir_Gott_helfe ):
"So help me God" entspricht offenbar der deutschen Version, bevor "wahr" hinzugefügt wurde.
"Ainsi Dieu me soit en aide" ist wohl dasselbe auf Französisch. In der Schweiz aber stattdessen:
"Aussi vrai que Dieu m’assiste" - Das scheint mir die deutsche Formel nachzubilden, aber meine Übersetzung wäre: "Außerdem ist wahr, dass Gott mir hilft".
"Zo helpe mij God" entspricht wieder der englischen Formel. Es gibt aber auch:
"Zo waarlijk helpe mij God almachtig" - Hier wurde also auch "wahr" eingefügt, aber es sieht im Gegensatz zur deutschen Formel nicht so aus, als könnte man "so wahr wie ..." verstehen, was ja die englische Wikipedia tut, wenn sie "so wahr mir Gott helfe" mit "as true as God may help me" übersetzt.
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Wolf359
registrierter User



Anmeldungsdatum: 31.01.2013
Beiträge: 1482

Beitrag(#2266971) Verfasst am: 14.12.2021, 13:20    Titel: Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:
Wolf359 hat folgendes geschrieben:
Mit den Augen rollen

So ist es, ich habe nichts anderes geschrieben.

Das ist doch fein. Dann sind wir uns also einig, dass deine Frage an Alchemist blödsinnig war?

Wolf359 hat folgendes geschrieben:
Und weshalb bist du, Alchemist, scheinbar nicht in der Lage, deine Tippfehler zu editieren?


Mit den Augen rollen

Nein, bevor er die Frage beanwortet hat, war nicht eindeutig klar, ob er dazu in der Lage ist oder nicht.

Genauso wenig, wie das Alter des scheinbar 20-Jährigen im Beispiel.



Ahriman hat folgendes geschrieben:

Einfach zugeben: "Ja, ich hab mich geirrt." is nich, da fällt anscheinend das Faß aus der Krone - äh, der Stein aus dem Faß...


Wo es nichts zuzugeben gibt, muss man auch nichts zugeben.
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luc
registrierter User



Anmeldungsdatum: 15.04.2010
Beiträge: 2598
Wohnort: Nice. Paris. Köln

Beitrag(#2267008) Verfasst am: 14.12.2021, 19:29    Titel: Antworten mit Zitat

Eigentlich ist die deutsche Sprache eine der seltenen Sprachen mit Wörtern ohne Plural:

Ein Bedürfnis, zwei Bedürfnisse aber ein Bedarf, zwei???????
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Alchemist
registrierter User



Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27888
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2267014) Verfasst am: 14.12.2021, 19:56    Titel: Antworten mit Zitat

luc hat folgendes geschrieben:
Eigentlich ist die deutsche Sprache eine der seltenen Sprachen mit Wörtern ohne Plural:

Ein Bedürfnis, zwei Bedürfnisse aber ein Bedarf, zwei???????


Bedarfe
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tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21760

Beitrag(#2267023) Verfasst am: 14.12.2021, 21:25    Titel: Antworten mit Zitat

luc hat folgendes geschrieben:
Eigentlich ist die deutsche Sprache eine der seltenen Sprachen mit Wörtern ohne Plural:

Ein Bedürfnis, zwei Bedürfnisse aber ein Bedarf, zwei???????

Ist das in anderen Sprachen so selten?
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."

(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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luc
registrierter User



Anmeldungsdatum: 15.04.2010
Beiträge: 2598
Wohnort: Nice. Paris. Köln

Beitrag(#2267025) Verfasst am: 14.12.2021, 21:53    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Eigentlich ist die deutsche Sprache eine der seltenen Sprachen mit Wörtern ohne Plural:

Ein Bedürfnis, zwei Bedürfnisse aber ein Bedarf, zwei???????

Ist das in anderen Sprachen so selten?


Was Französisch betrifft, kenne ich ich kein Beispiel von Wörtern ohne Plural. So viel ich weiß, ist es im Spanischen auch so. Mit Englisch bin ich nicht sicher. (????) Liberty gibt es aber Liberties scheint mir nicht gebräuchlich zu sein. (????????) Liberties are at risk oder Liberty is at risk. (????)
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tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21760

Beitrag(#2267033) Verfasst am: 14.12.2021, 22:38    Titel: Antworten mit Zitat

https://de.wikipedia.org/wiki/Singularetantum

Der Artikel selbst behandelt nur das Deutsche, aber es gibt Artikel in anderen Sprachen.
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jdf
MIM-104C Nikopol
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Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B

Beitrag(#2267034) Verfasst am: 14.12.2021, 22:44    Titel: Antworten mit Zitat

luc hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Eigentlich ist die deutsche Sprache eine der seltenen Sprachen mit Wörtern ohne Plural:

Ein Bedürfnis, zwei Bedürfnisse aber ein Bedarf, zwei???????

Ist das in anderen Sprachen so selten?


Was Französisch betrifft, kenne ich ich kein Beispiel von Wörtern ohne Plural. So viel ich weiß, ist es im Spanischen auch so. Mit Englisch bin ich nicht sicher. (????) Liberty gibt es aber Liberties scheint mir nicht gebräuchlich zu sein. (????????) Liberties are at risk oder Liberty is at risk. (????)

fish & sheep
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RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.

Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.
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luc
registrierter User



Anmeldungsdatum: 15.04.2010
Beiträge: 2598
Wohnort: Nice. Paris. Köln

Beitrag(#2267035) Verfasst am: 14.12.2021, 22:52    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
https://de.wikipedia.org/wiki/Singularetantum

Der Artikel selbst behandelt nur das Deutsche, aber es gibt Artikel in anderen Sprachen.
Sehr interessanter Artikel. Danke!
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kereng
Privateer



Anmeldungsdatum: 12.12.2006
Beiträge: 3016
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2267057) Verfasst am: 15.12.2021, 11:46    Titel: Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:
fish & sheep

Das sind Beispiele für Wörter, wo Singular und Plural gleich sind, nicht für Wörter ohne Plural. Zudem gibt es "fishes" für "Fischarten".
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jdf
MIM-104C Nikopol
Foren-Admin



Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B

Beitrag(#2267300) Verfasst am: 19.12.2021, 00:14    Titel: Antworten mit Zitat

Wolf359 hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Wolf359 hat folgendes geschrieben:
Mit den Augen rollen

So ist es, ich habe nichts anderes geschrieben.

Das ist doch fein. Dann sind wir uns also einig, dass deine Frage an Alchemist blödsinnig war?

Wolf359 hat folgendes geschrieben:
Und weshalb bist du, Alchemist, scheinbar nicht in der Lage, deine Tippfehler zu editieren?

Mit den Augen rollen

Nein, bevor er die Frage beanwortet hat, war nicht eindeutig klar, ob er dazu in der Lage ist oder nicht.

Genau. Und deshalb ist die Frage ungefähr so blödsinnig, wie die Frage, warum du schwarzgefahren bist, während unbekannt ist, ob du überhaupt schwarzgefahren bist.
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RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.

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narr
workingglass
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Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 3786

Beitrag(#2275680) Verfasst am: 19.03.2022, 10:25    Titel: Antworten mit Zitat

Bei einem Beitrag von Tarvoc
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
...
Peter Bichsel: Ein Tisch ist ein Tisch

Musste ich schmunzeln. Erinnerte mich an einen Text von Tucholsky in dem er neue Worte erfindet damit seine Kreuzworträtsel auf gehen.

An sich finde ich die Definition von Benennungen wichtig, besonders bei Diskussionen. Allerdings frage ich mich zum einen: sind immer alle Begriffe so eindeutig definiert oder gibt es besondere bei abstrakten Benennungen Unterschiede?

Weiter ist eine meiner Erfahrungen, dass Definitionen in unterschiedlichen Fachgebieten unterschiedlich sind und wie sinnvoll dann ein Beharren auf der eigenen Definition ist? Muss man dann nicht besser entweder einen neuen Begriff finden oder zumindest dazusagen welche Definition man verwendet ohne den anderen zu diskreditieren, nur weil er eine andere verwendet.

Und auch noch, wie geht man mit Bedeutungswandel in der Sprache um?

Bis wohin ist es Präzision in der Sprache, ab wann wird es Korinthenkackerei?
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fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25827
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#2275681) Verfasst am: 19.03.2022, 10:43    Titel: Antworten mit Zitat

narr hat folgendes geschrieben:
Bei einem Beitrag von Tarvoc
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
...
Peter Bichsel: Ein Tisch ist ein Tisch

Musste ich schmunzeln. Erinnerte mich an einen Text von Tucholsky in dem er neue Worte erfindet damit seine Kreuzworträtsel auf gehen.

An sich finde ich die Definition von Benennungen wichtig, besonders bei Diskussionen. Allerdings frage ich mich zum einen: sind immer alle Begriffe so eindeutig definiert oder gibt es besondere bei abstrakten Benennungen Unterschiede?

Weiter ist eine meiner Erfahrungen, dass Definitionen in unterschiedlichen Fachgebieten unterschiedlich sind und wie sinnvoll dann ein Beharren auf der eigenen Definition ist? Muss man dann nicht besser entweder einen neuen Begriff finden oder zumindest dazusagen welche Definition man verwendet ohne den anderen zu diskreditieren, nur weil er eine andere verwendet.

Und auch noch, wie geht man mit Bedeutungswandel in der Sprache um?

Bis wohin ist es Präzision in der Sprache, ab wann wird es Korinthenkackerei?

Die natürliche Sprache, also der evolutionär entstandene Traditionskörper, der nicht mit bewussten Definitionen arbeitet, sondern mit unausgesprochenen Konventionen zum Bedeutungsvorrat, lebt mit und von der Vieldeutigkeit der Begriffe, ist ohne sie unmöglich.
Im Gegensatz dazu steht die Fachsprache, die durch bewusst getroffene Konventionen geschaffen wird, um eine besondere Präzision herzustellen.
Der Eindruck der Korinthenkackerei entsteht da, wo diese beiden Sprachtypen vermischt werden. Ansonsten leben wir problemlos damit, dass Muttern beim Kuchenbacken unter Masse etwas völlig anderes versteht als der Physiker bei der Formulierung seiner Weltsicht.
Aber ich habe den Text völlig anders verstanden als ein Bild dafür, was passiert, wenn wir aus Frust über den Zustand unserer Welt die Sprachkonvention verlassen, um unsere Welt von der der anderen zu trennen und eine eigene zu schaffen. Es endet in der Unmöglichkeit der Kommunikation. Das passiert im Moment bei Putin, es passiert aber auch mitten in der Gesellschaft bei unseren Querdenkern.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Tarvoc
would prefer not to.



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44088

Beitrag(#2275696) Verfasst am: 19.03.2022, 11:50    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
narr hat folgendes geschrieben:
Bei einem Beitrag von Tarvoc
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
...
Peter Bichsel: Ein Tisch ist ein Tisch

Musste ich schmunzeln. Erinnerte mich an einen Text von Tucholsky in dem er neue Worte erfindet damit seine Kreuzworträtsel auf gehen.

An sich finde ich die Definition von Benennungen wichtig, besonders bei Diskussionen. Allerdings frage ich mich zum einen: sind immer alle Begriffe so eindeutig definiert oder gibt es besondere bei abstrakten Benennungen Unterschiede?

Weiter ist eine meiner Erfahrungen, dass Definitionen in unterschiedlichen Fachgebieten unterschiedlich sind und wie sinnvoll dann ein Beharren auf der eigenen Definition ist? Muss man dann nicht besser entweder einen neuen Begriff finden oder zumindest dazusagen welche Definition man verwendet ohne den anderen zu diskreditieren, nur weil er eine andere verwendet.

Und auch noch, wie geht man mit Bedeutungswandel in der Sprache um?

Bis wohin ist es Präzision in der Sprache, ab wann wird es Korinthenkackerei?

Die natürliche Sprache, also der evolutionär entstandene Traditionskörper, der nicht mit bewussten Definitionen arbeitet, sondern mit unausgesprochenen Konventionen zum Bedeutungsvorrat, lebt mit und von der Vieldeutigkeit der Begriffe, ist ohne sie unmöglich.
Im Gegensatz dazu steht die Fachsprache, die durch bewusst getroffene Konventionen geschaffen wird, um eine besondere Präzision herzustellen.
Der Eindruck der Korinthenkackerei entsteht da, wo diese beiden Sprachtypen vermischt werden. Ansonsten leben wir problemlos damit, dass Muttern beim Kuchenbacken unter Masse etwas völlig anderes versteht als der Physiker bei der Formulierung seiner Weltsicht.
Aber ich habe den Text völlig anders verstanden als ein Bild dafür, was passiert, wenn wir aus Frust über den Zustand unserer Welt die Sprachkonvention verlassen, um unsere Welt von der der anderen zu trennen und eine eigene zu schaffen. Es endet in der Unmöglichkeit der Kommunikation. Das passiert im Moment bei Putin, es passiert aber auch mitten in der Gesellschaft bei unseren Querdenkern.

Genau so verstehe ich den Text auch. Daumen hoch!
_________________
Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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narr
workingglass
Moderator



Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 3786

Beitrag(#2275706) Verfasst am: 19.03.2022, 15:18    Titel: Antworten mit Zitat

Wenn das es ist wie ihr es versteht, dann ist ja gut. Schön, dass ihr euch einig seid.
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