„Ein Philosopischer Weg zum Islam“ ?

[fahim]

„Ein Philosopischer Weg zum Islam“ von
Dr. Murad Wilfried Hofmann
geboren 1931 in Aschaffenburg, 1980 zum Islam übergetreten. Studium des deutschen Rechts in München mit Promotion und Assessorexamen, Studium des amerikanischen Rechts am Union College und an der Harvard Law School mit dem Magister examen abgeschlossen.
1983 - 1987 Informationsdirektor der NATO in Brüssel,
1987 - 1990 Botschafter in Algier
und 1990-1994 Botschafter in Marokko.

http://www.enfal.de/grund37.htm

WAS HALTET IHR DAVON ?

[Sermon]

[fahim]

[Ein hallo an Sermon,

"Zudem setzt er klammheimlich etliche vorgebliche Selbstverstaendlichkeiten (Monotheismus) schlicht sehr bewuszt!".[/quote]

darin stimme ich dir zu, für ihn ist der monotheismus eine selbstverständlichkeit und der islam scheint für ihn die reinste form des montheismus zu sein, deshalb wird er wohl konvertiert sein, aber dafür musste er vorher schon vom monotheismus überzeugt gewesen sein.

"Er beschreibt dann den Islam nicht als besonders gesetzfoermige Religion, sondern als Abstraktion bar jeden Inhaltes, attestiert ihm aber gleichzeitig eine herausgehobene Qualitaet. Manche Texte sind bedeutsam in dem, was gerade nicht in ihnen steht. Dieser Text entbehrt jeder ernsthaften Konkretion, welche Konsequenzen sich aus dem Islam fuer den Glaeubigen, den Andersglaeubigen und den Nichtglaubigen ergeben.[/quote]

darin stimme ich dir auch zu, er geht nur religionsphilosophisch an das thema ran und lässt in seiner abhandlung, die daraus enstandenen gesetze außen vor, ich glaub dies tat er aber bewusst, ihm ging es nicht um gesetze.

Der Verfasser sagt ja selbst, dasz er sich ab einem bestimmten Punkt jenseits intersubjektiver Rationalitaet bewegt.[/quote]

ich muß zugeben, dass ich in der abhandlung einge seiner begriffe nicht verstanden habe, aber dein begriff der "intersubjektiven Rationalität" hab ich auch nicht begriffen, was meinst du damit ?

CIAO BIS BALD

[Sermon]

[fahim]

"m eine Behauptung ueberhaupt ueberpruefen zu koennen, musz diese erst einmal ihrer Art nach prinzipiell ueberpruefbar sein. Dann erst geht es darum, ob der Ueberpruefende ueber die Vorausetzungen in der Methodik verfuegt, eine angemessene Pruefung vorzunehmen. Grundsaetzlich gilt jedoch, dasz es zunaechst der Behauptende ist, der seine Behauptung beweisen muss und nicht das Gegenueber etwa verpflichtet ist, sie zu widerlegen. Dies gilt umso mehr, wenn es sich bei der Behauptung um eine auszergewoehnliche Behauptung handelt."


damit stimme ich mit dir überein.


Eine Glaubenswahrheit mag dem Glaubenden existentuell evident sein, sie ist aber als Aussage nur sehr eingeschaenkt ueberpruefbar. So koennte eine Behauptung, dieses oder jenes sei fuer Muslime Kraft der Autoritaet Gottes, vermittelt durch den Propheten Mohammed im Koran, verbindlich vorgeschrieben innerhalb des Islams lediglich daraufhin ueberprueft werden, ob den nun im Koran (nebst Hadithen) tatsaechlich einer oder mehrere ausreichende Hinweise existieren und deren qualifizierte Ausdeutung die Behauptung stuetzt oder nicht. Schon hierbei ist es ziemlich wahrscheinlich, dasz es nicht immer gelingen wird, alle Muslime zu allen Zeiten fuer eine einzige Interpretation auf gleiche Weise zu begeistern.

seh ich genau so

Der Nichtmuslim jedoch wird Teile der Grundlagen dieser Argumentation, oder gar das gesamte System nicht fuer sich als relevant erachten, da aus seiner Sicht der Koran fuer ihn gar keine weltanschauliche Verbindlichkeit hat. Das gilt zunaechst fuer solche Nichtmuslime, die auf andere Autoritaeten abheben (z.B. Christen auf das 'Neue Testament').
Umso mehr gilt es aber fuer Saekularisten, welche vermuten, dasz es nicht mal hoehere Maechte gibt.

stimmt !

Und so wird dann das Bekenntnis eines Glaeubigen, er habe Gott "erfahren" zu einer voraussetzungsvollen Behauptung, welche von Nichtglaeubigen nicht ueberprueft werden kanwaehrend Mitglaeubige womoeglich aus dogmatischen Gruenden das Bekenntnis ablehnen.

stimme ich dir auch zu, beim letzteren wär ich mir nicht so sicher, da es oft für religiöse menschen unerheblich scheint, wie andere zur ihrer religion oder weltanschaung gefunden haben.




Das alles waere relativ belanglos, wenn nicht Glaeubige mit dem Anspruch auftraeten, ihre Meinung sei durch hoehere Maechte gestuetzt oder geboten bzw. komme inhaltlich von dort - und somit Kraft hoeherer Autoritaet fuer andere Menschen bzw. fuer gar alle Menschen eine Verpflichtung. Da die Grundlagen dieser Argumentation nicht ueberpruefbar sind bzw. nicht konsensuell sind, entzieht der Glaeubige damit seine Behauptungen einer gleichberechtigten Betrachtungsweise. Zudem wird die inhaltliche Opposition anderer ihm womoeglich als Falschmeinung gelten, vielleicht gar als Vertretung finsterer Maechte.

ja, dies kann ich auch bejahen

Kurz: es geht um die Wahrheitsfrage und ihre Konsequenzen. Der Rationalist geht davon aus, dasz Normen kulturell bedingt sind und sich in einem Wandlungsprozess befinden. Etliche Religioese jedoch glauben, dasz Normen in ueberzeitlicher Bedeutung absolut existieren und lediglich konsequent einzuhalten sind. So wird der Rationalist pruefen, ob eine Normabweichung die legitimen Interessen anderer beeintraechtigt und dann, wenn dies nicht der Fall ist, das abweichende Verhalten nicht immer sanktionieren. Der Religioese wird womoeglich eine Abweichung von der Norm prinzipiell fuer eine Verletzung hoeherer Prinzipien erachten und von daher sanktionieren bzw. verhindern wollen. Der Rationalist stuetzt sich u.a. auf innerweltliche Rechtsnormen, welche durch demokratischen Entscheid kodifiziert wurden (Strafgesetzbuch). Der Religioese stuetzt sich hingegen auch auf metaphysische Moralnormen, welche durch metaphysische Maechte vorgegeben sind. Und insofern Religioese die dominierende gesellschaftliche Gruppe sind, sind auch einige der Rechtsnormen in Demokratien nur durch metaphysische Moralverstaendnisse entstanden. Wenn jedoch Religioese aus einem metaphysisch begruendeten Moralverstaendnis gleich ein innerweltliches Rechtssystem entwickeln und politisch zur Durchsetzung bringen, dann ist dort eine freie Gesellschaft nicht moeglich. Dieser Anspruch musz also zurueckgewiesen werden.

Bei "So wird der Rationalist pruefen, ob eine Normabweichung die legitimen Interessen anderer beeintraechtigt und dann, wenn dies nicht der Fall ist, das abweichende Verhalten nicht immer sanktionieren" würde ich anstatt die worte - interessen anderer - das wort - eigeninteresse- einsetzen. Und was letzendlich als legetim erachtet wird muß sich eher gesellschftlich erkämpft werden als rationall mitvollzogen. In dem letztem teil wiederspricht du dich zu viel, deshalb kann ich dir nicht zustimmen.


Danke ersteinmal vorab für dein statement, aber dein begriff der "intersubjektiven Rationalität" hab ich immer noch nicht verstanden.

[Sermon]

[Sermon]

"Wie der Ku-Klux-Klan in Texas"

Das Öl und der Wahhabismus: Ein Gespräch mit dem Islamwissenschaftler Bernard Lewis über die Assassinen des Mittelalters und die Selbstmordattentäter von heute, die Demokratisierung der arabischen Welt und die Wurzeln des radikalen Islams
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"Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon)

[Critic]

[jleinenbach]

Hallo Critic,

keine Ahnung, wie du zu solchen abwegigen Verallgemeinerungen kommst, ohne jegliche Belege liefern zu können.

Da bin ich zu einem ganz anderen Ergebnis gekommen:

Altes Testament:
18 Du sollst dich nicht rächen und den Kindern deines Volkes nichts nachtragen und sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst. Ich bin der HERR.
Quelle: Rev. Elberfelder Bibel, 3. Mose 19

Neues Testament:
9 Glückselig die Friedensstifter, denn sie werden Söhne Gottes heißen.
Quelle: Rev. Elberfelder Bibel, Matthäus 5

Die Frage nach dem ersten Gebot
28 Und einer der Schriftgelehrten, der gehört hatte, wie sie miteinander stritten, trat hinzu, und da er wußte, daß er ihnen gut geantwortet hatte, fragte er ihn: Welches Gebot ist das erste von allen?
29 Jesus antwortete ihm: Das erste ist: "Höre, Israel: Der Herr, unser Gott, ist ein Herr;
30 und du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben aus deinem ganzen Herzen und aus deiner ganzen Seele und aus deinem ganzen Verstand und aus deiner ganzen Kraft!"
31 Das zweite ist dies: "Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst!" Größer als diese ist kein anderes Gebot.
32 Und der Schriftgelehrte sprach zu ihm: Recht, Lehrer, du hast nach der Wahrheit geredet; denn er ist einer, und es ist kein anderer außer ihm;
33 und ihn zu lieben aus ganzem Herzen und aus ganzem Verständnis und aus ganzer Seele und aus ganzer Kraft und den Nächsten zu lieben wie sich selbst, ist viel mehr als alle Brandopfer und Schlachtopfer.
34 Und als Jesus sah, daß er verständig geantwortet hatte, sprach er zu ihm: Du bist nicht fern vom Reich Gottes. Und es wagte niemand mehr, ihn zu befragen.
Quelle: Rev. Elberfelder Bibel, Markus 12; siehe auch Matthäus 22

Die Liebe als Erfüllung des Gesetzes
8 Seid niemand irgend etwas schuldig, als nur einander zu lieben! Denn wer den anderen liebt, hat das Gesetz erfüllt.
9 Denn das: "Du sollst nicht ehebrechen, du sollst nicht töten, du sollst nicht stehlen, du sollst nicht begehren", und wenn es ein anderes Gebot gibt, ist in diesem Wort zusammengefaßt: "Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst."
10 Die Liebe tut dem Nächsten nichts Böses. Die Erfüllung des Gesetzes ist also die Liebe.
Quelle: Rev. Elberfelder Bibel, Römer 13

Berufung des Matthäus
9 Und als Jesus von dort weiterging, sah er einen Menschen mit Namen Matthäus am Zollhaus sitzen, und er spricht zu ihm: Folge mir nach! Und er stand auf und folgte ihm nach.
10 Und es geschah, als er in dem Haus zu Tisch lag, und siehe, da kamen viele Zöllner und Sünder und lagen zu Tisch mit Jesus und seinen Jüngern.
11 Und als die Pharisäer es sahen, sprachen sie zu seinen Jüngern: Warum ißt euer Lehrer mit den Zöllnern und Sündern?
12 Als aber er es hörte, sprach er: Nicht die Starken brauchen einen Arzt, sondern die Kranken.
13 Geht aber hin und lernt, was das ist: "Ich will Barmherzigkeit und nicht Schlachtopfer." Denn ich bin nicht gekommen, Gerechte zu rufen, sondern Sünder.
Quelle: Rev. Elberfelder Bibel, Römer 13

Islam:
Und die Juden sagen, Esra sei Allahs Sohn, und die Christen sagen, der Messias sei Allahs Sohn. Das ist das Wort aus ihrem Mund. Sie ahmen die Rede derer nach, die vordem ungläubig waren. Allahs Fluch über sie! Wie sind sie (doch) irregeleitet!
[Koran, Sure 9:30]

Dem Dieb und der Diebin schneidet ihr die Hände ab, als Vergeltung für das, was sie begangen haben, und als abschreckende Strafe von Allah. Und Allah ist Allmächtig, Allweise.
[Koran, Sure 5:38]

Allah hat von den Gläubigen ihr Leben und ihr Gut für das Paradies erkauft: Sie kämpfen für Allahs Sache, sie töten und werden getötet; eine Verheißung - bindend für Ihn - in der Thora und im Evangelium und im Qur'an. Und wer hält seine Verheißung getreuer als Allah? So freut euch eures Handels, den ihr mit Ihm abgeschlossen habt; denn dies ist wahrlich die große Glückseligkeit.
[Koran, Sure 9:111]

Und wenn die heiligen Monate abgelaufen sind, dann tötet die Götzendiener, wo immer ihr sie findet, und ergreift sie und belagert sie und lauert ihnen aus jedem Hinterhalt auf. Wenn sie aber bereuen und das Gebet verrichten und die Zakah entrichten, dann gebt ihnen den Weg frei. Wahrlich, Allah ist Allvergebend, Barmherzig ;
[Koran, Sure 9:5]

Sie machen sich keine Gedanken über den Qur'an. Wäre er von einem anderen als Allah, so würden sie darin gewiß viel Widerspruch finden.
[Koran, Sure 4:82]

Alif Lam Mim Ra'. Das sind die Verse des Buches. Und was dir von deinem Herrn herabgesandt wurde, ist die Wahrheit. Jedoch die meisten Menschen glauben nicht.
[Koran, Sure 13:1]

Alles Lob gebührt Allah, Der zu Seinem Diener das Buch herabsandte und nichts Krummes darein legte. [18:1]
(Es ist) frei von Widersprüchen, damit es Seine strenge Strafe androhe und den Gläubigen, die gute Werke tun, die frohe Botschaft bringe, auf daß ihnen ein schöner Lohn zuteil werde, [18:2]
worin (im Paradies) sie auf ewig weilen werden,
[Koran, Sure 18:3]

[jleinenbach]

Zu dem Buch "Der Islam als Alternative":
Da kann ich nur auf die Leser-Kommentare auf Amazon.de verweisen.

[fenriswolf]

...und jetzt wieder :

Altes Testament: ( tätärätäää! )

32 Und als die Söhne Israel in der Wüste waren, da fanden sie einen Mann, der am Sabbattag Holz auflas.
33 Und die ihn gefunden hatten, wie er Holz auflas, brachten ihn zu Mose und zu Aaron und zu der ganzen Gemeinde.
34 Und sie legten ihn in Gewahrsam, denn es war nicht genau bestimmt, was mit ihm getan werden sollte.
35 Da sprach der HERR zu Mose: Der Mann soll unbedingt getötet werden; die ganze Gemeinde soll ihn außerhalb des Lagers steinigen.
36 Da führte ihn die ganze Gemeinde vor das Lager hinaus, und sie steinigten ihn, daß er starb, so wie der HERR dem Mose geboten hatte.

Quelle: Elberfelder Bibel, 4. Mose 15

Noch eine kleine Anmerkung : Steinigen und Hände abhacken lassen sich nicht wirklich vergleichen. Denn beim Steinigen ist man danach in der Regel wirklich hin. Beim grausamen Islam dagegen müssen die armen Kerle so weiterleben. Wie gut und wohltuend ist hier das weise Handeln des wahren einen Gottes zu erkennen.
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Gott ißt Brot.

[Sokrateer]

[jleinenbach]

Mehr zum Hände abhacken gibt es auf www.rawa.org

Das Problem ist nicht der Koran, sondern dass die Menschen glauben, der Koran wäre die Wahrheit, Gottes Wort, unverfälscht und eindeutig. Das führt dazu, dass schlechte Menschen den Koran so verstehen, wie sie ihn in ihren Augen eindeutig interpretieren. Da es auch für sie Gottes Wort ist, ist es für sie verpflichtend. Wäre der Koran für sie Menschenwort, dann würden sie diese Stellen vielleicht auch einmal in Zweifel ziehen, selbst wenn sie ihn "schlecht" interpretieren.

Jesus wollte mit diesen Menschengesetzen aufräumen, die von Menschen in die Schriften gekommen sind, indem er auch erklärte warum es falsch ist jemanden zu verurteilen. Für ihn kam die Liebe aus Gott heraus, daher waren solche Stellen in den Schriften von Menschen, die Gott und die Schriften nicht verstanden hatten. Käme die Nächstenliebe nicht aus Gott heraus, wären die Schriften sehr stark interpretierbar und widersprüchlich. Um das zu beweisen, war er sogar bereit dafür zu sterben. Ich bin sicher, dass Juden heute diese Stelle im Buch Mose (4. Mose 15) heute nicht mehr für richtig oder verbindlich halten.

10 Denn alle, die aus Gesetzeswerken sind, die sind unter dem Fluch; denn es steht geschrieben: "Verflucht ist jeder, der nicht bleibt in allem, was im Buch des Gesetzes geschrieben ist, um es zu tun!"
11 Daß aber durch Gesetz niemand vor Gott gerechtfertigt wird, ist offenbar, denn "der Gerechte wird aus Glauben leben".
12 Das Gesetz aber ist nicht aus Glauben, sondern: "Wer diese Dinge getan hat, wird durch sie leben."
13 Christus hat uns losgekauft von dem Fluch des Gesetzes, indem er ein Fluch für uns geworden ist - denn es steht geschrieben: "Verflucht ist jeder, der am Holz hängt!" -,
14 damit der Segen Abrahams in Christus Jesus zu den Nationen komme, damit wir die Verheißung des Geistes durch den Glauben empfingen.
Quelle: Rev. Elberfelder Bibel, Gal 3

10 Warum verurteilst du dann deinen Bruder oder deine Schwester? Und du, warum verachtest du sie? Wir werden alle einmal vor Gott stehen und von ihm gerichtet werden.
11 In den Heiligen Schriften heißt es ja: »So gewiß ich, der Herr, lebe: Alle werden vor mir auf die Knie fallen, alle werden Gott die Ehre geben.«
12 So wird also jeder einzelne von uns sich für sein eigenes Tun verantworten müssen.
Quelle: Gute Nachricht Bibel, Römer 14

Rücksicht der »Starken« auf die »Schwachen«
13 Hören wir also auf, uns gegenseitig zu verurteilen! Seid vielmehr kritisch gegen euch selbst, wenn ihr euch im Glauben stark fühlt, und vermeidet alles, was einem Bruder oder einer Schwester Anstoß bereiten oder sie zu Fall bringen kann.
Quelle: Gute Nachricht Bibel, Römer 14

1 Aber auch ihr, die ihr dieses Treiben mißbilligt, habt keine Entschuldigung. Wenn ihr solche Leute verurteilt, sprecht ihr damit euch selbst das Urteil; denn ihr handelt genauso wie sie.
2 Wir wissen: Über die Menschen, die all dies Böse tun, wird Gott ein unbestechliches Gericht halten.
Quelle: Gute Nachricht Bibel, Römer 2

[fenriswolf]

[jleinenbach]

Zu dem Thema kann ich folgendes Buch empfehlen:

23 Jahre - Die Karriere des Propheten Muhammad
ISBN 3-932710-80-0
Alibri-Verlag

Der Autor Ali Dashti (1896-1981) wurde kurz nach dem Sieg der "Islamischen Revolution" im Iran inhaftiert und erlag 1981 in einem Krankenhaus den in der Haft erlittenen Verletzungen.

In seinem Buch zeichnet er kritisch die Karriere des Religionsstifters Muhammad nach.

[bernstein]