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Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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Raphael
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362
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 (#1084403) Verfasst am: 11.09.2008, 10:50 Titel: |
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| Immer wieder beeindruckend, welche unerwarteten Binsenweisheiten wir aus teuren Studien lernen, die uns Lebenserfahrung offenbar nicht vermitteln können soll.
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Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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| (#1084404) Verfasst am: 11.09.2008, 10:52 Titel: |
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| Raphael hat folgendes geschrieben: | | Immer wieder beeindruckend, welche unerwarteten Binsenweisheiten wir aus teuren Studien lernen, die uns Lebenserfahrung offenbar nicht vermitteln können soll. |
Mir hilft Statistik manchmal, subjektive Eindrücke gesamtgesellschaftlich einzuordnen 
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Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#1084424) Verfasst am: 11.09.2008, 11:22 Titel: |
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| Raphael hat folgendes geschrieben: | | Immer wieder beeindruckend, welche unerwarteten Binsenweisheiten wir aus teuren Studien lernen, die uns Lebenserfahrung offenbar nicht vermitteln können soll. |
In der Tat, denn so werden sie mehr als nur Binsenweisheiten. denn letztere kann man nunmal nicht nachweisen und damit bleiben sie dem Stammtisch vorbehalten - oder dem politischen Parkett, das ist meist das selbe.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Dr. Benchmark
Radikal-Liberalist
Anmeldungsdatum: 09.08.2006
Beiträge: 1288
Wohnort: Bayern
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| (#1084475) Verfasst am: 11.09.2008, 13:03 Titel: |
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Ich versteh nur nicht, wieso so etwas überhaupt passieren kann.
Ich bin jetzt mal Assi, mein Balg hat die Note 2,2 und die Schule empfiehlt etwas anderes als Gymnasium.
Drei Fragen:
1) Gibt es keine "harten Kriterien" für diese Empfehlungen und wären diese harten Kriterien nicht am besten mit der Gesamtjahresnote abgedeckt?
2) Kann mir diese Empfehlung nicht einfach am Arsch vorbeigehen?
3) Ist das Wort "Diskriminierung" in diesem Zusammenhang nicht vielleicht unkorrekt, wenn es sich doch lediglich um den mangelnden Horizont und der Wurschtigkeit verblödeter Eltern handelt?
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Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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| (#1084487) Verfasst am: 11.09.2008, 13:18 Titel: |
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| Dr. Benchmark hat folgendes geschrieben: | Ich versteh nur nicht, wieso so etwas überhaupt passieren kann.
Ich bin jetzt mal Assi, mein Balg hat die Note 2,2 und die Schule empfiehlt etwas anderes als Gymnasium.
Drei Fragen:
1) Gibt es keine "harten Kriterien" für diese Empfehlungen und wären diese harten Kriterien nicht am besten mit der Gesamtjahresnote abgedeckt?
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Nein, der Grundschullehrer bezeieht in seine Prognose mit ein, "wieviel Hilfe das Kind in der weiterführenden Schule vom Elternhaus bekommen kann" (sagte mir ein Grundschuldirektor)
| Zitat: | | 2) Kann mir diese Empfehlung nicht einfach am Arsch vorbeigehen? |
Das kommt auf das Bundesland an. In manchen Bundesländern sind diese Empfehlungen verpflichtend. In Schleswig-holstein konnte* man sein Kind anmelden wo man will, allerdings lesen die lehrer auf der weiterführenden Schule die empfehlung und so wird sie zur selbsterfüllenden Prophezeiung. Außerdem hat man als unerfahrene oder schlecht informierte Eltern manchmal zuviel Respekt vor der Entscheidung der Lehrer.
*(Die aktuelle Lage in Schleswig-Holstein weiß ich grad nicht, da hier grad die Hauptschulen und Realschulen fusionieren, was meine Kinder fast nicht mehr betrifft)
| Zitat: | | 3) Ist das Wort "Diskriminierung" in diesem Zusammenhang nicht vielleicht unkorrekt, wenn es sich doch lediglich um den mangelnden Horizont und der Wurschtigkeit verblödeter Eltern handelt? |
Hä? Von deiner diskriminierenden Ausdrucksweise mal abgesehen, selbst wenn es sich in Einzelfällen um solche Phänomene handelt, müssen Kinder dann für die mißliche Lage ihrer Eltern bestraft werden?
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#1084490) Verfasst am: 11.09.2008, 13:24 Titel: |
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| Raphael hat folgendes geschrieben: | | Immer wieder beeindruckend, welche unerwarteten Binsenweisheiten wir aus teuren Studien lernen, die uns Lebenserfahrung offenbar nicht vermitteln können soll. |
Schon schlimm, dass kluge Kinder bessere Bildungsabschlüsse erreichen - das ist sozial ungerecht!
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Raphael
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362
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| (#1084509) Verfasst am: 11.09.2008, 13:53 Titel: |
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| Ich hab auf dem Gymnasium immer deutlich gespürt, dass ich dort "gesellschaftlich" nichts zu suchen hatte, da ich nicht Sohn eines Richters, Chefarztes, Regierungsdirektors o.ä. war. Viele Mitschüler haben mir das gerne gezeigt, und auch manche Lehrer haben es getan. Das war 1972-82. Um die Lage zu kennen, brauch ich keine wissenschaftliche Studie. Handlungsbedarf besteht nicht beim Feststellen der Tatsachen, die eh jeder kennt, sondern beim Beheben des Missstandes. Schweineteure Schulbücher und alljährlich schweineteure Schulfahrten - welche(r) kleine Angestellte soll sich das leisten können, erst recht bei mehreren Kindern? Die soziale Auslese am Gymnasium funktioniert übers Geld. Das muss aufhören, aber statt dessen wird es immer schlimmer. Die letzten 26 Jahre zumindest haben in meinem alten Gymnasium keine Besserung, sondern eine Verschärfung gebracht, wie ich bei jedem Klassentreffen erneut bestätigt bekomme.
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Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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| (#1084535) Verfasst am: 11.09.2008, 14:39 Titel: |
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| Raphael hat folgendes geschrieben: | | Ich hab auf dem Gymnasium immer deutlich gespürt, dass ich dort "gesellschaftlich" nichts zu suchen hatte, da ich nicht Sohn eines Richters, Chefarztes, Regierungsdirektors o.ä. war. Viele Mitschüler haben mir das gerne gezeigt, und auch manche Lehrer haben es getan. Das war 1972-82. Um die Lage zu kennen, brauch ich keine wissenschaftliche Studie. Handlungsbedarf besteht nicht beim Feststellen der Tatsachen, die eh jeder kennt, sondern beim Beheben des Missstandes. Schweineteure Schulbücher und alljährlich schweineteure Schulfahrten - welche(r) kleine Angestellte soll sich das leisten können, erst recht bei mehreren Kindern? Die soziale Auslese am Gymnasium funktioniert übers Geld. Das muss aufhören, aber statt dessen wird es immer schlimmer. Die letzten 26 Jahre zumindest haben in meinem alten Gymnasium keine Besserung, sondern eine Verschärfung gebracht, wie ich bei jedem Klassentreffen erneut bestätigt bekomme. |
In manchen Bundesländern gibt es noch die Lernmittelfreiheit, in den anderen Bundesländern sind untere Einkommensschichten von den Büchergeld-Zahlungen befreit: http://www.gew.de/Situation_in_den_Bundeslaendern.html
Für Klassenfahrten gibt es von hartz, äh von der Arge, Zuschüsse oder volle Kostenübernahme, auch für Menschen, die keine laufenden Kosten zum Lebensunterhalt bekommen.
Schwieriger ist es beim Nachhilfe-unterricht. Wenn die Schule keine kostenlosen Nachhilfestunden anbietet, können sich viele Eltern die Nachhilfe nicht leisten.
Ein anderes Problem ist die längere Schulzeit: Während Hauptschüler schon in der Handwerkerlehre ein Ausbildungsgehalt bekommen (welches ungefähr doppelt so hoch ist wie das Hartz4 eines unter-25jährigen, sitzt der Gymnasiast noch unbezahlt in der Schule, und wenn der endlich das Abi in der Tasche hat, bekommt der Zimmermannsgeselle, mit dem er in derselben Grundschulklasse war, schon die fette Kohle. Dann verschuldet sich der Abiturient noch mit Studiengebühren und Bafög ...usw
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#1084541) Verfasst am: 11.09.2008, 14:51 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | Raphael hat folgendes geschrieben: | | Immer wieder beeindruckend, welche unerwarteten Binsenweisheiten wir aus teuren Studien lernen, die uns Lebenserfahrung offenbar nicht vermitteln können soll. |
Schon schlimm, dass kluge Kinder bessere Bildungsabschlüsse erreichen - das ist sozial ungerecht! |
Es geht hier um Schüler mit vergleichbaren Noten.
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Raphael
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362
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| (#1084542) Verfasst am: 11.09.2008, 14:53 Titel: |
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| Sanne hat folgendes geschrieben: | In manchen Bundesländern gibt es noch die Lernmittelfreiheit, in den anderen Bundesländern sind untere Einkommensschichten von den Büchergeld-Zahlungen befreit: http://www.gew.de/Situation_in_den_Bundeslaendern.html
Für Klassenfahrten gibt es von hartz, äh von der Arge, Zuschüsse oder volle Kostenübernahme, auch für Menschen, die keine laufenden Kosten zum Lebensunterhalt bekommen.
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Hier in Rheinland-Pfalz regieren Kurt Beck und die SPD, daher gibt es keine Lernmittelfreiheit, sondern jedermann muss die Lermmittel selbst für teures Geld anschaffen. Wer besonders übel dran ist, bekommt einen Zuschuss (sog. Lernmittelgutschein), der aber nur einen Teil deckt. Völlig ohne Hilfe bleiben Familien, die knapp oberhalb der Grundsicherung rangieren. Die zahlen sich dumm und dämlich - oder können sich's halt nicht leisten, ihre Kinder aufs Gymnasium zu schicken. Im Übrigen entnehme ich gerade heute der Tagespresse, dass kein anderes Bundesland so wenig Geld in Bildung investiert wie Rheinland-Pfalz unter Kurt Beck. Wo Sozialdemokraten allein regieren, herrscht Klassengesellschaft wie im Kaiserreich. Die sind heute noch nicht weiter als 1914.
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Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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| (#1084547) Verfasst am: 11.09.2008, 14:58 Titel: |
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| Raphael hat folgendes geschrieben: | | Sanne hat folgendes geschrieben: | In manchen Bundesländern gibt es noch die Lernmittelfreiheit, in den anderen Bundesländern sind untere Einkommensschichten von den Büchergeld-Zahlungen befreit: http://www.gew.de/Situation_in_den_Bundeslaendern.html
Für Klassenfahrten gibt es von hartz, äh von der Arge, Zuschüsse oder volle Kostenübernahme, auch für Menschen, die keine laufenden Kosten zum Lebensunterhalt bekommen.
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Hier in Rheinland-Pfalz regieren Kurt Beck und die SPD, daher gibt es keine Lernmittelfreiheit, sondern jedermann muss die Lermmittel selbst für teures Geld anschaffen. Wer besonders übel dran ist, bekommt einen Zuschuss (sog. Lernmittelgutschein), der aber nur einen Teil deckt. Völlig ohne Hilfe bleiben Familien, die knapp oberhalb der Grundsicherung rangieren. Die zahlen sich dumm und dämlich - oder können sich's halt nicht leisten, ihre Kinder aufs Gymnasium zu schicken. Im Übrigen entnehme ich gerade heute der Tagespresse, dass kein anderes Bundesland so wenig Geld in Bildung investiert wie Rheinland-Pfalz unter Kurt Beck. Wo Sozialdemokraten allein regieren, herrscht Klassengesellschaft wie im Kaiserreich. Die sind heute noch nicht weiter als 1914. |
hm, und hierzulande tragen die Sozis die Schuld für die schrittweise Abschaffung des dreigliedrigen Schulsystems ...
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22266
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| (#1084562) Verfasst am: 11.09.2008, 15:38 Titel: |
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| Raphael hat folgendes geschrieben: | | Immer wieder beeindruckend, welche unerwarteten Binsenweisheiten wir aus teuren Studien lernen, die uns Lebenserfahrung offenbar nicht vermitteln können soll. |
Um die Konservativen zu widerlegen, die behaupten, das dreigliedrige Schulsystem sei gerecht und reagiere nur auf unterschiedliche Leitsung(-sfähigkeit) der Schüler, und dann schulpolitisch auch etwas verändern zu können, braucht man halt mehr als subjektive Lebenserfahrung, sondern auch gut abgesicherte Argumente, wie Studien sie liefern können. Den politischen Willen ersetzen diese Studien natürlich auch nicht.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Chevvi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.08.2008
Beiträge: 382
Wohnort: Bremen
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| (#1084574) Verfasst am: 11.09.2008, 15:46 Titel: |
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Wieso empört sich der SPIEGEL so dermassen?
| Zitat: | -SKANDALÖSES SCHÜLER-LOTTO
-Unterschichtsbremse für die Oberschulen greift höchst zuverlässig
-...wie ungerecht Lehrer entscheiden.
-... Neu ist, dass Lehrer offensichtlich schicht- und ethnienspezifische Empfehlungen aussprechen.
-Schon die Iglu-Studie ... zeigte 2004, dass Kinder wohlhabender Eltern den Vorzug vor Viertklässlern aus niedrigeren Schichten bekommen.
-"bildungspolitischer Skandal"
-"soziale Auslese"
-In Zahlen wirkt das Ergebnis wie ein Zeugnis krasser Diskriminierung:
-Bei den Schulempfehlungen schnappte die Falle dann zu.
|
Am Ende dann:
| Zitat: | | Die Annahme, Lehrer würde Einwandererkinder schon wegen ihrer Abstammung diskriminieren, wiesen die Forscher um Hradil indes zurück. Zwar werde nur der Hälfte dieser Kinder eine gymnasiale Laufbahn vorgeschlagen (Schüler ohne Migrationshintergrund: zwei Drittel). Dieser Abstand gehe aber fast vollständig auf die schlechtere Einkommens- und Bildungsposition der Eltern zurück: "Die schlechteren Bildungschancen von Migranten sind also letztlich ein Unterschichtenphänomen", so Hradil. |
Lernmittelfreiheit wäre wichtig. Ansonsten fällt mir auf, dass die Kinder ganz einfach
zu unterschiedliche Startbedingungen haben (Deutschkenntnisse z.B.).
Aber man kann die Eltern ja schlecht zwingen, richtig?
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Valen MacLeod
Antitheist
Anmeldungsdatum: 11.12.2004
Beiträge: 6172
Wohnort: Jenseits von Eden
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| (#1084585) Verfasst am: 11.09.2008, 15:59 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | | Raphael hat folgendes geschrieben: | | Immer wieder beeindruckend, welche unerwarteten Binsenweisheiten wir aus teuren Studien lernen, die uns Lebenserfahrung offenbar nicht vermitteln können soll. |
Schon schlimm, dass kluge Kinder bessere Bildungsabschlüsse erreichen - das ist sozial ungerecht! |
Es geht hier um Schüler mit vergleichbaren Noten. |
Der hat doch nur Angst vor den schlauen Mitschülern aus der Unterschicht. Die könnten ihm ja später mal den Job wegchnappen.
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V.i.S.d.P.:Laird Valen MacLeod (Pseudonym!)
"... Wenn das hier das Haus Gottes ist, Junge, warum blühen hier dann keine Blumen, warum strömt dann hier kein Wasser und warum scheint dann hier die Sonne nicht, Bürschchen?!" <i>Herman van Veen</i>
Das Schlimme an meinen Katastrophenszenarien ist... dass ich damit über kurz oder lang noch immer Recht behielt.
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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| (#1084589) Verfasst am: 11.09.2008, 16:07 Titel: |
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| Die Schulnoten und Bewertungen der Lehrer taugen auch nichts. Mein Jüngster kam mit einem Notendurchschnitt von der Grundschule, der glatt für jeden numerus clausus gereicht hätte. Also schickte ich ihn aufs Gymnasium. Von dort kam er nach einem Jahr mit lauter Fünfern nach Hause. Also schickte ich ihn auf die Realschule. Dort war er unter den vier besten seines Jahrgangs. Heute sitzt er krisensicher im Arbeitsamt und vermittelt nicht vorhandene Arbeitsstellen...
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Quéribus
Eretge
Anmeldungsdatum: 21.07.2003
Beiträge: 5947
Wohnort: Avaricum
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| (#1084594) Verfasst am: 11.09.2008, 16:12 Titel: |
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| Raphael hat folgendes geschrieben: | | Sanne hat folgendes geschrieben: | In manchen Bundesländern gibt es noch die Lernmittelfreiheit, in den anderen Bundesländern sind untere Einkommensschichten von den Büchergeld-Zahlungen befreit: http://www.gew.de/Situation_in_den_Bundeslaendern.html
Für Klassenfahrten gibt es von hartz, äh von der Arge, Zuschüsse oder volle Kostenübernahme, auch für Menschen, die keine laufenden Kosten zum Lebensunterhalt bekommen.
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Hier in Rheinland-Pfalz regieren Kurt Beck und die SPD, daher gibt es keine Lernmittelfreiheit, sondern jedermann muss die Lermmittel selbst für teures Geld anschaffen. Wer besonders übel dran ist, bekommt einen Zuschuss (sog. Lernmittelgutschein), der aber nur einen Teil deckt. Völlig ohne Hilfe bleiben Familien, die knapp oberhalb der Grundsicherung rangieren. Die zahlen sich dumm und dämlich - oder können sich's halt nicht leisten, ihre Kinder aufs Gymnasium zu schicken. Im Übrigen entnehme ich gerade heute der Tagespresse, dass kein anderes Bundesland so wenig Geld in Bildung investiert wie Rheinland-Pfalz unter Kurt Beck. Wo Sozialdemokraten allein regieren, herrscht Klassengesellschaft wie im Kaiserreich. Die sind heute noch nicht weiter als 1914. |
Könnt mich nicht dran erinnern, daß es in RLP zu CDU-Zeiten mehr Zuschüsse gegeben hätte....
damals mußten auch Bücher und sonstiges Zubehör selbst bezahlt werden.
Die Schulbuchbörsen am Schuljahresende waren da oft eine gelegenheit, zumindest teilweise etwas billiger wegzukommen....
In Frankreich ist überwiegend Lernmittelfreiheit (kommt aber auch drauf an, in welcher Region und ob öffentliche oder private Schulen)
in den collèges (egal ob öffentlich oder privat) werden die Bücher gestellt, Hefte, Ordner, Schreibmaterialien muß man selbst kaufen.
unser Ältester hat seine erste Oberstufenklasse in einem privaten Gymnasium in der Bretagne* absolviert, Bücher mußten selbst gekauft werden, der Conseil général des départements spendierte aber (für alle, ohne Einkommenskriterien) Büchergutscheine im Wert von 60 euronen pro Schüler. Bei den Schulbuchbörsen am Schuljahresende war immer viel los.
(*wobei die Bretagne wiederum in Sachen Privatschulen eine Sonderstellung einnehmen, da relativ günstige Tarife etc: fast die Hälfte der bretonischen Schüler sind in privaten Schulen, die allerdings fast alle unter "contrat d'association" mit der Education Nationale stehen, d.h. es wird dasselbe Programm unterrichtet wie in den öffentlichen Schulen).
edit: in unserem dortigen Wohnort gibt es erst seit 3 Jahren ein öffentliches Gymnasium, vorher eben nur das private oder halt 12 km weiter nach Rennes)
Er ist nun im 2. Oberstufenjahr in einem öffentlichen Gymnasium in Bourges: die Bücher werden gratis gestellt, man muß nur Hefte/Ordner/Schreibzeugs etc selbst kaufen.
Er hatte die Schulbücher des vergangenen Jahres auf der Buchbörse Ende Juni verkauft (wobei wir den ursprünglichen "Einsatz" so ziemlich genau wieder herausbekommen haben). Als wir dann nach unserer Ankunft hier bei der Anmeldung auf der neuen Schule nach der Bücherliste gefragt haben, kam dann die Antwort: gibt keine Liste, die Bücher werden gestellt 
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"He either fears his fate too much
or his deserts are small
That dares not put it to the touch
To gain or lose it all."
James Graham
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22266
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| (#1084604) Verfasst am: 11.09.2008, 16:32 Titel: |
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| Chevvi hat folgendes geschrieben: | Wieso empört sich der SPIEGEL so dermassen?
| Zitat: | -SKANDALÖSES SCHÜLER-LOTTO
-Unterschichtsbremse für die Oberschulen greift höchst zuverlässig
-...wie ungerecht Lehrer entscheiden.
-... Neu ist, dass Lehrer offensichtlich schicht- und ethnienspezifische Empfehlungen aussprechen.
-Schon die Iglu-Studie ... zeigte 2004, dass Kinder wohlhabender Eltern den Vorzug vor Viertklässlern aus niedrigeren Schichten bekommen.
-"bildungspolitischer Skandal"
-"soziale Auslese"
-In Zahlen wirkt das Ergebnis wie ein Zeugnis krasser Diskriminierung:
-Bei den Schulempfehlungen schnappte die Falle dann zu.
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Am Ende dann:
| Zitat: | | Die Annahme, Lehrer würde Einwandererkinder schon wegen ihrer Abstammung diskriminieren, wiesen die Forscher um Hradil indes zurück. Zwar werde nur der Hälfte dieser Kinder eine gymnasiale Laufbahn vorgeschlagen (Schüler ohne Migrationshintergrund: zwei Drittel). Dieser Abstand gehe aber fast vollständig auf die schlechtere Einkommens- und Bildungsposition der Eltern zurück: "Die schlechteren Bildungschancen von Migranten sind also letztlich ein Unterschichtenphänomen", so Hradil. |
Lernmittelfreiheit wäre wichtig. Ansonsten fällt mir auf, dass die Kinder ganz einfach
zu unterschiedliche Startbedingungen haben (Deutschkenntnisse z.B.).
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Der Schlussatz sagt halt aus, dass Einwandererkinder nicht deswegen diskriminiert würden, weil sie Einwandererkinder seien, sonder weil allgemein Kinder aus der Unterschicht diskriminiert würden, zu der Einwanderer nun mal überproportional gehören.
Um unterschiedliche Startbedingungen wie Deutschkenntnisse kann es also, und weil ja auch bewusst die Schulempfehlungen von Kindern mit gleichen (!) Leistungen verglichen wurden, nicht gehen.
Unterschiedliche Startbedingungen könnten es erklären, wenn Kinder aus unterschiedlichen sozialen Verhältnissen in der Grundschule unterschiedliche Leitsungen bringen. Sie können nicht erklären, warum Kinder, die dann doch dieselben Leistungen bringen, bei unterschiedlicher sozialer Herkunft trotz dieser gleichen Leistungen unterschiedliche Empfehlungen für die weiterführenden Schulen bekommen.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Fuxing
grösstenteils harmlos
Anmeldungsdatum: 07.05.2008
Beiträge: 1691
Wohnort: Ankh Morpork
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| (#1084621) Verfasst am: 11.09.2008, 17:01 Titel: |
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An der Stelle würde ich auch gerne unser dezentrales Bildungswesen etwas in Frage stellen wollen.
Dezentrale Verwaltung mag ja angebracht sein, m.E. sollten aber zentrale (=deutschlandweite) Vorgaben erfolgen, was z.B. Lerninhalte und Abschlüsse angeht.
Z.B. davon wäre ich absolut dafür, die Auswahl der Schulbücher bis ins 10. Schuljahr zentral vorzuschreiben.
Es ist schon grotesk, wieviele unterschiedliche Schulbücher für die gleichen Jahrgangsstufen und Schulformen in den Bundesländern existieren. Daran verdienen vermutlich nur die Schulbuchverlage.
Schulbücher könnten z.B. heutzutage ab einer zu bestimmenden Jahrgangsstufe elektronisch zur Verfügung gestellt werden (mit dem Laptop für den Schüler). Daneben sollte es dann (preiswerte) Arbeitshefte als Ergänzung geben.
Wenn ich mir dann manche Schulbücher meines Filius ansehe, steht da im wesentlichen auch nicht mehr (eher weniger) als in Wikipedia oder anderen Stellen des (quasi) kostenlos zugänglichen Internet.
Die Entscheidung, ob Gymnasium, Realschule oder Hauptschule ist m.E. auch zu früh gesetzt.
Sinnvoll wäre eine gemeinsame Unterstufe bis zur 6. Klasse. Das hat Pisa und der Blick auf andere Länder gezeigt. Passiert ist in der Richtung gar nichts.
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Chevvi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.08.2008
Beiträge: 382
Wohnort: Bremen
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| (#1084633) Verfasst am: 11.09.2008, 17:31 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Chevvi hat folgendes geschrieben: | Wieso empört sich der SPIEGEL so dermassen?
| Zitat: | -SKANDALÖSES SCHÜLER-LOTTO
-Unterschichtsbremse für die Oberschulen greift höchst zuverlässig
-...wie ungerecht Lehrer entscheiden.
-... Neu ist, dass Lehrer offensichtlich schicht- und ethnienspezifische Empfehlungen aussprechen.
-Schon die Iglu-Studie ... zeigte 2004, dass Kinder wohlhabender Eltern den Vorzug vor Viertklässlern aus niedrigeren Schichten bekommen.
-"bildungspolitischer Skandal"
-"soziale Auslese"
-In Zahlen wirkt das Ergebnis wie ein Zeugnis krasser Diskriminierung:
-Bei den Schulempfehlungen schnappte die Falle dann zu.
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Am Ende dann:
| Zitat: | | Die Annahme, Lehrer würde Einwandererkinder schon wegen ihrer Abstammung diskriminieren, wiesen die Forscher um Hradil indes zurück. Zwar werde nur der Hälfte dieser Kinder eine gymnasiale Laufbahn vorgeschlagen (Schüler ohne Migrationshintergrund: zwei Drittel). Dieser Abstand gehe aber fast vollständig auf die schlechtere Einkommens- und Bildungsposition der Eltern zurück: "Die schlechteren Bildungschancen von Migranten sind also letztlich ein Unterschichtenphänomen", so Hradil. |
Lernmittelfreiheit wäre wichtig. Ansonsten fällt mir auf, dass die Kinder ganz einfach
zu unterschiedliche Startbedingungen haben (Deutschkenntnisse z.B.).
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Der Schlussatz sagt halt aus, dass Einwandererkinder nicht deswegen diskriminiert würden, weil sie Einwandererkinder seien, sonder weil allgemein Kinder aus der Unterschicht diskriminiert würden, zu der Einwanderer nun mal überproportional gehören.
Um unterschiedliche Startbedingungen wie Deutschkenntnisse kann es also, und weil ja auch bewusst die Schulempfehlungen von Kindern mit gleichen (!) Leistungen verglichen wurden, nicht gehen.
Unterschiedliche Startbedingungen könnten es erklären, wenn Kinder aus unterschiedlichen sozialen Verhältnissen in der Grundschule unterschiedliche Leitsungen bringen. Sie können nicht erklären, warum Kinder, die dann doch dieselben Leistungen bringen, bei unterschiedlicher sozialer Herkunft trotz dieser gleichen Leistungen unterschiedliche Empfehlungen für die weiterführenden Schulen bekommen. |
Ich interpretiere den Schlusssatz aber so, dass die Kinder gar nicht von Lehrern "diskriminiert" werden.
Es sei denn du nennst es diskriminierend, wenn ein Lehrer aus Erfahrung meint, ein Kind, dessen Eltern sich z.B. nicht kümmern, hat weniger Chancen auf dem Gym, da wird es schon Gründe geben.
Tun die Lehrer das, weil sie das Gymnasium "armenfrei" halten wollen?...da müsste man konsequenterweise doch eine Motivation unterstellen?
-Also: Sag mir warum Lehrer überhaupt etwas entscheiden sollen, wenn man auch einfach anhand der Noten ablesen könnte ob jemand aufs Gymnasium soll.
Wieso reden die Lehrer überhaupt mit?
Ich geb dir deine Erklärung, auch wenn du sie nicht hören willst:
Wenn der kleine "Ali" (die armen Alis!) ohne Deutschkenntnisse in die Schule kommt und bis zur 4. Klasse noch nicht aufgeholt hat, wird der gute Lehrer ihm deswegen nicht eine 6 in Deutsch verpassen, die er nach deinem geliebten "Leistungsvergleich" vielleicht erhalten müsste.
Ich denke das ist auch menschlich verständlich, und gut so.
So geht es nicht nur Ali, sondern auch dem armen Anton, dessen Eltern immer besoffen sind.
Bei der Empfehlung kann der Lehrer dann aber entscheiden, was seiner Meinung nach gut für die Kinder ist, da überlegt er, wem ist der Unterricht leichtgefallen, wer wurde eher mit durchgeschleppt, wer wird auf dem Gymnasium eher zurecht kommen.
Und jetzt stell dir vor du bist Lehrer, hast die Nachzügler nicht durchfallen lassen, und wirst dann zusammengestaucht weil du sie nicht auch alle auf das Gymnasium schickst, wo keine Rücksicht mehr genommen wird.
Die Defizite liegen also nicht bei den Lehrern!
imho
Edit: Wenn man das nicht bestreitet, muss man auch zugeben, dass der Artikel und die Diskussion geheucheltes BlaBla und Realitätsverweigerung sind.
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AlexJ
Supermarktoverlord
Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2353
Wohnort: Köln
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| (#1084650) Verfasst am: 11.09.2008, 18:38 Titel: |
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| Chevvi hat folgendes geschrieben: |
Ich interpretiere den Schlusssatz aber so, dass die Kinder gar nicht von Lehrern "diskriminiert" werden. |
Das steht da aber nicht (Hervorhebung von mi)r:
| Zitat: |
Die Annahme, Lehrer würde Einwandererkinder schon wegen ihrer Abstammung diskriminieren, wiesen die Forscher um Hradil indes zurück. |
| Chevvi hat folgendes geschrieben: |
Es sei denn du nennst es diskriminierend, wenn ein Lehrer aus Erfahrung meint, ein Kind, dessen Eltern sich z.B. nicht kümmern, hat weniger Chancen auf dem Gym, da wird es schon Gründe geben. |
Aufgrund welcher Erfahrung denn bitte? Die Grundschullehrer erfahren in der Regel nie, welche ihrer Urteile richtig oder falsch waren.
Deine nicht realitätsnahen Theorien sind schön und gut, scheitern aber schon daran das die Grundschullehrer gar nicht Qualifiziert sind/werden solche Urteile zubilden.
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Raphael
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362
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| (#1084651) Verfasst am: 11.09.2008, 18:38 Titel: |
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| Quéribus hat folgendes geschrieben: | | Raphael hat folgendes geschrieben: | | Sanne hat folgendes geschrieben: | In manchen Bundesländern gibt es noch die Lernmittelfreiheit, in den anderen Bundesländern sind untere Einkommensschichten von den Büchergeld-Zahlungen befreit: http://www.gew.de/Situation_in_den_Bundeslaendern.html
Für Klassenfahrten gibt es von hartz, äh von der Arge, Zuschüsse oder volle Kostenübernahme, auch für Menschen, die keine laufenden Kosten zum Lebensunterhalt bekommen.
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Hier in Rheinland-Pfalz regieren Kurt Beck und die SPD, daher gibt es keine Lernmittelfreiheit, sondern jedermann muss die Lermmittel selbst für teures Geld anschaffen. Wer besonders übel dran ist, bekommt einen Zuschuss (sog. Lernmittelgutschein), der aber nur einen Teil deckt. Völlig ohne Hilfe bleiben Familien, die knapp oberhalb der Grundsicherung rangieren. Die zahlen sich dumm und dämlich - oder können sich's halt nicht leisten, ihre Kinder aufs Gymnasium zu schicken. Im Übrigen entnehme ich gerade heute der Tagespresse, dass kein anderes Bundesland so wenig Geld in Bildung investiert wie Rheinland-Pfalz unter Kurt Beck. Wo Sozialdemokraten allein regieren, herrscht Klassengesellschaft wie im Kaiserreich. Die sind heute noch nicht weiter als 1914. |
Könnt mich nicht dran erinnern, daß es in RLP zu CDU-Zeiten mehr Zuschüsse gegeben hätte....
damals mußten auch Bücher und sonstiges Zubehör selbst bezahlt werden.
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Was Anderes behaupte ich ja gar nicht. Ich weise nur darauf hin, dass die SPD eine Verbesserung der Lage minderbemittelter Familien in Bezug auf die Schulbildung von deren Kindern strikt ablehnt.
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Chevvi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.08.2008
Beiträge: 382
Wohnort: Bremen
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| (#1084659) Verfasst am: 11.09.2008, 18:49 Titel: |
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| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | Chevvi hat folgendes geschrieben: |
Ich interpretiere den Schlusssatz aber so, dass die Kinder gar nicht von Lehrern "diskriminiert" werden. |
Das steht da aber nicht (Hervorhebung von mi)r:
| Zitat: |
Die Annahme, Lehrer würde Einwandererkinder schon wegen ihrer Abstammung diskriminieren, wiesen die Forscher um Hradil indes zurück. |
| Chevvi hat folgendes geschrieben: |
Es sei denn du nennst es diskriminierend, wenn ein Lehrer aus Erfahrung meint, ein Kind, dessen Eltern sich z.B. nicht kümmern, hat weniger Chancen auf dem Gym, da wird es schon Gründe geben. |
Aufgrund welcher Erfahrung denn bitte? Die Grundschullehrer erfahren in der Regel nie, welche ihrer Urteile richtig oder falsch waren.
Deine nicht realitätsnahen Theorien sind schön und gut, scheitern aber schon daran das die Grundschullehrer gar nicht Qualifiziert sind/werden solche Urteile zubilden. |
Ob richtig oder falsch, kann man vorher nie wissen.
Wer ist denn mehr qualifiziert als der Lehrer? Du vielleicht?
Oder sollte es starr nach Noten gehen*, dann hätte ich gerne mal eine Kommentierung meiner nicht realitätsnahen Thesen.
*edit: Der Schuss würde nach hinten losgehen
Mich würde wirklich interessieren, wer die Kinder besser kennt und einschätzen kann, als der Klassenlehrer...aus Erfahrung kann ich sagen, unsere Lehrer kannten uns besser als unsere Eltern.
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esme
lebt ohne schützende Gänsefüßchen.
Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 5667
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| (#1084675) Verfasst am: 11.09.2008, 19:17 Titel: |
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| Kann man in Deutschland aufs Gymnasium, wenn man in Deutsch eine Durchkommnote hat???
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Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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| (#1084690) Verfasst am: 11.09.2008, 19:32 Titel: |
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| Chevvi hat folgendes geschrieben: |
Ob richtig oder falsch, kann man vorher nie wissen.
Wer ist denn mehr qualifiziert als der Lehrer? Du vielleicht?
Oder sollte es starr nach Noten gehen*, dann hätte ich gerne mal eine Kommentierung meiner nicht realitätsnahen Thesen.
*edit: Der Schuss würde nach hinten losgehen
|
Gerne.
Wenn der arme Ali und der arme Anton die Grundschule mit einer 2 in jedem Fach abschließen, genauso wie der reiche Bert und die reiche Bettina,
dann könnten A. & A. an der weiterführenden Schule dieselben Chancen haben wie B. & B., unter der Voraussetzung, daß sie denselben Zugang zu Lernmitteln haben, und unter der Voraussetzung, daß sie Hausaufgabenbetreuung und gegebenenfalls Nachhilfeuntericht bekommen. diese Voraussetzungen gibt es bereits an manchen Schulen in Deutschland.
(Die Mutter vom reichen Bert säuft übrigens auch, sie trinkt allerdings etwas teureren Fusel als Antons Eltern)
| Zitat: |
Mich würde wirklich interessieren, wer die Kinder besser kennt und einschätzen kann, als der Klassenlehrer...aus Erfahrung kann ich sagen, unsere Lehrer kannten uns besser als unsere Eltern. |
Wieviele Menschen sind "uns" ? Ich glaube, ich kenne und kannte meine Kinder immer besser als ihre Lehrer sie kannten/ kennen.
Allerdings das Schulsystem habe ich falsch eingeschätzt, muß ich ehrlich zugeben. Die Lehrer dagegen mußten vermutlich Vorgaben erfüllen: Das Gymnasium durfte nicht zu voll werden, und die Hauptschule und die Realschule mußten auch ein paar Schüler abbekommen.
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Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
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jagy
Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275
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| (#1084703) Verfasst am: 11.09.2008, 19:54 Titel: |
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| Sanne hat folgendes geschrieben: | | Raphael hat folgendes geschrieben: | | Sanne hat folgendes geschrieben: | In manchen Bundesländern gibt es noch die Lernmittelfreiheit, in den anderen Bundesländern sind untere Einkommensschichten von den Büchergeld-Zahlungen befreit: http://www.gew.de/Situation_in_den_Bundeslaendern.html
Für Klassenfahrten gibt es von hartz, äh von der Arge, Zuschüsse oder volle Kostenübernahme, auch für Menschen, die keine laufenden Kosten zum Lebensunterhalt bekommen.
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Hier in Rheinland-Pfalz regieren Kurt Beck und die SPD, daher gibt es keine Lernmittelfreiheit, sondern jedermann muss die Lermmittel selbst für teures Geld anschaffen. Wer besonders übel dran ist, bekommt einen Zuschuss (sog. Lernmittelgutschein), der aber nur einen Teil deckt. Völlig ohne Hilfe bleiben Familien, die knapp oberhalb der Grundsicherung rangieren. Die zahlen sich dumm und dämlich - oder können sich's halt nicht leisten, ihre Kinder aufs Gymnasium zu schicken. Im Übrigen entnehme ich gerade heute der Tagespresse, dass kein anderes Bundesland so wenig Geld in Bildung investiert wie Rheinland-Pfalz unter Kurt Beck. Wo Sozialdemokraten allein regieren, herrscht Klassengesellschaft wie im Kaiserreich. Die sind heute noch nicht weiter als 1914. |
hm, und hierzulande tragen die Sozis die Schuld für die schrittweise Abschaffung des dreigliedrigen Schulsystems ... |
Ich dachte immer das wäre etwas, was Linke anstreben (Abschaffung des dreigliedrigen Schulsystems?
_________________
INGLIP HAS BEEN SUMMONED - IT HAS BEGUN!
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Chevvi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.08.2008
Beiträge: 382
Wohnort: Bremen
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| (#1084709) Verfasst am: 11.09.2008, 20:04 Titel: |
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| Sanne hat folgendes geschrieben: | | Chevvi hat folgendes geschrieben: |
Ob richtig oder falsch, kann man vorher nie wissen.
Wer ist denn mehr qualifiziert als der Lehrer? Du vielleicht?
Oder sollte es starr nach Noten gehen*, dann hätte ich gerne mal eine Kommentierung meiner nicht realitätsnahen Thesen.
*edit: Der Schuss würde nach hinten losgehen
|
Gerne.
Wenn der arme Ali und der arme Anton die Grundschule mit einer 2 in jedem Fach abschließen, genauso wie der reiche Bert und die reiche Bettina,
dann könnten A. & A. an der weiterführenden Schule dieselben Chancen haben wie B. & B., unter der Voraussetzung, daß sie denselben Zugang zu Lernmitteln haben, und unter der Voraussetzung, daß sie Hausaufgabenbetreuung und gegebenenfalls Nachhilfeuntericht bekommen. diese Voraussetzungen gibt es bereits an manchen Schulen in Deutschland.
(Die Mutter vom reichen Bert säuft übrigens auch, sie trinkt allerdings etwas teureren Fusel als Antons Eltern)
| Zitat: |
Mich würde wirklich interessieren, wer die Kinder besser kennt und einschätzen kann, als der Klassenlehrer...aus Erfahrung kann ich sagen, unsere Lehrer kannten uns besser als unsere Eltern. |
Wieviele Menschen sind "uns" ? Ich glaube, ich kenne und kannte meine Kinder immer besser als ihre Lehrer sie kannten/ kennen.
Allerdings das Schulsystem habe ich falsch eingeschätzt, muß ich ehrlich zugeben. Die Lehrer dagegen mußten vermutlich Vorgaben erfüllen: Das Gymnasium durfte nicht zu voll werden, und die Hauptschule und die Realschule mußten auch ein paar Schüler abbekommen. |
1. Ja sie könnten, vielleicht auch nicht. Wer solls entscheiden? Die Noten? Oder die Eltern? Oder die Kinder? Sags halt 
2. Mit "uns" meinte ich meine Mitschüler und mich... Nicht als allgemeingültige Aussage.
Die Lehrer haben schliesslich gesehen, wie die Noten zustandegekommen sind, die Eltern eher nicht so.
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AlexJ
Supermarktoverlord
Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2353
Wohnort: Köln
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| (#1084714) Verfasst am: 11.09.2008, 20:11 Titel: |
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| Chevvi hat folgendes geschrieben: |
Aufgrund welcher Erfahrung denn bitte? Die Grundschullehrer erfahren in der Regel nie, welche ihrer Urteile richtig oder falsch waren.
Deine nicht realitätsnahen Theorien sind schön und gut, scheitern aber schon daran das die Grundschullehrer gar nicht Qualifiziert sind/werden solche Urteile zubilden. |
Ob richtig oder falsch, kann man vorher nie wissen.
Wer ist denn mehr qualifiziert als der Lehrer? Du vielleicht?
Oder sollte es starr nach Noten gehen*, dann hätte ich gerne mal eine Kommentierung meiner nicht realitätsnahen Thesen.[/quote]
Man kann es vorher nie wissen, wäre als Argument genauso gut für Würfeln tauglich. Fakt ist das die Lehrer nicht Qualifiziert werden diese Entscheidung zu Fällen.
Ich habe bis jetzt noch nie Falsch gelegen, auch wenn ich Eltern empfohlen habe, die Kinder auf Gymnasium statt Real oder Real statt Hauptschule zu schicken, obwohl die Lehrer anderer Meinung waren. Das sind bei mir etwa 10 Kinder im Jahr, bei denen ich ausdrücklich empfehle eine höhere Schule einzusteigen. Bei den anderen 30 Kindern decken sich meist meine Einschätzung mit denen der Lehrer, wobei ich allerdings allgemein eine Abneigung gegen Hauptschulen habe und bevorzuge dort Gesamtschulen genauso wie ich es in Fällen empfehle wo nicht sicher ist ob die Realschule wirklich schaff bar ist.
Fakt ist ich bin nicht extra Ausgebildet oder Qualifiziert worden um diese Entscheidung zu Fällen. Im Gegensatz zu den Grundschullehrern, erfahre ich aber wer weshalb Schwierigkeiten bekommt und wer nicht.
Ich leite mehrere Hausaufgabenhilfen. Nicht nur für Grundschüler sondern auch für Sonder-, Haupt-, Real-, Gesamtschüler und Gymnasiasten.
Die Forschung redet nicht von Noten sondern Leistung(-sfähigkeit) das sind zwei paar Schuhe. Noten werden vom Lehrer vergeben und wie du selbst schon angedeutet hast sind die nicht immer objektiv. Du hast also richtig geraten wenn du meinst "Der Schuss würde nach hinten losgehen".
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Chevvi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.08.2008
Beiträge: 382
Wohnort: Bremen
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| (#1084716) Verfasst am: 11.09.2008, 20:13 Titel: |
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| AlexJ hat folgendes geschrieben: | [
Man kann es vorher nie wissen, wäre als Argument genauso gut für Würfeln tauglich. Fakt ist das die Lehrer nicht Qualifiziert werden diese Entscheidung zu Fällen.
Ich habe bis jetzt noch nie Falsch gelegen, auch wenn ich Eltern empfohlen habe, die Kinder auf Gymnasium statt Real oder Real statt Hauptschule zu schicken, obwohl die Lehrer anderer Meinung waren. Das sind bei mir etwa 10 Kinder im Jahr, bei denen ich ausdrücklich empfehle eine höhere Schule einzusteigen. Bei den anderen 30 Kindern decken sich meist meine Einschätzung mit denen der Lehrer, wobei ich allerdings allgemein eine Abneigung gegen Hauptschulen habe und bevorzuge dort Gesamtschulen genauso wie ich es in Fällen empfehle wo nicht sicher ist ob die Realschule wirklich schaff bar ist.
Fakt ist ich bin nicht extra Ausgebildet oder Qualifiziert worden um diese Entscheidung zu Fällen. Im Gegensatz zu den Grundschullehrern, erfahre ich aber wer weshalb Schwierigkeiten bekommt und wer nicht.
Ich leite mehrere Hausaufgabenhilfen. Nicht nur für Grundschüler sondern auch für Sonder-, Haupt-, Real-, Gesamtschüler und Gymnasiasten.
Die Forschung redet nicht von Noten sondern Leistung(-sfähigkeit) das sind zwei paar Schuhe. Noten werden vom Lehrer vergeben und wie du selbst schon angedeutet hast sind die nicht immer objektiv. Du hast also richtig geraten wenn du meinst "Der Schuss würde nach hinten losgehen". |
Schön und gut...
Was heisst das jetzt? Du entscheidest? Die Hausaufgabenhilfe? Werden dafür Beamte ausgebildet?
edit: lass mich raten, alle in einen Topf.
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#1084980) Verfasst am: 12.09.2008, 11:58 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | Raphael hat folgendes geschrieben: | | Immer wieder beeindruckend, welche unerwarteten Binsenweisheiten wir aus teuren Studien lernen, die uns Lebenserfahrung offenbar nicht vermitteln können soll. |
Schon schlimm, dass kluge Kinder bessere Bildungsabschlüsse erreichen - das ist sozial ungerecht! |
Ihc weiss, Mario Hahna ist im Moment etwas ruhiger. Das heisst nicht, dass die Arschigkeitslücke unbedingt zu stopfen wäre.
Trotzdem danke.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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