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Die USA und der Kapitalismus - Interview mit einem Soziologen
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber



Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26397
Wohnort: München

Beitrag(#1085801) Verfasst am: 13.09.2008, 19:17    Titel: Die USA und der Kapitalismus - Interview mit einem Soziologen Antworten mit Zitat

"Amerika befindet sich im Niedergang"

Abrechnung mit den USA: Der Soziologe Sennett erklärt, warum die Amerikaner den Glauben an den Kapitalismus und die Zukunft ihres Landes verlieren


sueddeutsche.de hat folgendes geschrieben:

SZ: Herr Professor Sennett, die Vereinigten Staaten stecken in der schwersten Finanz- und Wirtschaftskrise seit Jahrzehnten. Wie wirkt sich das auf die amerikanische Gesellschaft aus?

Sennett: Die Folgen sind gewaltig. Diese Gesellschaft hat bisher Ungleichheiten dadurch überdeckt, dass sie auf Pump lebte. Durch die Subprime Loans (zweitklassige Hypotheken), durch die unzähligen Kreditkarten, die die meisten Amerikaner haben, entstand eine Illusion von Wachstum, die jetzt zerstört wird. Die Menschen verlieren nicht nur ihren Arbeitsplatz, sondern auch ihr Haus, sie können sich das gewohnte Konsumniveau nicht mehr leisten. Das hat eine tiefe Bedeutung: Die Amerikaner glaubten, sie seien Sieger im Kapitalismus. Dies Selbstvertrauen verschwindet und wird ersetzt durch das Gefühl des Niedergangs.

_________________
Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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Sokrateer
souverän



Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien

Beitrag(#1085842) Verfasst am: 13.09.2008, 20:05    Titel: Antworten mit Zitat

Aha. Sennett stimmt meiner Einschätzung zu, dass die USA eine funktionierende Lehrlingsausbildung brauchen.

An einen Untergang oder einer Ablehnung des Kapitalismus glaube ich aber nicht. Die USA haben viele Rohstoff und Landwirtschaft als Basis und selbst mit Protektionismus sicher eine funktionierende Wirtschaft, da sie so groß sind und sehr autark sein können. Das Wohlstandsniveau im internationalen Vergleich mag sich absenken. Aber die Portugiesen leben ja auch ganz gut.

Die Arbeitslosenrate unterscheidet sich doch kaum noch zwischen USA und Deutschland. Abgesehen davon muss man nur nach Österreich oder Dänemark blicken, wo die Arbeitslosenrate niedriger ist.
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Peter H.
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Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751

Beitrag(#1085846) Verfasst am: 13.09.2008, 20:09    Titel: Antworten mit Zitat

Die USA hatten mal eine starke sozialistische Arbeiterbewegung in den 30-er Jahren. Man lese nur mal Upton Sinclair, Dreiser sowie Steinbeck (Früchte des Zorns) und schon wird einem klar, das es auch mal ein anderes Amerika gab. Der Keynesianer Rooselvelt brach dem Ganzen die Spitze, in dem er abfederte.
Übrigens: Streiks werden in den Staaten oftmals viel härter ausgetragen als hier in Germany.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

Beitrag(#1085871) Verfasst am: 13.09.2008, 20:25    Titel: Antworten mit Zitat

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Aha. Sennett stimmt meiner Einschätzung zu, dass ...

Na endlich, so ein Spätzünder aber auch! zynisches Grinsen
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649

Beitrag(#1085893) Verfasst am: 13.09.2008, 20:51    Titel: Antworten mit Zitat

Lachen
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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AXO
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Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen

Beitrag(#1086356) Verfasst am: 14.09.2008, 16:29    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Aha. Sennett stimmt meiner Einschätzung zu, dass ...

Na endlich, so ein Spätzünder aber auch! zynisches Grinsen


logisch - eine gesellschaftliche und/oder berufliche Position bedingt schließlich nicht zwingend
das man deshalb der auch absolute Checker ist.
Nur wird was Sokrates so sagt eben aufgrund Mangel an Position nicht breit zur Kenntnis genommen.
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Augen auf dann kann nichts passieren
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Valen MacLeod
Antitheist



Anmeldungsdatum: 11.12.2004
Beiträge: 6172
Wohnort: Jenseits von Eden

Beitrag(#1089006) Verfasst am: 18.09.2008, 15:53    Titel: Antworten mit Zitat

Für die, die des Englischen mächtig sind, ist dieser [url=http://www.scotsman.com/latestnews/-How-the-Masters-of.4494032.jp Artikel[/url] vielleicht ganz interessant:

Zitat:
How the Masters of the Universe ran amok and cost us the earth
Published Date: 16 September 2008
By Bill Jamieson
SLAM. Slam. Slam. Slam. Like a scene from a gathering of Mafia dons, the doors of 30 black Lincolns slammed shut as their besuited occupants stepped out into a Manhattan downpour – and into a global financial storm.

and so forth... skeptisch

Kommt es jetzt endlich zum Kollaps der Finanzmärkte?? Zeit wird's!
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V.i.S.d.P.:Laird Valen MacLeod (Pseudonym!)
"... Wenn das hier das Haus Gottes ist, Junge, warum blühen hier dann keine Blumen, warum strömt dann hier kein Wasser und warum scheint dann hier die Sonne nicht, Bürschchen?!" <i>Herman van Veen</i>
Das Schlimme an meinen Katastrophenszenarien ist... dass ich damit über kurz oder lang noch immer Recht behielt.
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AXO
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Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen

Beitrag(#1089021) Verfasst am: 18.09.2008, 16:13    Titel: Antworten mit Zitat

Valen MacLeod hat folgendes geschrieben:


Kommt es jetzt endlich zum Kollaps der Finanzmärkte?? Zeit wird's!


naja - bevor man die Sache begrüßt sollte man sich über die Antwort auf die wichtigste Frage
die sich in diesem Zusammenhang stellt, im klaren sein - > was kommt NACH dem "Weltuntergang"? zwinkern
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Baldur
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Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326

Beitrag(#1089131) Verfasst am: 18.09.2008, 19:06    Titel: Antworten mit Zitat

Peter H. hat folgendes geschrieben:
Übrigens: Streiks werden in den Staaten oftmals viel härter ausgetragen als hier in Germany.


1. Mai 1886:

Wikipedia - 1. Mai
Zitat:
Haymarket Affair
Dieser Schnitt von 1886 war die meistverbreitete Illustration der Haymarket-Affäre. Er zeigt fälschlicherweise Fieldens Ansprache, die Bombenexplosion und die Straßenschlacht gleichzeitig stattfindend.
Dieser Schnitt von 1886 war die meistverbreitete Illustration der Haymarket-Affäre. Er zeigt fälschlicherweise Fieldens Ansprache, die Bombenexplosion und die Straßenschlacht gleichzeitig stattfindend.[1]
Die sieben zum Tode verurteilten Anarchisten. Der nicht abgebildete Achte wurde zu 15 Jahren Zuchthaus verurteilt.
Die sieben zum Tode verurteilten Anarchisten. Der nicht abgebildete Achte wurde zu 15 Jahren Zuchthaus verurteilt.

Anfang 1886 rief die nordamerikanische Arbeiterbewegung zur Durchsetzung des Achtstundentags zum Generalstreik am 1. Mai − in Anlehnung an die Massendemonstration am 1. Mai 1856 in Australien, welche ebenfalls den Achtstundentag forderte − auf. Es kam darauf zu Massenstreiks und Demonstrationen in den Industrieregionen. Am Abend des 1. Mai 1886 fand eine Arbeiterversammlung auf dem Haymarket in Chicago statt deren Redner der Chefredakteur und Herausgeber der sozialistischen Arbeiter-Zeitung August Spies war. Einer der Gründe der Versammlung war das die Gewerkschaft drei Wochen zuvor ihren ersten großen Sieg in Chicago verbuchen konnte. In einer Fabrik für landwirtschaftliche Geräte hatte sich die Mehrheit der Arbeiter gegen die Betriebsleitung solidarisch erklärt und mit Streik gedroht wegen den unmenschlichen Arbeitsbedingungen in der Fabrik und den 12 Stunden Tag bei einem Durchschnitts-Tagesverdienst von 3 US$ (Zeitwert: Für 3 US$ bekam man im Jahr 1886 in einem Restaurant ein mageres Abendessen). Die Folge waren Massenaussperrungen und die nun 800 bis 1000 freien Stellen sollten nun mit neuen Einwanderern die in solchen Fällen vor der Fabrikpforte Schlange standen aufgefüllt werden. Durch die Kampagnen der Arbeiter-Zeitung haben sich jedoch nur 300 neue Arbeiter gemeldet, was als erster großer Sieg der Gewerkschaft gewertet werden kann. Nach der Haymerketversammlung - Ursprung des Arbeiterklassenbewußtsein folgte in mehrtägiger Streik in Chicago und führte zunächst am 3. Mai zu einer gewalttätigen Auseinandersetzung zwischen Demonstranten und der Polizei, wobei zwei Demonstranten getötet wurden. Bei einer Protestkundgebung am darauf folgenden 4. Mai eskalierte die Gewalt. Nach der Stürmung der friedlichen Versammlung durch die Polizei warf ein Unbekannter eine Bombe, die einen Polizisten sofort tötete und zahlreiche Polizisten wie auch Demonstranten verletzte. Sechs weitere Polizisten starben an den Folgen des Bombenanschlags. Bei dem anschließenden Gefecht, der in die US-Geschichte als Haymarket Affair eingegangen ist, wurden mehr als 200 Arbeiter verletzt, die Zahl der Toten wird mit sieben Polizisten und schätzungsweise der dreifachen Anzahl auf Seiten der Versammelten Arbeiter angegeben.[2]

Acht Anarchisten, die die Kundgebung organisiert hatten, wurden festgenommen und der Verschwörung angeklagt. Vier von ihnen wurden, darunter der Chefredakteur und Herausgeber der sozialistischen Arbeiter-Zeitung August Spies wurden am Strang hingerichtet, einer beging in seiner Zelle Selbstmord. Die noch lebenden drei wurden sechs Jahre später begnadigt.

Auf dem Gründungskongress der Zweiten Internationalen (Arbeiterbewegung) 1889, wurde zum Gedenken der Opfer des Haymarket Riot der 1. Mai als „Kampftag der Arbeiterbewegung“ ausgerufen. Am 1. Mai 1890 wurde zum ersten Mal dieser „Protest- und Gedenktag“ mit Massenstreiks und Massendemonstrationen in der ganzen Welt begangen.


Gründer der Kommunistischen Partei der USA:
John Reed (1919)
Dies(er) wurde 1981 in dem Film "Reds" thematisiert.
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Baldur
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Beiträge: 8326

Beitrag(#1089136) Verfasst am: 18.09.2008, 19:12    Titel: Antworten mit Zitat

AXO hat folgendes geschrieben:
Valen MacLeod hat folgendes geschrieben:


Kommt es jetzt endlich zum Kollaps der Finanzmärkte?? Zeit wird's!


naja - bevor man die Sache begrüßt sollte man sich über die Antwort auf die wichtigste Frage
die sich in diesem Zusammenhang stellt, im klaren sein - > was kommt NACH dem "Weltuntergang"? zwinkern


Schaun mer mal, dann sehn mer schon.
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AXO
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Beitrag(#1089209) Verfasst am: 18.09.2008, 21:26    Titel: Antworten mit Zitat

Baldur hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
Valen MacLeod hat folgendes geschrieben:


Kommt es jetzt endlich zum Kollaps der Finanzmärkte?? Zeit wird's!


naja - bevor man die Sache begrüßt sollte man sich über die Antwort auf die wichtigste Frage
die sich in diesem Zusammenhang stellt, im klaren sein - > was kommt NACH dem "Weltuntergang"? zwinkern


Schaun mer mal, dann sehn mer schon.


wenn "wir""schon"" sehn ist es bisher regelmäßig immer erheblich zu spät gewesen zwinkern
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L.E.N.
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Beitrag(#1089229) Verfasst am: 18.09.2008, 21:50    Titel: Antworten mit Zitat

AXO hat folgendes geschrieben:
Valen MacLeod hat folgendes geschrieben:


Kommt es jetzt endlich zum Kollaps der Finanzmärkte?? Zeit wird's!


naja - bevor man die Sache begrüßt sollte man sich über die Antwort auf die wichtigste Frage
die sich in diesem Zusammenhang stellt, im klaren sein - > was kommt NACH dem "Weltuntergang"? zwinkern


der wiederaufbau der wirtschaft - ohne aus den fehlern gelernt zu haben.
bei nem krieg, den ich für nicht unwahrscheinlich halte sogar ein wiederaufbau der zivilisation.

das wird ca 200 jahre in anspruch nehmen.
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Tarvoc
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Beitrag(#1089232) Verfasst am: 18.09.2008, 21:52    Titel: Antworten mit Zitat

Wenn A-Bomben oder Biowaffen zur Anwendung kommen, darfst du nochmal ca. drei Nullen dranhängen...
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- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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DeHerg
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Beitrag(#1089237) Verfasst am: 18.09.2008, 22:01    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wenn A-Bomben oder Biowaffen zur Anwendung kommen, darfst du nochmal ca. drei Nullen dranhängen...
so lange hat nicht einmal der Aufbau der jetzigen Ziv gedauert(vom Beginn der Bronzezeit aus gesehen 5000J)
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Peter H.
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Beitrag(#1089308) Verfasst am: 18.09.2008, 23:01    Titel: Antworten mit Zitat

sagen wir gelassen, 7000 J.
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beachbernie
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Beitrag(#1089315) Verfasst am: 18.09.2008, 23:08    Titel: Antworten mit Zitat

AXO hat folgendes geschrieben:
Valen MacLeod hat folgendes geschrieben:


Kommt es jetzt endlich zum Kollaps der Finanzmärkte?? Zeit wird's!


naja - bevor man die Sache begrüßt sollte man sich über die Antwort auf die wichtigste Frage
die sich in diesem Zusammenhang stellt, im klaren sein - > was kommt NACH dem "Weltuntergang"? zwinkern


Na was wohl? Die Welt dreht sich weiter, genauso wie nach den bisherigen Weltuntergaengen auch... zwinkern
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Defund the gender police!! Let's Rock
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Peter H.
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Beitrag(#1089323) Verfasst am: 18.09.2008, 23:16    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
was kommt NACH dem "Weltuntergang"? zwinkern


Na was wohl? Die Welt dreht sich weiter, genauso wie nach den bisherigen Weltuntergaengen auch... zwinkern [/quote]

Aber nicht an die Heiligen der letzten Tage oder an die Zeugen Jehovas weitersagen, sonst tätste denen glatt den Teppich unter den Füßen wegziehen, wo die doch so spitz auf den Weltuntergang sind.
(sicherlich gibt`s da noch einige Esozirkel die vom Weltuntergang parasitieren) Sehr glücklich
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DeHerg
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Beitrag(#1089343) Verfasst am: 18.09.2008, 23:32    Titel: Antworten mit Zitat

Peter H. hat folgendes geschrieben:
sagen wir gelassen, 7000 J.
wie kommt ihr nur auf so hohe Zahlen?selbst 1000J hat es nur vom Mittelalter bis heute gebraucht. Und überall auf der Welt sind Datenbankbunker verstreut die Unmengen an Wissen enthalten das nicht wider neu erarbeitet werden müsste(+ zurückgebliebener Infrastruktur die hinweise gibt was möglich ist). Indien und China konnten dankt vorgearbeitetem Wissen 1000Jahre Rückstand in einem Jahrhundert überbrücken. Ich würde sagen alles oberhalb von 700Jahren wäre in einem solchen Fall unrealistisch.
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L.E.N.
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Beitrag(#1089394) Verfasst am: 19.09.2008, 07:11    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wenn A-Bomben oder Biowaffen zur Anwendung kommen, darfst du nochmal ca. drei Nullen dranhängen...


stimmt. aus der steinzeit hats sogar noch länger gedauert.
aber ich hoffe auf einen rest von verstand der besitzer von WMDs.
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L.E.N.
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Beitrag(#1089397) Verfasst am: 19.09.2008, 07:14    Titel: Antworten mit Zitat

DeHerg hat folgendes geschrieben:
Peter H. hat folgendes geschrieben:
sagen wir gelassen, 7000 J.
wie kommt ihr nur auf so hohe Zahlen?selbst 1000J hat es nur vom Mittelalter bis heute gebraucht. Und überall auf der Welt sind Datenbankbunker verstreut die Unmengen an Wissen enthalten das nicht wider neu erarbeitet werden müsste(+ zurückgebliebener Infrastruktur die hinweise gibt was möglich ist). Indien und China konnten dankt vorgearbeitetem Wissen 1000Jahre Rückstand in einem Jahrhundert überbrücken. Ich würde sagen alles oberhalb von 700Jahren wäre in einem solchen Fall unrealistisch.


es wird darauf ankommen, wieviele menschen diese menschenkur der erde überleben werden und wieviel und welches wissen danach zugänglich sein wird.
ausserdem sollte man bedenken, dass postapokalyptische gesellschaften sehr wahrscheinlich mit gravierenderen problemen werden kämpfen müssen als antike oder mittelalterliche.
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AXO
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Beitrag(#1089605) Verfasst am: 19.09.2008, 14:22    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
Valen MacLeod hat folgendes geschrieben:


Kommt es jetzt endlich zum Kollaps der Finanzmärkte?? Zeit wird's!


naja - bevor man die Sache begrüßt sollte man sich über die Antwort auf die wichtigste Frage
die sich in diesem Zusammenhang stellt, im klaren sein - > was kommt NACH dem "Weltuntergang"? zwinkern


Na was wohl? Die Welt dreht sich weiter, genauso wie nach den bisherigen Weltuntergaengen auch... zwinkern


zumindest darauf kannste die nächsten Milliarden Jahre ziemlich risikolos wetten zwinkern
Wie's hingegen zukünftig auf diesem Planeten zugehen wird ist wie stets in alle Richtungen völlig offen.
Wenn irgend ne Welt unterginge dann sowieso nur unsere Vorstellungswelt zwinkern
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Peter H.
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Beitrag(#1089607) Verfasst am: 19.09.2008, 14:24    Titel: Antworten mit Zitat

Die erste "Stadt", in der heutigen Türkei gelegen, ist rund 7000 J. alt.
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Beitrag(#1089635) Verfasst am: 19.09.2008, 15:03    Titel: Antworten mit Zitat

DeHerg hat folgendes geschrieben:
Peter H. hat folgendes geschrieben:
sagen wir gelassen, 7000 J.
wie kommt ihr nur auf so hohe Zahlen?selbst 1000J hat es nur vom Mittelalter bis heute gebraucht. Und überall auf der Welt sind Datenbankbunker verstreut die Unmengen an Wissen enthalten das nicht wider neu erarbeitet werden müsste(+ zurückgebliebener Infrastruktur die hinweise gibt was möglich ist). Indien und China konnten dankt vorgearbeitetem Wissen 1000Jahre Rückstand in einem Jahrhundert überbrücken. Ich würde sagen alles oberhalb von 700Jahren wäre in einem solchen Fall unrealistisch.


Ich schätz mal da verkalkulierst Du Dich und das sogar erheblich.
Wenn diese Zivilisation tatsächlich mal zusammen brechen täte - dann wäre dies ja zu allererst
ein Zusammenbruch sämtlicher Verwaltungs- und Versorgungslogistik.
Ohne diese ginge es für Milliarden Menschen nur noch ums jeweils eigene Überleben.
Eingelagerte Pläne wie man z.B. ne Daimler S-Klasse baut, wären zu diesem Zeitpunkt
das uninteressanteste Knowhow auf der Welt - weils lediglich noch drum ginge woher man
die Nahrung für den nächsten Tag nimmt und wie man sie gegen Nahrungskonkurrenten verteidigt.
Genau dieser Mechanismus widerrum würde den eigentlich Zerfall der Zivilisation erst in Gang setzen
und wenn sich irgendwann nach Jahrzehnten oder Jahrhunderten die Situation auf populasationsseitig
wie technlogisch dann niedrigem Niveau halbwegs von selbst stablisieren würde,
wären das vormalige technologische Knowhow längst vergessen und das eingelagerte
Wissen würde nicht anders betrachtet werden wie von uns Relikte aus vergangenen Zivilisationen.
->>> mysteriöse Hyroglyphen - nix weiter.
Außerdem haben wir unser Wissen nicht wie z.B. die Ägypther in im Prinzip ewigen Stein gemeißelt,
sonden vertrauen bezüglich Konservierung und auslesen auf relativ kurzlebige - vergleichsweise Anfällige
Technologie.
Wenn irgendwann die Lager im Zuge des Niederganges auf der Suche nach Materialien welche man
zum Hüttenbau, zur Konstruktion von Pferdewagen und sonstigem dann nützlichen geplündert
wurden,
weiß wenige Jahre später keine Sau mehr wie man ne CD ausliest oder mittels welcher Maschinen
man die Konstruktionspläne denn umgesetzt hat - wieder umsetzen könnte

und noch viele Jahrhunderte später will das auch keiner mehr weil sich dann ne neue Zivilisation
mit neuer, anderer Technlogie entwicklet hat, welche sich dann ihrerseits für die bestjedagewesenen
Menschheit mit der am höchsten je da gewesenen Technologie hält
und die unsere Relikte dann in ihren Museen ausstellt mit dem Hinweis was wir doch für absonderliche
religöse Kulte gepflegt haben indem wir Vehikel mit vier Gummirädern darstellten,
von welchen wir wohl meinten das sie von selbst gefahren sein könnten.

neenee so ca 5000 - 10 000 Jahre würde ich für durchaus nicht zu niedrig gegriffen halten bis sich
aus den dann "ersten" Menschen wieder ne Hightteczivilisation entwicklen kann - nochmal dieselbe
aber nie wieder.

überhaupt scheinen mir einige "unserer" Anfänge mehr als die Überbleibsel von etwas wovon wir keine
Kennntis mehr haben.
nicht ganz ernst ->>> Ötzi`s Ausrüstung scheint mir wie die welche ich mir mit meinem derzeitigen
Knowhow ebenfalls aus "nichts" bauen könnte - wenn es mal "nichts" mehr zu kaufen gäbe
und die Punkt/Strich-Tätowierungen auf seinem Körper sollte sich vielleicht mal ein Informatiker näher anschauen Mr. Green
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DeHerg
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Beitrag(#1089639) Verfasst am: 19.09.2008, 15:10    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
DeHerg hat folgendes geschrieben:
Peter H. hat folgendes geschrieben:
sagen wir gelassen, 7000 J.
wie kommt ihr nur auf so hohe Zahlen?selbst 1000J hat es nur vom Mittelalter bis heute gebraucht. Und überall auf der Welt sind Datenbankbunker verstreut die Unmengen an Wissen enthalten das nicht wider neu erarbeitet werden müsste(+ zurückgebliebener Infrastruktur die hinweise gibt was möglich ist). Indien und China konnten dankt vorgearbeitetem Wissen 1000Jahre Rückstand in einem Jahrhundert überbrücken. Ich würde sagen alles oberhalb von 700Jahren wäre in einem solchen Fall unrealistisch.


es wird darauf ankommen, wieviele menschen diese menschenkur der erde überleben werden und wieviel und welches wissen danach zugänglich sein wird.
ausserdem sollte man bedenken, dass postapokalyptische gesellschaften sehr wahrscheinlich mit gravierenderen problemen werden kämpfen müssen als antike oder mittelalterliche.
du meinst die höhere Mortalität aufgrund von Krebs und Fehlgeburten? Dafür würden weniger verhungern(weil weniger Mäuler zu stopfen). Das scheint mir sowieso in der Frühgeschichte der einzige begrenzende Faktor zu sein(alles andere(Krankheit krieg etc) scheint ja immer durch eine dann erhöhte Fertilitätsrate gedeckt zu sein).
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DeHerg
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Anmeldungsdatum: 28.04.2007
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Beitrag(#1089647) Verfasst am: 19.09.2008, 15:29    Titel: Antworten mit Zitat

AXO hat folgendes geschrieben:
Ich schätz mal da verkalkulierst Du Dich und das sogar erheblich.
Wenn diese Zivilisation tatsächlich mal zusammen brechen täte - dann wäre dies ja zu allererst
ein Zusammenbruch sämtlicher Verwaltungs- und Versorgungslogistik.
Ohne diese ginge es für Milliarden Menschen nur noch ums jeweils eigene Überleben.
Eingelagerte Pläne wie man z.B. ne Daimler S-Klasse baut, wären zu diesem Zeitpunkt
das uninteressanteste Knowhow auf der Welt - weils lediglich noch drum ginge woher man
die Nahrung für den nächsten Tag nimmt und wie man sie gegen Nahrungskonkurrenten verteidigt.
Genau dieser Mechanismus widerrum würde den eigentlich Zerfall der Zivilisation erst in Gang setzen
und wenn sich irgendwann nach Jahrzehnten oder Jahrhunderten die Situation auf populasationsseitig
wie technlogisch dann niedrigem Niveau halbwegs von selbst stablisieren würde,
wären das vormalige technologische Knowhow längst vergessen und das eingelagerte
Wissen würde nicht anders betrachtet werden wie von uns Relikte aus vergangenen Zivilisationen.
->>> mysteriöse Hyroglyphen - nix weiter.
auch in längst vergangenen Zeiten wurden Schriftsprachen ineinander übersetzt
AXO hat folgendes geschrieben:
Außerdem haben wir unser Wissen nicht wie z.B. die Ägypther in im Prinzip ewigen Stein gemeißelt,
sonden vertrauen bezüglich Konservierung und auslesen auf relativ kurzlebige - vergleichsweise Anfällige
Technologie.
es gibt sowohl Digitalspeicher als auch Depots mit ewig haltbar gelagerten Mikrofilmen(um die auszulesen man nur ein sehr gutes Auge braucht)
AXO hat folgendes geschrieben:
Wenn irgendwann die Lager im Zuge des Niederganges auf der Suche nach Materialien welche man
zum Hüttenbau, zur Konstruktion von Pferdewagen und sonstigem dann nützlichen geplündert
wurden,
weiß wenige Jahre später keine Sau mehr wie man ne CD ausliest oder mittels welcher Maschinen
man die Konstruktionspläne denn umgesetzt hat - wieder umsetzen könnte
1.kann ich mir nicht vorstellen das in diesen Anlagen für den provisorischen Hausbau lohnenswerte dinge zu bergen gibt(ganz im vergleich zu so einem chicen Dach aus Motorhauben)
2.es geht ja auch mehr um physikalisch/chemische Grundlagen nicht die konkrete technische Anwendung(für die man tatsächlich erst einmal die Infrastruktur bräuchte um die dafür nötige Infrastruktur herzustellen)
AXO hat folgendes geschrieben:
und noch viele Jahrhunderte später will das auch keiner mehr weil sich dann ne neue Zivilisation
mit neuer, anderer Technlogie entwicklet hat, welche sich dann ihrerseits für die bestjedagewesenen
Menschheit mit der am höchsten je da gewesenen Technologie hält
und die unsere Relikte dann in ihren Museen ausstellt mit dem Hinweis was wir doch für absonderliche
religöse Kulte gepflegt haben indem wir Vehikel mit vier Gummirädern darstellten,
von welchen wir wohl meinten das sie von selbst gefahren sein könnten.
auch die Technologie dieser neuen Ziv müsste dennoch auf den selben Physik. Gesetzen basieren wie unsere jetzige(die ändern sich ja nicht)
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L.E.N.
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Anmeldungsdatum: 25.05.2004
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Beitrag(#1089649) Verfasst am: 19.09.2008, 15:33    Titel: Antworten mit Zitat

DeHerg hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
DeHerg hat folgendes geschrieben:
Peter H. hat folgendes geschrieben:
sagen wir gelassen, 7000 J.
wie kommt ihr nur auf so hohe Zahlen?selbst 1000J hat es nur vom Mittelalter bis heute gebraucht. Und überall auf der Welt sind Datenbankbunker verstreut die Unmengen an Wissen enthalten das nicht wider neu erarbeitet werden müsste(+ zurückgebliebener Infrastruktur die hinweise gibt was möglich ist). Indien und China konnten dankt vorgearbeitetem Wissen 1000Jahre Rückstand in einem Jahrhundert überbrücken. Ich würde sagen alles oberhalb von 700Jahren wäre in einem solchen Fall unrealistisch.


es wird darauf ankommen, wieviele menschen diese menschenkur der erde überleben werden und wieviel und welches wissen danach zugänglich sein wird.
ausserdem sollte man bedenken, dass postapokalyptische gesellschaften sehr wahrscheinlich mit gravierenderen problemen werden kämpfen müssen als antike oder mittelalterliche.
du meinst die höhere Mortalität aufgrund von Krebs und Fehlgeburten? Dafür würden weniger verhungern(weil weniger Mäuler zu stopfen). Das scheint mir sowieso in der Frühgeschichte der einzige begrenzende Faktor zu sein(alles andere(Krankheit krieg etc) scheint ja immer durch eine dann erhöhte Fertilitätsrate gedeckt zu sein).


auch. bedenke aber mal den schritt in die industrialisierung. dazu sind ausreichend rohstoffe notwendig, die zur zeit gerade verschwendet werden. ohne die sehe ich schwierigkeiten über ein niveau der dampfmaschinenepoche hinauszukommen.
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Beitrag(#1089658) Verfasst am: 19.09.2008, 15:49    Titel: Antworten mit Zitat

DeHerg hat folgendes geschrieben:
auch die Technologie dieser neuen Ziv müsste dennoch auf den selben Physik. Gesetzen basieren wie unsere jetzige(die ändern sich ja nicht)


Aber bieten ne Menge mehr Spielraum als wir mit unserer Einspurdenke draus zu machen in der Lage sind.
Unsere gesamte Technologie basiert auf sehr, sehr wenigen Grundlagenerfindungen, welche
lediglich verknüpft und immer detailierter verbessert - WEITER-entwickelt wurden
und KEIN Konstrukteur geht von der dadurch vorgegebenen Entwicklung wesentlich ab,
DENKT überhaupt nen Schritt zur Seite (wie das die Grundlagenerfinder machen mußten),
weil egal was er dabei erfinden könnte ja dann nicht mehr mit unserer Technologie kompatibel wäre,
sich also nicht kommerziell durchsetzen könnte.

An Naturgesetzen und Pysik liegt das erheblich weniger als an sozialer Interaktion von Zirkelschlüssen
und nen guten Schuß Überheblichkeit.

Wenn wir aber mal eben die technologische und logistische Leistung des Pyramidenbaues auf
unsere technologischen Möglichkeiten hochrechnen, müßten wir schon längst mindestens
ne Mondkolonie errichtet haben. KÖNNEN wir aber weder technologisch, noch logistisch, noch
erwirtschaften wir den gesellschaftlichen Überschuß der dazu notwendig wäre.

wir brächten nicht mal ne Pyramide zustande.
Folglich muß unsere angebliche Fortschrittlichkeit zu nem erheblichen Maß auf purer Einbildung basieren zwinkern
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Beitrag(#1089707) Verfasst am: 19.09.2008, 17:31    Titel: Antworten mit Zitat

@ DeHerg
Du wirst Dich sicher noch dran erinnern das wir uns über eventuelle Möglichkeiten
unterhalten haben mittels neuer wirtschaftlicher Basisstrukturen das bisherige System
sukzessiv zu unterlaufen.
Damit die derzeit Fallengelassenen aufzusammeln und ihnen eine neue wirtschaftliche
Perspektive zu geben welche in zukünftiger Entwicklung dem bisherigen System die
wirtschaftliche Basis irgendwann streitig machen könnte, ist nur EIN Aspekt dieser Überlegung.
Der andere Aspekt ist das damit bereits die Grundlagen für zukünftige Strukturen geschaffen
würden, welche im Fall eines "passierenden" oder auch herbeigeführten Zusammenbruches der
derzeitigen Infrastruktur das hier diskutierte Absinken der Zivilisation ins komplette
Chaos verhindern helfen könnten.
Ein System im System sozusagen - welches ausreichend Schnittstellen bietet um lediglich als
Bestandteil des Alten wahrgenommen zu werden.
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DeHerg
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Beitrag(#1089959) Verfasst am: 19.09.2008, 23:26    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
DeHerg hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
DeHerg hat folgendes geschrieben:
Peter H. hat folgendes geschrieben:
sagen wir gelassen, 7000 J.
wie kommt ihr nur auf so hohe Zahlen?selbst 1000J hat es nur vom Mittelalter bis heute gebraucht. Und überall auf der Welt sind Datenbankbunker verstreut die Unmengen an Wissen enthalten das nicht wider neu erarbeitet werden müsste(+ zurückgebliebener Infrastruktur die hinweise gibt was möglich ist). Indien und China konnten dankt vorgearbeitetem Wissen 1000Jahre Rückstand in einem Jahrhundert überbrücken. Ich würde sagen alles oberhalb von 700Jahren wäre in einem solchen Fall unrealistisch.


es wird darauf ankommen, wieviele menschen diese menschenkur der erde überleben werden und wieviel und welches wissen danach zugänglich sein wird.
ausserdem sollte man bedenken, dass postapokalyptische gesellschaften sehr wahrscheinlich mit gravierenderen problemen werden kämpfen müssen als antike oder mittelalterliche.
du meinst die höhere Mortalität aufgrund von Krebs und Fehlgeburten? Dafür würden weniger verhungern(weil weniger Mäuler zu stopfen). Das scheint mir sowieso in der Frühgeschichte der einzige begrenzende Faktor zu sein(alles andere(Krankheit krieg etc) scheint ja immer durch eine dann erhöhte Fertilitätsrate gedeckt zu sein).


auch. bedenke aber mal den schritt in die industrialisierung. dazu sind ausreichend rohstoffe notwendig, die zur zeit gerade verschwendet werden. ohne die sehe ich schwierigkeiten über ein niveau der dampfmaschinenepoche hinauszukommen.
och Kohle gibt es noch jede Menge und was die Automobile(alle Arten) angeht gab es in den ersten Enwicklungen durchaus einen gleichstand mit Elektrofahrzeugen(die Benziner haben sich einfach nur aufgrund des billigen Öls(das ja dann nicht mehr vorhanden wäre) durchgesetzt).
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Beitrag(#1089987) Verfasst am: 20.09.2008, 01:06    Titel: Antworten mit Zitat

DeHerg hat folgendes geschrieben:
och Kohle gibt es noch jede Menge und was die Automobile(alle Arten) angeht gab es in den ersten Enwicklungen durchaus einen gleichstand mit Elektrofahrzeugen(die Benziner haben sich einfach nur aufgrund des billigen Öls(das ja dann nicht mehr vorhanden wäre) durchgesetzt).

Es ist natürlich eine interessante Frage, ob sich eine technische Zivilisation entwickeln könnte, wenn es bestimmte Rohstoffe nicht geben würde. Fehlende fossile Brennstoffe wären wohl weniger das Problem. Da würde man einfach Biomasse nehmen. Das hatte man auch tatsächlich gemacht, bis es in GB zu einer Holzknappheit kam. Ohne Kohle hätte man wohl auch Biomasseabälle der Landwirtschaft mit verbrannt oder Holz importiert und vielleich wäre auch Windkraft oder andere erneuerbare Energien rentabel gewesen. Außerdem hätte man wohl mehr in Energieeffizienz inverstiert, so dass die Energieeffizienz von Dampmaschinen schneller gestiegen wäre. Wahrscheinlich wäre die Industrialisierung allerdings tatsächlich langsamer vonstatten gegangen. Ein größeres Problem sind eher mineralische Rohstoffe. Davon gibt's zwar noch mehr als genug, allerdings weiß ich nicht, ob mittelalterliche Menschen da noch rankommen würden. Ohne Metalle dürfte es mit der Dampfmaschine auf jeden Fall schwer werden. Andererseits wäre unter diesen die verstärkte Nutzung von Wind- und Wasserkraft denkbar, mit der man dann vielleich irgendwann mineralische Rohstoffe rentabel hätte fördern können.



Peter H. hat folgendes geschrieben:
Der Keynesianer Rooselvelt brach dem Ganzen die Spitze, in dem er abfederte.

Wobei sich allerdings die Frage stellt, ob es ohne Roosevelt zu einer sozialistischen Revolution gekommen wäre, da wäre ich mir nicht so sicher. Der New Deal wäre nämlich ohne die reaktionären Südstaatler nicht zustande gekommen und die hätten sich ohne New Deal mit Sicherheit nicht der sozialistischen Arbeiterbewegung angeschlossen, sondern eher faschistischen Bewegungen, und, wenn die an die Macht gekommen wären, dann wäre das wirklich übel gewesen!
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