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Ilja
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.12.2003
Beiträge: 332
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 (#75716) Verfasst am: 15.01.2004, 12:34 Titel: Gibt es eine einheitliche wissenschaftliche Methode? |
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| Zitat: | | Ilja hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht solltest Du Dich auch darüber informieren, was 'übliche Wissenschaft' ist. Ich kenne da einige Varianten (man hat mich eine Strukturwissenschaft, eine eher 'harte' und eine 'weiche' Naturwissenschaft und eine eher philosophische Wissenschaft studieren lassen, ich bilde mir ein, in etwa beurteilen zu können, wie sich die jeweilige Denke unterscheidet). |
Könnte interessant werden. Ich kann mir allerdings bis jetzt gar nicht vorstellen, wie etwas prinzipiell anders laufen sollte als nach Popper aber noch als empirische Wissenschaft durchgeht. |
Ich denke, dass Wissenschaft <> Naturwissenschaft ist. Mathematik beispielsweise scheint mir durchaus eine Wissenschaft zu sein, obwohl die mit Empirie nichts zu tun hat. Vor allem in der Evolutionsbiologie scheint man mit den Vorstellungen von Wissenschaft, die Wissenschaftstheoretiker, die von der theoretischen Physik her kommen (das scheinen mir die meisten zu sein), nicht weit zu kommen. Auch Popper hat von Evolution nicht so viel verstanden, wie allgemein angenommen wird. |
Ich kam von der theoretischen Physik her auf Probleme der Wissenschaftstheorie. Und ich mag Evolutionsbiologie, hatte nie auch nur den Schimmer des Eindrucks, die dort verwendeten Argumente würden nicht zu Poppers Methode passen.
Sicher ist einiges schon deutlich anders, weil die Situation anders ist. Die zugrunde liegenden Gesetze kennen wir, wir suchen sie nicht mehr. Dies gilt für viele Gebiete der theoretischen Physik jedoch auch. Das was eigentlich philosophisch problematisch ist, also der Grund, überhaupt Wissenschaftstheorie zu machen, wird eigentlich nur in der fundamentalen Physik auftreten.
Aber die für die theoretische Physik gefundenen wissenschaftstheoretischen Lösungen funktionieren in den anderen Wissenschaften auch. Auf eher unspektakuläre, unproblematische Art.
Beispiel Evolutionsbiologie. Sie leitet her, dass (unter gewissen Umständen) die Zahl der männlichen und weiblichen Nachkommen gleich ist. Für etwas weitere Umstände gibt es allgemeinere Aussagen: Die Investitionen in männliche und weibliche Nachkommen sind gleich. Eine präzise quantitative Voraussage mit hohem empirischen Gehalt, die sich gut bewährt hat.
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Spock
lebt noch
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 4185
Wohnort: Herbipolis
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| (#75730) Verfasst am: 15.01.2004, 12:52 Titel: |
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Was die Evolutionsbiologie angeht, so wird zur Zeit ein neues Fachgebiet aufgebaut, das sich "Virtuelle Paläontologie" nennt, bei dem man u.a. mit Methoden der Biomechanik Computermodelle von Lebewesen schafft und überprüft, wie sie überhaupt funktionieren können. zum Beispiel kann auf diese Weise gezeigt werden, dass die Fortbewegungsweise der Pliosaurierarten, wie sie bei den BBC-Reihen (auch heute wieder um 20.15 auf Pro7) stets gezeigt wird, ziemlich unwahrscheinlich ist.
http://www.scifi-forum.de/showthread.php?s=&postid=638647#post638647
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"Wieviel dieses Märchen von Christus uns un den Unseren genützt hat, ist allbekannt!" (Papst Leo x.)
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Klaus-Peter
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.01.2004
Beiträge: 1534
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Alzi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 2760
Wohnort: Oberfranken
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| (#75833) Verfasst am: 15.01.2004, 15:05 Titel: |
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| Wertetafel hat folgendes geschrieben: | 1. Wahrheitsinteresse
Das heißt die Wahrheit, die Übereinstimmung mit den Tatsachen, suchen; also sich immer um die richtige Darstellung der Wirklichkeit bemühen. |
Was sind denn "Tatsachen", was ist "richtige Darstellung", was "Übereinstimmung" und was ist "Wirklichkeit"?
Wenn man es nicht formallogisch auffaßt, könnte man noch nach der "Wahrheit" fragen. In einem Satz über kaum 2 Zeilen finden sich 5 problematische Begriffe.
Damit können sich die kritischen Rationalisten trefflich beschäftigen.
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Wer heilt hat recht!
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070
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| (#75875) Verfasst am: 15.01.2004, 15:57 Titel: Re: Gibt es eine einheitliche wissenschaftliche Methode? |
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Hi Ilja,
| Ilja hat folgendes geschrieben: |
Beispiel Evolutionsbiologie. Sie leitet her, dass (unter gewissen Umständen) die Zahl der männlichen und weiblichen Nachkommen gleich ist. |
das Problem scheinen mir hier die 'gewissen Umstände' zu sein. Ich vermute, dass Du das erst weißt, _nachdem_ Du die jeweiligen Wesen genauer analysiert hast.
| Ilja hat folgendes geschrieben: | | Für etwas weitere Umstände gibt es allgemeinere Aussagen: Die Investitionen in männliche und weibliche Nachkommen sind gleich. Eine präzise quantitative Voraussage mit hohem empirischen Gehalt, die sich gut bewährt hat. |
Für welchen Organismus sollen wir diese Aussage prüfen? Soziale Hymenopteren?
Die Aussage macht nur Sinn, wenn Du sie spezifizierst: 'unter diesen und jenen Umständen ist zu erwarten, dass ...'
Und bisher hat sich meist gezeigt, dass 'die Natur' doch noch einen Tick mehr Phantasie hatte, als man vorher vermutete.
Grüßle
Thomas
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Ilja
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.12.2003
Beiträge: 332
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| (#76138) Verfasst am: 16.01.2004, 02:27 Titel: Re: Gibt es eine einheitliche wissenschaftliche Methode? |
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: |
das Problem scheinen mir hier die 'gewissen Umstände' zu sein. Ich vermute, dass Du das erst weißt, _nachdem_ Du die jeweiligen Wesen genauer analysiert hast.
| Ilja hat folgendes geschrieben: | | Für etwas weitere Umstände gibt es allgemeinere Aussagen: Die Investitionen in männliche und weibliche Nachkommen sind gleich. Eine präzise quantitative Voraussage mit hohem empirischen Gehalt, die sich gut bewährt hat. |
Für welchen Organismus sollen wir diese Aussage prüfen? Soziale Hymenopteren?
Die Aussage macht nur Sinn, wenn Du sie spezifizierst: 'unter diesen und jenen Umständen ist zu erwarten, dass ...' |
Ich weiss. Und die Spezifikation kannst du ja leicht finden, z.B. bei Dawkins. Standard-Zweigeschlechtlichkeit, und genügend Auswahl bei den Sexualpartnern so dass Inzest eher unwahrscheinliche Ausnahme ist, soweit ich mich erinnere.
Dass sich dann irgendwo Ausnahmen finden, bei denen man dann ein Problem hat, die Ursachen für die Ausnahme zu finden, versteht sich von selbst. Aber solche Ausnahmen, die die generelle Theorie falsifizieren, definieren ja nach Popper ein offenes wissenschaftliches Problem - und für die Evolutionsbiologen genauso.
| Zitat: |
Und bisher hat sich meist gezeigt, dass 'die Natur' doch noch einen Tick mehr Phantasie hatte, als man vorher vermutete.
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Klar, sonst würde Wissenschaft ja schnell langweilig werden ;-)
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Ilja
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.12.2003
Beiträge: 332
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| (#76153) Verfasst am: 16.01.2004, 02:46 Titel: |
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Die Niemannsche Haltung zur Ethik kommt meiner Position zumindest sehr nahe. Habe erstmal keinen prinzipiellen Unterschied erkannt.
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Ilja
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.12.2003
Beiträge: 332
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| (#76155) Verfasst am: 16.01.2004, 02:54 Titel: |
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| Alzi hat folgendes geschrieben: |
| Wertetafel hat folgendes geschrieben: | 1. Wahrheitsinteresse
Das heißt die Wahrheit, die Übereinstimmung mit den Tatsachen, suchen; also sich immer um die richtige Darstellung der Wirklichkeit bemühen. |
Was sind denn "Tatsachen", was ist "richtige Darstellung", was "Übereinstimmung" und was ist "Wirklichkeit"?
Wenn man es nicht formallogisch auffaßt, könnte man noch nach der "Wahrheit" fragen. In einem Satz über kaum 2 Zeilen finden sich 5 problematische Begriffe.
Damit können sich die kritischen Rationalisten trefflich beschäftigen. |
Da hast du das Herangehen der kR nicht verstanden. Du kannst natürlich bei jedem Begriff X "Was ist X?" fragen und dann behaupten, der Begriff sei problematisch. Muss aber nicht sein. Der kR löst lieber wirkliche Probleme, die ihm wichtig erscheinen. Er weiß, dass man im Prinzip alles anzweifeln und zum Problem machen kann. Das ist aber nicht sinnvoll. Solange es keinen Grund gibt, etwas anzuzweifeln, braucht man es auch nicht anzuzweifeln.
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Alzi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 2760
Wohnort: Oberfranken
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| (#76163) Verfasst am: 16.01.2004, 04:14 Titel: |
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Das sieht mehr nach Indoktrination aus, als nach einer Wertetafel.
Man nehme undefinierte Begriffe und konzentriere sie bereits in der ersten Tautologie dergestalt, daß kritische Fragen im Keim erstickt werden.
Alternative: Stecke Wahrheit, Tatsachen, Wirklichkeit, Übereinstimung und richtig am Anfang hinein, und kristallisiere sie im weiteren Verlauf wieder heraus.
Wozu benötigt der K(ritische) R(ationalismus) solche problematischen Begriffe?
(Wenn sie unproblematisch sind, dann bitte ich nicht einmal um eine Definition, sondern eine Erläuterung oder eine Übereinkunft, wie wir diese Begriffe gebrauchen wollen.)
| Ilja hat folgendes geschrieben: | | Da hast du das Herangehen der kR nicht verstanden. |
Anscheinend habe ich mich von der Bezeichnung "kritisch" und "rational" irritieren lassen, denn ich nahm an, der KR hätte etwas mit Kritikfähigkeit und mit dem Verstand zu tun.
Ich konnte ja nicht ahnen, daß man dazu den metaphysischen Glauben an die Wahrheit, die Tatsachen, die (welche eigentlich?) Wirklichkeit und das Recht nicht hinterfragen darf.
Ich will mich nicht durch 100 Internetseiten kämpfen, um vielleicht den aktuellen Stand des KR zu eruieren, aber bereits bei Popper waren obige Begriffe fundamental, aber problematisch. Er hat sie nie befriedigend erläutert, ohne nicht bereits im zweiten Satz einem Zirkelschluß zu erliegen (oder wie nennt man es, wenn jemand keine Lust hat, seine Fundamentalbegriffe zu kritisieren?).
| Zitat: | | Du kannst natürlich bei jedem Begriff X "Was ist X?" fragen und dann behaupten, der Begriff sei problematisch. Muss aber nicht sein. |
Muß nicht oder darf nicht? Gehen wir also von einem allmächtigen Gott aus ...
Wozu benötigt man diese Begriffe im KR?
Es handelt sich anscheinend um ein willkürlich gewähltes Glaubensgebäude, denn die wissenschaftliche Methode kommt ganz ohne solchen "Hokuspokus" aus.
Welche Metaphysik soll dadurch begründet werden?
| Zitat: | | Der kR löst lieber wirkliche Probleme, die ihm wichtig erscheinen. |
Bis hierher habe ich den Eindruck, der KR versucht Probleme zu lösen, die ohne ihn nicht existieren.
| Zitat: | | Er weiß, dass man im Prinzip alles anzweifeln und zum Problem machen kann. Das ist aber nicht sinnvoll. Solange es keinen Grund gibt, etwas anzuzweifeln, braucht man es auch nicht anzuzweifeln. |
Das ist auch nicht der Punkt.
Ich frage mich, wozu man solche problematischen Begriffe erst einführt.
Was will man damit?
Sie sind mE überflüssig und außerdem problematisch, also Messerchen gezückt und weg damit ...
Oder kann man begründen, wofür diese Glaubensbegriffe im KR unabdingbar sind?
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Wer heilt hat recht!
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#76166) Verfasst am: 16.01.2004, 04:41 Titel: |
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| Alzi hat folgendes geschrieben: | Alternative: Stecke Wahrheit, Tatsachen, Wirklichkeit, Übereinstimung und richtig am Anfang hinein, und kristallisiere sie im weiteren Verlauf wieder heraus.
Wozu benötigt der K(ritische) R(ationalismus) solche problematischen Begriffe? |
Nicht der kR braucht sie, wir Menschen brauchen sie. Der kR setzt sie nur in Relation zu unseren Möglichkeiten. Der kR könnte z.B. für "Wahrheit" auch einen alternativen metasprachlichen Termninus wählen - aber warum sollte man das tun, wenn vorher bereits definiert wurde, dass mit Wahrheit kein religiöses Dogmengebäude gemeint ist. Es geht ja nicht darum, vermeintlich theologische/metaphysische Begriffe zu übernehmen, sondern sie zu quasi zu "erobern". Es geht - wenn man das jetzt mal auf einer kämpferischen Ebene betrachtet - den Metaphysikern die Definitionshoheit abzujagen und die ach so problematischen Begriffe zu entproblematisieren. Es geht nicht um das "Es ist wahr, dass die heilige Jungfrau Maria den Heiland geboren hat" sondern um das "Es ist wahr, dass man die vorherige Aussage nur glauben, aber nicht wissen kann."
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Alzi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 2760
Wohnort: Oberfranken
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| (#76168) Verfasst am: 16.01.2004, 05:52 Titel: |
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| thaukelt hat folgendes geschrieben: | | Alzi hat folgendes geschrieben: | Alternative: Stecke Wahrheit, Tatsachen, Wirklichkeit, Übereinstimung und richtig am Anfang hinein, und kristallisiere sie im weiteren Verlauf wieder heraus.
Wozu benötigt der K(ritische) R(ationalismus) solche problematischen Begriffe? |
Nicht der kR braucht sie, wir Menschen brauchen sie. |
Wollen wir lieber Erbsen zählen oder dem KR auf den Zahn fühlen? 
| Zitat: | | Der kR setzt sie nur in Relation zu unseren Möglichkeiten. |
Nicht der kR setzt etwas in Relation, sondern wir Menschen. (es war stärker)
Im Ernst - man setzt also problematische Begriffe, deren Einführung für mich immer noch nicht nachvollziehbar ist, in Beziehung zu den menschlichen Möglichkeiten. 
Dann stecke ich also das Schnitzpix hinein und ergründe, in wie weit der Mensch es beobachten kann ...
[500 Seiten später] ... wir können zwar nicht erkennen, ob wir vor einem Schnitzpix stehen (kein Wunder, es wurde ja nie definiert), aber wir können uns ihm annähern oder auch nicht (denn woher weiß ich, ob ich mich dem Schnitzpix annähere, wenn ich nicht weiß, wer oder was das Schnitzpix ist).
| Zitat: | | Der kR könnte z.B. für "Wahrheit" auch einen alternativen metasprachlichen Termninus wählen - aber warum sollte man das tun, wenn vorher bereits definiert wurde, dass mit Wahrheit kein religiöses Dogmengebäude gemeint ist. |
Das würde nichts ändern, siehe oben.
Def: Das Schnitzpix ist kein Amerika (was jedoch nicht heißt, daß ich mich dem Schnitzpix nicht auch annähern kann, wenn ich mich in Amerika befinde - wir wissen immer noch nichts über das Schnitzpix, außer, daß es nicht Amerika ist, was aber so definiert wurde, ohne "Wissen" zu vermehren). Pech, wenn das Schnitzpix doch Amerika ist.
| Zitat: | | Es geht ja nicht darum, vermeintlich theologische/metaphysische Begriffe zu übernehmen, sondern sie zu quasi zu "erobern". |
Den Eindruck hatte ich auch, also erobern wir das Schnitzpix!
Schade, daß keiner weiß, wie es aussieht.
| Zitat: | | Es geht - wenn man das jetzt mal auf einer kämpferischen Ebene betrachtet - den Metaphysikern die Definitionshoheit abzujagen und die ach so problematischen Begriffe zu entproblematisieren. |
Hmm ... genau das ist doch Metaphysik.
(Wir wissen immer noch nicht, was das Schnitzpix ist)
| Zitat: | | Es geht nicht um das "Es ist wahr, dass die heilige Jungfrau Maria den Heiland geboren hat" sondern um das "Es ist wahr, dass man die vorherige Aussage nur glauben, aber nicht wissen kann." |
Das haben wir geschlossen.
Doch unser Schluß beruhte auf der anfangs unterlassenen Definition des Schnitzpix. Dadurch, daß es nicht definiert ist, kann man es grundsätzlich nicht erkennen. Dadurch, daß man es grundsätzlich nicht erkennen kann, kann es niemand erkennen.
 Ich glaube, jetzt habe ich den KR begriffen.
OK, daß man das Schnitzpix nicht erkennen kann, ist meines Wissens auch nicht die Kernaussage des KR, sondern daß man sich ihm annähern kann.
Kann ich somit die Frage nach der Einführung problematischer Begriffe in so fern als gegenstandslos betrachten, als die fehlende Definition als "Methode" benutzt wird, um endlich zu zeigen, daß wir das Schnitzpix nicht erkennen können?
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070
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| (#76178) Verfasst am: 16.01.2004, 07:38 Titel: Re: Gibt es eine einheitliche wissenschaftliche Methode? |
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Hi Ilja,
| Ilja hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Ilja hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: |
das Problem scheinen mir hier die 'gewissen Umstände' zu sein. Ich vermute, dass Du das erst weißt, _nachdem_ Du die jeweiligen Wesen genauer analysiert hast. |
Für etwas weitere Umstände gibt es allgemeinere Aussagen: Die Investitionen in männliche und weibliche Nachkommen sind gleich. Eine präzise quantitative Voraussage mit hohem empirischen Gehalt, die sich gut bewährt hat. |
Für welchen Organismus sollen wir diese Aussage prüfen? Soziale Hymenopteren?
Die Aussage macht nur Sinn, wenn Du sie spezifizierst: 'unter diesen und jenen Umständen ist zu erwarten, dass ...' |
Ich weiss. Und die Spezifikation kannst du ja leicht finden, z.B. bei Dawkins. Standard-Zweigeschlechtlichkeit, und genügend Auswahl bei den Sexualpartnern so dass Inzest eher unwahrscheinliche Ausnahme ist, soweit ich mich erinnere. |
was schätzt Du: wieviel Prozent der heute existierenden Arten gehören zu dieser Gruppe?
| Ilja hat folgendes geschrieben: | | Dass sich dann irgendwo Ausnahmen finden, bei denen man dann ein Problem hat, die Ursachen für die Ausnahme zu finden, versteht sich von selbst. Aber solche Ausnahmen, die die generelle Theorie falsifizieren, definieren ja nach Popper ein offenes wissenschaftliches Problem - und für die Evolutionsbiologen genauso. |
Das 'offene Problem' in diesem Bereich ist, dass es eben keine generelle Theorie gibt. Das macht ja gerade die Differenz in der Denke aus.
| Ilja hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: |
Und bisher hat sich meist gezeigt, dass 'die Natur' doch noch einen Tick mehr Phantasie hatte, als man vorher vermutete.
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Klar, sonst würde Wissenschaft ja schnell langweilig werden ;-) |
Auch das ist nicht der Punkt. Das Problem ist, dass man in der Biologie mit Verallgemeinerungen Probleme hat. Nicht zuletzt deshalb, weil die Systeme evolvieren.
Grüßle
Thomas
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Ilja
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.12.2003
Beiträge: 332
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| (#76210) Verfasst am: 16.01.2004, 10:42 Titel: |
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| Alzi hat folgendes geschrieben: | Das sieht mehr nach Indoktrination aus, als nach einer Wertetafel.
Man nehme undefinierte Begriffe und konzentriere sie bereits in der ersten Tautologie dergestalt, daß kritische Fragen im Keim erstickt werden.
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Wenn du mir erläuterst wie es anders gehen könnte, wäre das ja was.
Nur, Definitionen enthalten notwendigerweise Begriffe. Entweder du hast also irgendwann undefinierte Begriffe, oder du wirst zirkulär.
Was Wissenschaftler machen, ist, Theorien aufzustellen. Die enthalten Begriffe und Axiome. Axiome sind Aussagen, die diese Begriffe verwenden. Wenn man jeweils alle Begriffe außer einem für "bereits definiert" ansieht (was Blödsinn ist) könnte man den Satz von Axiomen, die den "noch undefinierten" Begriff enthalten, als seine "Definition" ansehen. Da das mit allen verwendeten Begriffen einer Theorie so klappen kann, kann man den Eindruck gewinnen, alle Begriffe seien "wohldefiniert".
Dann hat man noch die Alternative ob man eine solche Theorie formallogisch ausarbeitet oder sie auf einem umgangssprachlichen Niveau beläßt. Im ersten Fall handelt man sich beim Laien schnell den Vorwurf des "Dogmatismus" ein, im zweiten Fall den der Unbestimmtheit. Beides ist so pauschal Quatsch. Formalisierung ist ein zusätzlicher Aufwand, erschwert das Verständnis für Laien, und sollte daher nur angewendet werden wenn es notwendig erscheint. In der Wissenschaftstheorie ist eine solche Notwendigkeit nicht erkennbar.
Wie auch immer, es werden in jedem Fall Theorien aufgestellt, und soweit sich diese Theorien bewährt haben, keine Probleme erzeugen, bzw. Probleme besser lösen als ihre Konkurrenten, werden die geglaubt.
Es gibt also:
1.) A priori nichts, was generell von Kritik ausgenommen ist, aber
2.) die Kritik muss schon was leisten, nämlich ein Problem aufzeigen, oder eine Konkurrenztheorie die bekannte Probleme besser löst vorstellen, um ernstgenommen zu werden. Allein die Aussage "das ist ja nur eine unbewiesene Theorie" bringt in dieser Richtung gar nichts. Sie ist zwar richtig, aber trivial.
| Zitat: |
Wozu benötigt der K(ritische) R(ationalismus) solche problematischen Begriffe?
(Wenn sie unproblematisch sind, dann bitte ich nicht einmal um eine Definition, sondern eine Erläuterung oder eine Übereinkunft, wie wir diese Begriffe gebrauchen wollen.)
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Den Begriff Wahrheit wollen wir so gebrauchen wie der ganz normale philosophisch ungeschulte naive Realist ihn gebraucht. Begründung: die philosophische Kritik am Wahrheitsbegriff hat bisher keine bessere Alternative hervorgebracht.
Zu beachten ist lediglich, als Folge der logischen Paradoxien, dass Sätze der Form "Aussage A ist wahr/falsch" metatheoretische Aussagen sind. Verstrickt man sich in Alltagsanwendungen in Paradoxien, ist die Methode der Lösung, herauszufinden, zu welchem Theorielevel die einzelnen Aussagen gehören.
| Zitat: | | Ilja hat folgendes geschrieben: | | Da hast du das Herangehen der kR nicht verstanden. |
Anscheinend habe ich mich von der Bezeichnung "kritisch" und "rational" irritieren lassen, denn ich nahm an, der KR hätte etwas mit Kritikfähigkeit und mit dem Verstand zu tun.
Ich konnte ja nicht ahnen, daß man dazu den metaphysischen Glauben an die Wahrheit, die Tatsachen, die (welche eigentlich?) Wirklichkeit und das Recht nicht hinterfragen darf.
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Das "Hinterfragen" der fundamentalsten Begriffe einer Theorie bringt nicht viel. Die Theorie selbst hat darauf einfach keine Antworten, weil es ja deren fundamentalste Begriffe sind. Diese Feststellung ist richtig, aber keine gehaltvolle Kritik weil es ja einfach keine Alternative gibt. Du darfst gerne alternative Theorien vorstellen, in denen die fundamentalsten Begriffe des kR nicht mehr fundamental sind, aber die hat auch nur andere nicht mehr theorieintern hinterfragbare Begriffe.
| Zitat: |
Ich will mich nicht durch 100 Internetseiten kämpfen, um vielleicht den aktuellen Stand des KR zu eruieren, aber bereits bei Popper waren obige Begriffe fundamental, aber problematisch. Er hat sie nie befriedigend erläutert, ohne nicht bereits im zweiten Satz einem Zirkelschluß zu erliegen (oder wie nennt man es, wenn jemand keine Lust hat, seine Fundamentalbegriffe zu kritisieren?).
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Ganz normalen Umgang mit fundamentalen Begriffen.
| Zitat: |
| Zitat: | | Du kannst natürlich bei jedem Begriff X "Was ist X?" fragen und dann behaupten, der Begriff sei problematisch. Muss aber nicht sein. |
Muß nicht oder darf nicht? |
Du darfst. Und dann erläutere ich dir, s.o., dass diese Art Kritik nicht weiterhilft. Und glaube weiter an die von dir kritisierte Theorie.
| Zitat: | | Gehen wir also von einem allmächtigen Gott aus ... Wozu benötigt man diese Begriffe im KR? |
Der Wahrheitsbegriff ist Teil des Realismus. Er erlaubt mir, Theorien aus der Betrachtung auszuschließen, die im Prinzip nicht wahr sein können, insbesondere weil sie selbstwidersprüchlich sind. Ohne Wahrheit als Ziel, beispielsweise mit dem Ziel, Literatur oder Poesie zu erzeugen, gibt es keinen Grund selbstwidersprüchliche Theorien auszuschließen.
| Zitat: |
Es handelt sich anscheinend um ein willkürlich gewähltes Glaubensgebäude, denn die wissenschaftliche Methode kommt ganz ohne solchen "Hokuspokus" aus. |
Nun, ohne Wahrheitsbegriff musst du halt unbegründet postulieren, dass die wissenschaftliche Methode selbstwidersprüchliche Theorien auszuschließen hat. Klar, kann man machen, aber so können wir auch beliebige andere Regeln postulieren und beispielsweise einfach Schach spielen.
Mit anderen Worten: Ein Problem, was im kR mit dem Wahrheitsbegriff gelöst wird, ist, wie man die methodologische Regel begründet, dass selbstwidersprüchliche Theorien auszuschließen sind. Weitere Anwendungen sind die Begründung der Regel, allgemeinere Theorien vorzuziehen.
Weiterhin sehe ich erhebliche Selbstkonsistenzprobleme bei philosophischen Theorien ohne Wahrheitsbegriff.
[/quote]
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Ilja
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.12.2003
Beiträge: 332
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| (#76215) Verfasst am: 16.01.2004, 10:58 Titel: Re: Gibt es eine einheitliche wissenschaftliche Methode? |
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Ilja hat folgendes geschrieben: | | Und die Spezifikation kannst du ja leicht finden, z.B. bei Dawkins. Standard-Zweigeschlechtlichkeit, und genügend Auswahl bei den Sexualpartnern so dass Inzest eher unwahrscheinliche Ausnahme ist, soweit ich mich erinnere. |
was schätzt Du: wieviel Prozent der heute existierenden Arten gehören zu dieser Gruppe?
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Ich schätze da lieber nicht. Ist ja auch nicht wichtig, die Zahl der Arten, die dazugehören, (ich tippe mal ein Großteil der Säugetiere) ist groß genug dass die doch ziemlich genaue quantitative Voraussage hohen empirischen Gehalt nach Popper hat. Auch wenn die Artenzahl bei anderen Viechern wie Insekten um Größenordnungen höher liegt ändert sich daran nichts.
| Zitat: | | Ilja hat folgendes geschrieben: | | Dass sich dann irgendwo Ausnahmen finden, bei denen man dann ein Problem hat, die Ursachen für die Ausnahme zu finden, versteht sich von selbst. Aber solche Ausnahmen, die die generelle Theorie falsifizieren, definieren ja nach Popper ein offenes wissenschaftliches Problem - und für die Evolutionsbiologen genauso. |
Das 'offene Problem' in diesem Bereich ist, dass es eben keine generelle Theorie gibt. Das macht ja gerade die Differenz in der Denke aus. |
Die generelle Theorie ist der Darwinismus.
| Zitat: |
| Ilja hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: |
Und bisher hat sich meist gezeigt, dass 'die Natur' doch noch einen Tick mehr Phantasie hatte, als man vorher vermutete.
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Klar, sonst würde Wissenschaft ja schnell langweilig werden ;-) |
Auch das ist nicht der Punkt. Das Problem ist, dass man in der Biologie mit Verallgemeinerungen Probleme hat. Nicht zuletzt deshalb, weil die Systeme evolvieren.
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Die von mir vorgestellte These ist eine allgemeine These. Auch wenn die meisten Arten die Voraussetzungen nicht erfüllen, sind sie ja damit noch keine Gegenbeispiele. Diese allgemeine Theorie bringt lediglich für diese Arten keine falsifizierbare Aussage, und daher ist diese Theorie für diese Arten wissenschaftlich uninteressant (kein empirischer Gehalt auf diesem Gebiet).
Dein offener Wunsch nach "Verallgemeinerungen" ist also ein ganz normaler Popperscher Wunsch nach Theorien mit höherem empirischen Gehalt. Die Evolutionsbiologen suchen also genau das, was sie laut Popper auch suchen sollten.
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070
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| (#76259) Verfasst am: 16.01.2004, 12:10 Titel: Re: Gibt es eine einheitliche wissenschaftliche Methode? |
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Hi Ilja,
| Ilja hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Ilja hat folgendes geschrieben: | | Und die Spezifikation kannst du ja leicht finden, z.B. bei Dawkins. Standard-Zweigeschlechtlichkeit, und genügend Auswahl bei den Sexualpartnern so dass Inzest eher unwahrscheinliche Ausnahme ist, soweit ich mich erinnere. |
was schätzt Du: wieviel Prozent der heute existierenden Arten gehören zu dieser Gruppe?
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Ich schätze da lieber nicht. Ist ja auch nicht wichtig, die Zahl der Arten, die dazugehören, (ich tippe mal ein Großteil der Säugetiere) ist groß genug dass die doch ziemlich genaue quantitative Voraussage hohen empirischen Gehalt nach Popper hat. Auch wenn die Artenzahl bei anderen Viechern wie Insekten um Größenordnungen höher liegt ändert sich daran nichts. |
ich verstehe nicht, was Du mir sagen willst. Mein Punkt war, dass es in der Biologie, anders als in anderen Wissenschaften, sehr problematisch ist, allgemeine Gesetzesaussagen zu finden, die über Trivialitäten wie 'kein Tier kann langfrisitg mehr Energie 'verbrauchen', als es aufnimmt' hinausgehen. Natürlich kannst Du über genau spezifizierte Gruppen prüfbare Aussagen machen.
| Ilja hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Ilja hat folgendes geschrieben: | | Dass sich dann irgendwo Ausnahmen finden, bei denen man dann ein Problem hat, die Ursachen für die Ausnahme zu finden, versteht sich von selbst. Aber solche Ausnahmen, die die generelle Theorie falsifizieren, definieren ja nach Popper ein offenes wissenschaftliches Problem - und für die Evolutionsbiologen genauso. |
Das 'offene Problem' in diesem Bereich ist, dass es eben keine generelle Theorie gibt. Das macht ja gerade die Differenz in der Denke aus. |
Die generelle Theorie ist der Darwinismus. |
Hmmm, sag besser 'Synthetische Theorie', weil 'Darwinismus' längst obsolet ist (das ist ein terminus technicus für Selektionstheorie plus Lamarckismus).
Mit dieser Evolutionstheorie kannst Du aber, mit ganz wenigen Ausnahmen, so gut wie zu allem, was Du findest, eine 'darwinian story' erzählen. Popper hat bekanntlich unter großem Jubel der Kreationisten die Evolutionslehre als 'metaphysisches Forschungsprogramm' bezeichnet. Später wieder zurückgenommen, weil ihm die Story vom Birkenspanner überzeugend erschien. Inzwischen ist die Story vom Birkenspanner in der Lesart, die Popper überzeugt hat, auch nicht mehr so unumstritten. Leider kann Popper nichts mehr dazu sagen.
| Ilja hat folgendes geschrieben: | | Die von mir vorgestellte These ist eine allgemeine These. Auch wenn die meisten Arten die Voraussetzungen nicht erfüllen, sind sie ja damit noch keine Gegenbeispiele. Diese allgemeine Theorie bringt lediglich für diese Arten keine falsifizierbare Aussage, und daher ist diese Theorie für diese Arten wissenschaftlich uninteressant (kein empirischer Gehalt auf diesem Gebiet). |
Ich vermute, wir sollten das an konkreten Beispielen diskutieren. So abstrakt scheint mir das nichts zu bringen. Mein Punkt war weder, dass es keinen Sinn macht, nach allgemeinen Theorien zu suchen, noch dass diese durch durch Gegenbeispiele falsifiziert werden. Sondern nur, dass die Denke, die an Systemen aus identischen Elementen entstand, auf Probleme stößt, wenn man sie auf biologische Systeme anwendet, die aus Individuen bestehen.
| Ilja hat folgendes geschrieben: | | Dein offener Wunsch nach "Verallgemeinerungen" ist also ein ganz normaler Popperscher Wunsch nach Theorien mit höherem empirischen Gehalt. Die Evolutionsbiologen suchen also genau das, was sie laut Popper auch suchen sollten. |
Es geht eigentlich darum, dass sie erkannt haben, dass dieser Ansatz im Bereich der Biologie andere Grenzen hat als in der Physik. Vor allem, wenn es um Vorhersagen geht.
Grüßle
Thomas
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Ilja
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.12.2003
Beiträge: 332
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| (#76320) Verfasst am: 16.01.2004, 14:02 Titel: |
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Mein Kommentar zur Russell-Kritik
http://www.berith.org/pdf/Why_Bertrand_Russell_Was_Not_A_Christian.pdf
Tja, ein Großteil der Kritik ist einfach nur ad hominem. Russell ist als Atheist weil er Angst vor Gottes Urteil hat. Deswegen ist er nicht neutral, und deswegen werden seine Argument abgelehnt. Genau das Schema hatten wir ja schon ausgiebig in der Argumentation gegen mich gesehen.
Ansonsten kann ich nichts über Russells innerste Ängste sagen, höchstens etwas über meine. Sowas wie Angst vor Gottes Urteil habe ich nicht, im Gegenteil, ich habe eher ein irrationales starkes inneres Bedürfnis danach. Mangels Gott ersetze ich das durch das Urteil von zufälligen Leuten in irgendwelchen Foren die mir eigentlich nichts bedeuten, soweit sie dies wenigstens irgendwie begründen können. Sowas wie innere intellektuelle Angst habe ich hingegen bei der Lektüre von Stirner verspürt. Das war eher die entgegengesetze Angst, die vor den Fehlen eines solchen Urteils.
Dann bringt es natürlich philosophisch auch nicht viel, Russell als Person zu diskreditieren. Christus ist schlecht nach Russells Moral, Russell ist schlecht nach Christus Moral - ein Unentschieden. Da Russell nie argumentiert hat, er selbst sei Gott und ethischer als alle anderen Menschen, Christus dies aber als Gott von sich behaupten muss, bedeutet ein solches "Unentschieden" den Sieg für den Atheismus.
Wenn Russell mit Prinzipien gegen Christus argumentiert, die von Christus selbst kommen, dann ist das interne Kritik, ein Aufzeigen von Selbstwidersprüchen innerhalb des Christentums.
Russell zeigt Moral von Russell -> Christus böse.
Smith zeigt Christus -> Moral von Russell, und Christus -> Christus ist gut. Zusammengefasst erhalten wir Christus -> Christus ist gut und Christus ist nicht gut -> logischer Widerspruch. Ins Knie geschossen, würde ich sagen.
Niedlich ist auch, wenn man Atheisten, die ja Christus als moralische Instanz ablehnen, aufzeigt, sich nicht an die moralischen Standards von Christus zu halten (welch Wunder, wer hätte das gedacht). Abstrus wird es dann, wenn man daraus dann schließt, sie würden Christus ablehnen weil sie Angst vor Christus Urteil haben.
Kommen wir nun zur positiven Seite: Was macht man als Mensch, wo nimmt man seine Moral her?
Im kR nimmt man sie aus dem was man hat (Erziehung) und kritisiert sie.
Die Quelle der Regel - Christus, Mohammed oder gesunder Menschenverstand - ist dabei genauso egal wie die Inspiration zur wissenschaftlichen Theorie. Dann untersucht man Probleme und löst sie durch Änderung der Regeln. So verbessert man die aufgefundene Moral.
Die Kritik ist dabei zielorientiert. Wir wollen glücklicher leben. Wenn eine neue Moralregel uns alle glücklicher macht, ziehen wir sie vor. [/quote]
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070
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| (#76374) Verfasst am: 16.01.2004, 15:19 Titel: |
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Hi Ilja,
[ mehr oder weniger übereinstimmungshalber gesnippt ]
Mein Punkt war einen Tick anders: wenn man keine _absoluten_ Werte hat, wird ein _Vergleich_ von Werten etwas problematisch. Ob Du nun das höchste Glück der größten Zahl oder Wohlgefallen vor dem Herzallerliebsten Jesulein bevorzugst, letztendlich musst Du das mit Dir ausmachen und den Rest der Menschheit dafür begeistern. Ich nenne das, was dabei herauskommt, eine 'Konvention'.
| Ilja hat folgendes geschrieben: |
Kommen wir nun zur positiven Seite: Was macht man als Mensch, wo nimmt man seine Moral her?
Im kR nimmt man sie aus dem was man hat (Erziehung) und kritisiert sie.
Die Quelle der Regel - Christus, Mohammed oder gesunder Menschenverstand - ist dabei genauso egal wie die Inspiration zur wissenschaftlichen Theorie. Dann untersucht man Probleme und löst sie durch Änderung der Regeln. So verbessert man die aufgefundene Moral.
Die Kritik ist dabei zielorientiert. Wir wollen glücklicher leben. Wenn eine neue Moralregel uns alle glücklicher macht, ziehen wir sie vor. |
Das ist in der Theorie sehr schön. Scheitert aber an der Shaw'schen Version des kategorischen Imperativs: Was Du willst, das man Dir tu, das füge keinem andern zu (er könnte einen anderen Geschmack haben).
Trivial, dass alle jubeln, wenn etwas uns _alle_ glücklicher macht. Interessant wird es, wenn etwas den einen glücklich macht, was dem anderen nun gar nicht gefällt. Und spätestens dann bist Du wieder beim Problem, dass Du Deine Werte begründen musst, wenn Du sie ausleben willst. Und merkst, dass das nur geht, wenn man eine gemeinsame Basis findet. Du bietest den kritischen Rationalismus an, ich den Konventionalismus, es gibt noch Diskursethiken, religiös begründete Ethiken und weiß der Herr was noch alles.
Grüßle
Thomas
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Alzi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 2760
Wohnort: Oberfranken
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| (#76592) Verfasst am: 16.01.2004, 21:11 Titel: |
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| Ilja hat folgendes geschrieben: | | Alzi hat folgendes geschrieben: | Das sieht mehr nach Indoktrination aus, als nach einer Wertetafel.
Man nehme undefinierte Begriffe und konzentriere sie bereits in der ersten Tautologie dergestalt, daß kritische Fragen im Keim erstickt werden.
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Wenn du mir erläuterst wie es anders gehen könnte, wäre das ja was.
Nur, Definitionen enthalten notwendigerweise Begriffe. Entweder du hast also irgendwann undefinierte Begriffe, oder du wirst zirkulär. |
Darüber sind wir uns einig - das ist unbestritten.
Ich stelle noch einmal die Frage, weshalb problematische Begriffe, in deren unreflektierter Verwendung - und die Begriffe sind hier unreflektiert - ohne Not eingeführt werden. Sie werden mE in der Wissenschaftstheorie nicht benötigt.
Diese Begriffe begründen eine eigene Metaphysik. Man kann darauf verzichten.
Zur Festmachung des eigenen Weltbildes braucht man solche Begriffe, aber in einer Wissenschaftstheorie haben sie - unreflektiert - nichts zu suchen.
Den Zirkelschluß den Popper und Andere begehen, habe ich oben aufgezeigt.
Wer sich am Begriff "Schnitzpix" stört, kann ihn gerne durch beliebige andere abstrakte Begriffe ersetzen: Wahrheit, Wirklichkeit, Tatsachen, ...
obige Kritik zeigt den systematischen Fehler Poppers KR deutlich auf.
| Zitat: | | Was Wissenschaftler machen, ist, Theorien aufzustellen. Die enthalten Begriffe und Axiome. Axiome sind Aussagen, die diese Begriffe verwenden. Wenn man jeweils alle Begriffe außer einem für "bereits definiert" ansieht (was Blödsinn ist) könnte man den Satz von Axiomen, die den "noch undefinierten" Begriff enthalten, als seine "Definition" ansehen. Da das mit allen verwendeten Begriffen einer Theorie so klappen kann, kann man den Eindruck gewinnen, alle Begriffe seien "wohldefiniert". |
Alles klar, das war auch nie strittig.
Aber in eine Wissenschaftstheorie (ohne Not) unbestimmte Begriffe einzuführen, deren Gebrauch wesentlich mehr impliziert, als die gesamte Theorie zu leisten imstande ist, halte ich für unwissenschaftlich und Augenwischerei.
Dabei ist die Einführung dieser problematischen Begriffe gar nicht nötig.
(Aber dann wäre der KR auch keine Religion mehr und nicht mehr geeignet, ein Weltbild zu stützen!)
| Zitat: | | Dann hat man noch die Alternative ob man eine solche Theorie formallogisch ausarbeitet oder sie auf einem umgangssprachlichen Niveau beläßt. Im ersten Fall handelt man sich beim Laien schnell den Vorwurf des "Dogmatismus" ein, im zweiten Fall den der Unbestimmtheit. |
Im Gegensatz zu Laien, die sich mangels Fachwissen kein umfassendes Bild machen können, wird der Dogmatismus von Glaubensgebäuden wohl eher von Experten erkannt, die sich damit ausgiebig beschäftigt haben.
Der wohlbegründete Dogmatismusvorwurf kommt fast immer aus Fachkreisen, selten von Laien, die einen vorhandenen (oft impliziten) Dogmatismus gar nicht erkennen. (  )
| Zitat: | | Formalisierung ist ein zusätzlicher Aufwand, erschwert das Verständnis für Laien, und sollte daher nur angewendet werden wenn es notwendig erscheint. |
Das ist der erste, in der Menschheitsgeschichte überlieferte Fall, daß die immanenten Unzulänglichkeiten einer wissenschaftlichen Theorie mit der Verständlichkeit für Laien begründet werden. 
| Zitat: | | In der Wissenschaftstheorie ist eine solche Notwendigkeit nicht erkennbar. |
Wenn Du das so bestimmst ...
| Zitat: | | Wie auch immer, es werden in jedem Fall Theorien aufgestellt, und soweit sich diese Theorien bewährt haben, keine Probleme erzeugen, bzw. Probleme besser lösen als ihre Konkurrenten, werden die geglaubt. |
Amen! 
| Zitat: | Es gibt also:
1.) A priori nichts, was generell von Kritik ausgenommen ist, aber
2.) die Kritik muss schon was leisten, nämlich ein Problem aufzeigen, |
Ad 2) Das tue ich in diesem Thread ...
| Zitat: | | oder eine Konkurrenztheorie die bekannte Probleme besser löst vorstellen, um ernstgenommen zu werden. |
Ich könnte eine Methode vorstellen - die wissenschaftliche Methode - die völlig ohne metaphysische Implikationen auskommt.
Da sie aber ohne Dogmen und metaphysischen Schnickschnack ist, eignet sie sich nicht für die Begründung, warum nun genau mein Weltbild das einzig wohlbegründete ist.
Daher kann man auch nicht im eigentlichen Sinne von einer "Konkurrenz" sprechen.
| Zitat: | | Allein die Aussage "das ist ja nur eine unbewiesene Theorie" bringt in dieser Richtung gar nichts. Sie ist zwar richtig, aber trivial. |
Das sehe ich auch so.
| Ilja hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Wozu benötigt der K(ritische) R(ationalismus) solche problematischen Begriffe?
(Wenn sie unproblematisch sind, dann bitte ich nicht einmal um eine Definition, sondern eine Erläuterung oder eine Übereinkunft, wie wir diese Begriffe gebrauchen wollen.)
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Den Begriff Wahrheit wollen wir so gebrauchen wie der ganz normale philosophisch ungeschulte naive Realist ihn gebraucht. Begründung: die philosophische Kritik am Wahrheitsbegriff hat bisher keine bessere Alternative hervorgebracht. |
Du hast entweder meine Frage nicht beantwortet, oder Du hältst den Wahrheitsbegriff für unproblematisch.
In beiden Fällen würde mir eine Erläuterung eine Fackel sein.
| Zitat: | | Zu beachten ist lediglich, als Folge der logischen Paradoxien, dass Sätze der Form "Aussage A ist wahr/falsch" metatheoretische Aussagen sind. |
Wissenschaftstheorie ist bereits eine Metatheorie.
| Zitat: | | Das "Hinterfragen" der fundamentalsten Begriffe einer Theorie bringt nicht viel. Die Theorie selbst hat darauf einfach keine Antworten, weil es ja deren fundamentalste Begriffe sind. |
Auch das ist unbestritten.
Meine Frage ist, weshalb man problematische Begriffe (ohne Not) einführt, die wesentlich mehr implizieren, als die gesamte Theorie jemals leisten kann.
| Zitat: | | Und dann erläutere ich dir, s.o., dass diese Art Kritik nicht weiterhilft. Und glaube weiter an die von dir kritisierte Theorie. |
Dein Glaube sei Dir unbenommen (aber bitte keine Hexenjagd).
| Zitat: | | Zitat: | | Gehen wir also von einem allmächtigen Gott aus ... Wozu benötigt man diese Begriffe im KR? |
Der Wahrheitsbegriff ist Teil des Realismus. |
Wie auch Jesus Teil des Christentums ist?
Hier wird auf den Punkt meine Behauptung gestützt, der KR sei ein dogmatisches Glaubenssystem.
Dann herrscht Einvernehmen und wir können die Diskussion hier abbrechen.
| Zitat: | | Weiterhin sehe ich erhebliche Selbstkonsistenzprobleme bei philosophischen Theorien ohne Wahrheitsbegriff. |
Nach dem Thread-Titel geht es nicht um philosophisch/metaphysische Gedankengebäude, sondern um wissenschaftliche Methode.
Sollte man eine wissenschaftliche Methode etwa auf die tönernen Füße der Metaphysik stellen?
Btw: Widerstreit ist die Mutter aller Dinge - die einen erhebt sie zu Königen, andere macht sie zu Sklaven.
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Wer heilt hat recht!
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Klaus-Peter
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.01.2004
Beiträge: 1534
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| (#76684) Verfasst am: 16.01.2004, 23:33 Titel: |
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| Alzi hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Es gibt also:
1.) A priori nichts, was generell von Kritik ausgenommen ist, aber
2.) die Kritik muss schon was leisten, nämlich ein Problem aufzeigen, |
Ad 2) Das tue ich in diesem Thread ...
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Das stimmt. Du zeigst das Problem überdeutlich auf 
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#76706) Verfasst am: 17.01.2004, 00:01 Titel: |
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Trivial, dass alle jubeln, wenn etwas uns _alle_ glücklicher macht. Interessant wird es, wenn etwas den einen glücklich macht, was dem anderen nun gar nicht gefällt. Und spätestens dann bist Du wieder beim Problem, dass Du Deine Werte begründen musst, wenn Du sie ausleben willst. Und merkst, dass das nur geht, wenn man eine gemeinsame Basis findet. Du bietest den kritischen Rationalismus an, ich den Konventionalismus, es gibt noch Diskursethiken, religiös begründete Ethiken und weiß der Herr was noch alles. |
Selbst die Anwendung des kritischen Rationalismus auf die Ethik kann die normative Kraft der Konvention nicht ignorieren. Unter Einhaltung der Gestze für deren Änderung zu argumentieren, wäre die bescheidene Möglichkeit.
gruß/step
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Alzi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
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Wohnort: Oberfranken
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| (#76743) Verfasst am: 17.01.2004, 03:17 Titel: |
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| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Alzi hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Es gibt also:
1.) A priori nichts, was generell von Kritik ausgenommen ist, aber
2.) die Kritik muss schon was leisten, nämlich ein Problem aufzeigen, |
Ad 2) Das tue ich in diesem Thread ...
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Das stimmt. Du zeigst das Problem überdeutlich auf |
Dieses fundierte Sachargument bring meine ganze Kritik ins Wanken ... 
Warum meinen manche, mitreden zu müssen, obwohl sie keine Sachargumente vorweisen können?
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Wer heilt hat recht!
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Zarkon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.01.2004
Beiträge: 5
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| (#76768) Verfasst am: 17.01.2004, 09:30 Titel: |
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Da geht es los mit:
| Zitat: | 1. Die Wirklichkeit erfassen:
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Fälschlicher Weise, wird davon ausgegangen, daß es nur eine Wirklichkeit gibt.
Aber gibt es nicht tatsächlich mehrere Wirklichkeiten?
_________________
Die Medizinische Forschung hat so enorme Fortschritte gemacht, dass es praktisch überhaupt keinen gesunden Menschen mehr gibt.
Aldous Huxley
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Klaus-Peter
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.01.2004
Beiträge: 1534
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| (#76771) Verfasst am: 17.01.2004, 09:51 Titel: |
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| Alzi hat folgendes geschrieben: |
Dieses fundierte Sachargument bring meine ganze Kritik ins Wanken ...
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Was für eine Kritik? Ilja hat es Dir erklärt, aber Du hast es (wie immer) nicht verstanden.
| Alzi hat folgendes geschrieben: | | Warum meinen manche, mitreden zu müssen, obwohl sie keine Sachargumente vorweisen können? |
Ich kann über Deine Gründe nur spekulieren. Sag Du es uns!
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Zarkon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.01.2004
Beiträge: 5
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| (#76773) Verfasst am: 17.01.2004, 10:16 Titel: |
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Da heißt es:
| Zitat: | 1. Wahrheitsinteresse
Das heißt die Wahrheit, die Übereinstimmung mit den Tatsachen, suchen; also sich immer um die richtige Darstellung der Wirklichkeit bemühen.
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Das ist unmöglich:
Da es mehere Wirklichkeiten gibt, wird es auch immer mehrere Wahrheiten (oder auch keine Wahrheit) geben.
_________________
Die Medizinische Forschung hat so enorme Fortschritte gemacht, dass es praktisch überhaupt keinen gesunden Menschen mehr gibt.
Aldous Huxley
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Klaus-Peter
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.01.2004
Beiträge: 1534
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| (#76781) Verfasst am: 17.01.2004, 10:48 Titel: |
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| Zarkon hat folgendes geschrieben: |
Fälschlicher Weise, wird davon ausgegangen, daß es nur eine Wirklichkeit gibt.
Aber gibt es nicht tatsächlich mehrere Wirklichkeiten? |
Hallo Zarkon,
ich bin zwar selber noch nicht lange im Forum, aber trotzdem: willkommen im Forum.
Könntest Du kurz ein Beispiel geben, warum Du glaubst, dass es mehrere Wirklichkeiten gäbe?
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070
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| (#76784) Verfasst am: 17.01.2004, 10:56 Titel: |
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Hi Peter,
ich bin zwar nicht Zarkon, aber vielleicht fällt mir auch was ein.
| KR-Site hat folgendes geschrieben: |
Wahrheitsinteresse
Das heißt die Wahrheit, die Übereinstimmung mit den Tatsachen, suchen; also sich immer um die richtige Darstellung der Wirklichkeit bemühen |
Das klingt für mich philosophisch einfach naiv. 'Übereinstimmung mit den Tatsachen' ist doch nur die adaequatio-These seligen Angedenkens. Um _beurteilen_ zu können, ob Deine Darstellung mit der Wirklichkeit übereinstimmt, müsstest Du diese _kennen_ (AKA 'Gottesstandpunkt'). Du magst Dich bemühen, wie Du willst, Du bist schon gescheitert. Vielleicht ist nur 'strebend sich bemühen' gemeint, dann könnte man es noch durchgehen lassen.
Auf der Site, die Du genannt hast, steht doch, dass die 'Wirk'lichkeit nur mit 'ja' und 'nein' antwortet (streng genommen sogar nur 'nein'). Wie Du daraus auf eine 'richtige' (wenigstens schreibt der Autor nicht 'wahre') Darstellung kommen willst, ist mir schleierhaft.
Ich hatte Dich schon auf den 'linguistic turn' hingewiesen.
Grüßle
Thomas
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Klaus-Peter
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.01.2004
Beiträge: 1534
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| (#76821) Verfasst am: 17.01.2004, 12:39 Titel: |
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | ich bin zwar nicht Zarkon, aber vielleicht fällt mir auch was ein. |
Aber das was Dir eingefallen ist, betrachtest Du hoffentlich nicht als Antwort auf die Frage, warum es mehrere Wirklichkeiten geben solle?
| Zitat: |
| KR-Site hat folgendes geschrieben: |
Wahrheitsinteresse
Das heißt die Wahrheit, die Übereinstimmung mit den Tatsachen, suchen; also sich immer um die richtige Darstellung der Wirklichkeit bemühen |
Das klingt für mich philosophisch einfach naiv. 'Übereinstimmung mit den Tatsachen' ist doch nur die adaequatio-These seligen Angedenkens.
|
Das will ich jetzt nicht im einzelnen erörtern. Die Aussage ist insofern philosophisch naiv, als es einen Wust von mehreren Hundert Jahren Philosophischer Darmverschlingungen einfach ignoriert. Vielleicht macht sie das gerade so gut. Wenn sich aus den Darmverschlingungen ein Argument gegen diesen Ansatz destillieren lässt, können wir es gerne diskutieren. (Sagtest Du nicht jüngst, dass auch Vereinfachung ein Fortschritt sein kann).
| Zitat: | Um _beurteilen_ zu können, ob Deine Darstellung mit der Wirklichkeit übereinstimmt, müsstest Du diese _kennen_ (AKA 'Gottesstandpunkt'). Du magst Dich bemühen, wie Du willst, Du bist schon gescheitert. Vielleicht ist nur 'strebend sich bemühen' gemeint, dann könnte man es noch durchgehen lassen.
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Das hängt davon ab, was Du mit "beurteilen" meinst. Wenn Du damit meinst, dass ich 100%ig sicher bin, dann hast Du recht. Dann kann das keiner, ausser "Gott" (und der auch nur, wenn man es ihm zuschreibt). Du verwechslest den Begriff "Wahrheit" (was meine ich, wenn ich sage, eine Aussage ist wahr) mit ihrem Gebrauch (wie stelle ich fest, ob eine Aussage wahr ist).
| Zitat: | | Auf der Site, die Du genannt hast, steht doch, dass die 'Wirk'lichkeit nur mit 'ja' und 'nein' antwortet (streng genommen sogar nur 'nein'). Wie Du daraus auf eine 'richtige' (wenigstens schreibt der Autor nicht 'wahre') Darstellung kommen willst, ist mir schleierhaft. |
Ganz einfach: ich errate sie. Das ist doch der Witz am Ganzen.
| Zitat: | | Ich hatte Dich schon auf den 'linguistic turn' hingewiesen. |
Ja, und ich hatte Dir geschrieben, was ich davon halte. Ich mache mal folgende Voraussage: Wenn zwei Menschen auf der Basis des linguistic turn eine Diskussion über die ethische Frage führen würden, ob man bei Tisch furzen dürfe, dann hätten sie sich nach 4 Wochen noch nicht einmal auf die Bedeutung des Wortes "Furz" geeinigt.
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Zarkon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.01.2004
Beiträge: 5
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| (#76852) Verfasst am: 17.01.2004, 13:17 Titel: |
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| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Zarkon hat folgendes geschrieben: |
Fälschlicher Weise, wird davon ausgegangen, daß es nur eine Wirklichkeit gibt.
Aber gibt es nicht tatsächlich mehrere Wirklichkeiten? |
Hallo Zarkon,
ich bin zwar selber noch nicht lange im Forum, aber trotzdem: willkommen im Forum.
Könntest Du kurz ein Beispiel geben, warum Du glaubst, dass es mehrere Wirklichkeiten gäbe? |
Ein Beispiel?
Siehe hier: http://www.coratanou.de/6dim/6DIM1.htm
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Die Medizinische Forschung hat so enorme Fortschritte gemacht, dass es praktisch überhaupt keinen gesunden Menschen mehr gibt.
Aldous Huxley
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Klaus-Peter
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.01.2004
Beiträge: 1534
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| (#77006) Verfasst am: 17.01.2004, 15:59 Titel: |
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Hi Zarkon,
Ich fürchte, da muss ich passen. Meine erkenntnistheoretischen Interessen liegen auf etwas weniger esoterischem Gebiet. Trotzdem danke für den Link. Vielleicht klappts ja bei einem anderen Thema.
Gruss
Kp
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070
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| (#77090) Verfasst am: 17.01.2004, 18:04 Titel: |
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Hi Klaus-Peter,
| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | ich bin zwar nicht Zarkon, aber vielleicht fällt mir auch was ein. |
Aber das was Dir eingefallen ist, betrachtest Du hoffentlich nicht als Antwort auf die Frage, warum es mehrere Wirklichkeiten geben solle? |
nein. Aber zu den vielen Welten fällt mir auch etwas ein. 'Erkennen' ist eine dreistellige Relation: A erkennt B als C. Letztendlich hat jedes A sein C. Wenn Du nun 'B' als 'Welt an sich' bezeichnest, ist das die eine Welt, die Dir vorschwebt. Die gibt es 'an sich seiend'. Uns Menschen steht aber nur das Bild 'C' zur Verfügung, also die 'Welt für mich'. Von diesen 'Welten' gibt es dann so viele wie erkennende Subjekte. Letztendlich sprechen wir Menschen aber nie über B, sondern immer nur über C.
| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: |
| KR-Site hat folgendes geschrieben: |
Wahrheitsinteresse
Das heißt die Wahrheit, die Übereinstimmung mit den Tatsachen, suchen; also sich immer um die richtige Darstellung der Wirklichkeit bemühen |
Das klingt für mich philosophisch einfach naiv. 'Übereinstimmung mit den Tatsachen' ist doch nur die adaequatio-These seligen Angedenkens.
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Das will ich jetzt nicht im einzelnen erörtern. |
Sollten wir vielleicht aber gelegentlich tun. Ich denke, dass sich dann viel klären würde.
| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Die Aussage ist insofern philosophisch naiv, als es einen Wust von mehreren Hundert Jahren Philosophischer Darmverschlingungen einfach ignoriert. Vielleicht macht sie das gerade so gut. Wenn sich aus den Darmverschlingungen ein Argument gegen diesen Ansatz destillieren lässt, können wir es gerne diskutieren. (Sagtest Du nicht jüngst, dass auch Vereinfachung ein Fortschritt sein kann). |
Weiter unten hast Du ein 'schlagendes' Argument gebracht: Du legst sehr großen Wert auf Heuristik. Du kennst den alten Spruch: 'fly with the eagles or scratch with the hens'. Du kannst natürlich sagen: was interessiert mich mehr als das, womit ich meine Umwelt beherrschen kann ('techne'). Wenn Du aber mehr willst ('episteme'), dann solltest Du noch ein wenig weiterdenken. Du kannst natürlich auch, wie ich in bezug auf die Gottesfrage, in eine wohlbegründete Resignation verfallen.
| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | Um _beurteilen_ zu können, ob Deine Darstellung mit der Wirklichkeit übereinstimmt, müsstest Du diese _kennen_ (AKA 'Gottesstandpunkt'). Du magst Dich bemühen, wie Du willst, Du bist schon gescheitert. Vielleicht ist nur 'strebend sich bemühen' gemeint, dann könnte man es noch durchgehen lassen.
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Das hängt davon ab, was Du mit "beurteilen" meinst. Wenn Du damit meinst, dass ich 100%ig sicher bin, dann hast Du recht. |
Schön, dass wir uns soweit einig sind.
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Dann kann das keiner, ausser "Gott" (und der auch nur, wenn man es ihm zuschreibt). Du verwechslest den Begriff "Wahrheit" (was meine ich, wenn ich sage, eine Aussage ist wahr) mit ihrem Gebrauch (wie stelle ich fest, ob eine Aussage wahr ist). |
Ich verwechsle das nicht, sondern frage nur, was mir der Begriff nutzt, wenn ich ihn nicht anwenden kann. Genauer: wenn ich nicht _beurteilen_ kann, ob ich ihn richtig angewendet habe.
| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Auf der Site, die Du genannt hast, steht doch, dass die 'Wirk'lichkeit nur mit 'ja' und 'nein' antwortet (streng genommen sogar nur 'nein'). Wie Du daraus auf eine 'richtige' (wenigstens schreibt der Autor nicht 'wahre') Darstellung kommen willst, ist mir schleierhaft. |
Ganz einfach: ich errate sie. Das ist doch der Witz am Ganzen. |
Das ist kein Witz, sondern Konstruktivismus (den ich voll und ganz teile). Ein Problem entsteht nur, falls Du dieses Konstrukt 'wahr' nennen möchtest. Oder diese Methode auf Bereiche anwendest, in denen auf die Fragen keine Antwort kommt.
| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Ich hatte Dich schon auf den 'linguistic turn' hingewiesen. |
Ja, und ich hatte Dir geschrieben, was ich davon halte. |
Natürlich. Aber ich habe Dir geantwortet, dass ich nicht weiß, ob wir beide unter 'linguistic turn' dasselbe verstehen. Ehrlich gesagt, ich weiß das heute noch nicht.
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Ich mache mal folgende Voraussage: Wenn zwei Menschen auf der Basis des linguistic turn eine Diskussion über die ethische Frage führen würden, ob man bei Tisch furzen dürfe, dann hätten sie sich nach 4 Wochen noch nicht einmal auf die Bedeutung des Wortes "Furz" geeinigt. |
Gott erhalte Dir Deine Vorurteile.
Du als kritischer Rationalist würdest natürlich sagen: "Null Juck, was 'Tisch', 'Furz' oder 'dürfen' ist, wir vereinbaren jetzt einfach bei Tisch nicht zu furzen." Das ist techne. Wenn Du damit zufrieden bist, sind wir uns einig. Wenn Du mit dieser Erkenntnislehre auf eher abstrakte Gebiete vordringen willst, vermute ich, dass Du Dich verhedderst.
Grüßle
Thomas
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