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Europas Gier ist Afrikas Hunger
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Autoterrorist
Die Gottespest



Anmeldungsdatum: 23.04.2006
Beiträge: 846
Wohnort: Duisburg

Beitrag(#1108237) Verfasst am: 18.10.2008, 14:19    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Ganz allgemein: Was haltet ihr von der plakativen These, dass Eurpas Gier Afrikas Hunger ist und wie würdet ihr das begründen?


90 Millionen Menschen auf dieser Erde hungern. Die Wirtschaft aber könnte 12 Milliarden Menschen ernähren. Wer auch immer von denen, die gut leben, behauptet, er habe keine Mitschuld an dieser Widersprüchlichkeit, der lügt. Wer sich ferner keine Gedanken um die Lösung dieses Problems macht und die Schuld an andere, seine Stellvertreter delegiert, ist ein seriöser Demokrat. Er muss sich eingestehen tatenlos zugesehen zu haben wie seine Umwelt ermordet wird. Zu morden, zu zerstören und das Morden und Zerstören in Ruhe zu betrachten, ist heute ein gesellschaftlicher Konsens. Wer sich als Dissident entlarvt, wird zum Übeltäter und Terroristen erklärt, von denen, die dem Morden und Zerstören in aller Ruhe zusehen und manchmal sogar zum Verfechter dieser Ordnung werden.
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DeHerg
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Anmeldungsdatum: 28.04.2007
Beiträge: 6525
Wohnort: Rostock

Beitrag(#1108238) Verfasst am: 18.10.2008, 14:22    Titel: Antworten mit Zitat

Spallo hat folgendes geschrieben:
allerdings gehe ich, aufgrund meiner vorigen Ausführungen, soweit zu sagen, dass eine ähnliche Dominanz wie sie die Europäer ausübten/ausüben vermutlich von anderer Seite (maximal asiatisch/chinesischer) nicht erreicht worden wäre oder sehr sehr viel längere Zeitspannen umfasst hätte....
ich denke mal das dies von chinesischer Seite auch garnicht gewollt worden wäre. Man hatte zwar die Segnungen des Fernhandels erkannt und Zeitweise auch Unternehmungen in dem Bereich angeschoben(Zeng He) aber zu einer Kolonisation im Europäischen Stil hätte man sich wohl nicht herab gelassen(maximal Einnahme direkt Angrenzender Staaten und Umwandlung zu Vasallen um die eigenen Grenzen zu sichern) da man die eigene Kultur für so weit überlegen hielt das man es den eigenen Leuten wohl nicht antun konnte unter Barbaren zu leben(und womöglich noch eine Verunreinigung/Vermischung der Kultur zu riskieren).
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Spallo
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Anmeldungsdatum: 26.06.2007
Beiträge: 129

Beitrag(#1108827) Verfasst am: 19.10.2008, 13:15    Titel: Antworten mit Zitat

jap, die waren bis zu den opiumkriegen ja schon ziemlich introvertiert Sehr glücklich
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Waldfee
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Anmeldungsdatum: 28.09.2008
Beiträge: 40
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Beitrag(#1108898) Verfasst am: 19.10.2008, 14:26    Titel: Re: Europas Gier ist Afrikas Hunger Antworten mit Zitat

DeHerg hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
... wer anders als WIR trägt die Verantwortung dafür das der Rest der Welt sich nicht so entwickelt
hat, wie er sich hätte entwickeln können wenn WIR ihn nicht durch Mord, Raub, Sklaverei,
Ausbeutung von Bodenschätzen und Arbeitskraft aktiv an der Entwicklung gehindert hätten und
weiter hindern?
nun das hat ja so ziemlich jede Kultur gemacht die die Möglichkeit dazu hatte. So gesehen wär immer die oben stehende Schuld.

AXO hat folgendes geschrieben:
Was wäre wohl bis heute aus den Inkas und Atzteken geworden, welche mit reichen Bodenschätzen
und landwirtschaftsfreundlichen Klima geradezu paradisische Entwicklungsbedingungen hatten?
Welche technische Entwicklung hätte in China statt gefunden wenn sich deren Feudalismus irgendwann
zum Kapitalismus entwickelt hätte? Indien desgleichen - sofern man nicht die rückständigen
zustände benutzt hätte um sie zu beherrschen und auszubeuten? Vielleicht hätten sie sich gar
schneller als wir entwickelt oder auch völlig anders?
Wo wäre Afrika wenn man dieses an Bodenschätzen und Natur reiche Land nicht in der Steinzeit gehalten
hätte um sich schamlos zu bedienen? Vielleicht ja noch immer technisch rückständiger als wir - na und?

und!!!
WO wären wir jetzt in unserer Entwicklung wenn wir uns Startkapital, Ressourcen und Arbeitskraft
nicht auf der gesamten Welt zum Schaden anderer Völker zusammengeklaut hätten?
*Kristallkugel rauskram*
Inkas:waren bei der Eroberung tatsächlich gerade in einer Blütezeit und hätte durch Ausbau der Seefahrt auf dem Amerikanischen Kontinent durchaus eine Vormachtstellung einnehmen können.
Atzteken:waren zu dem Zeitpunkt auch so schon im Verfall begriffen(immer häufiger werdende "Blumenkriege" die das Land wohl letztendlich völlig ausgeblutet hätten)
China:größter Wackelkandidat. Die zentrale Organisation hätte eine Entwicklung durchaus begünstigen können(weniger gegenseitige Kriege), hätte durch überbordende Bürokratie aber auch zum Hemmschuh werden können
Indien:mit dem enorm starren Kastenwesen wär eine Beschleunigte Entwicklung wie in Europa unmöglich gewesen
(Zentral und Süd)Afrika:steckte immer noch im Neolithikum fest und zeigte nicht die geringsten Anzeichen auf Entwicklung(deswegen war es dort ja auch so einfach sich Sklaven zu holen(übrigens auch von Arabischer Seite))
Europa: nun die Kolonisierung hat zwar auch einnahmen gebracht aber auch enorme Mengen an Ressourcen verschlungen. Wären diese in die Technische Entwicklung geflossen wären wir wohl heute weiter als jetzt, wären sie weiter in gegenseitige Kriege geflossen wären wir wohl über den Stand des Absolutismus nicht hinaus gekommen

alle Angaben ohne Gewähr


Jede Kultur, die andere fertig macht, trägt Schuld.

Dass Kolonialisierung Einnahmen brachten, die wieder ausgegeben worden sind, ist unbestritten. Aber die Einnahmen sind von anderen Völkern gekommen und haben denen gefehlt. Die konnten sich nicht weiter entwickeln. Die Ausgaben dagegen haben mit die eigene Wirtschaft gestärkt.
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Waldfee
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Anmeldungsdatum: 28.09.2008
Beiträge: 40
Wohnort: Thüringen, hoch auf dem Berg

Beitrag(#1108903) Verfasst am: 19.10.2008, 14:31    Titel: Re: Europas Gier ist Afrikas Hunger Antworten mit Zitat

AXO hat folgendes geschrieben:
Torsten hat folgendes geschrieben:
nomeansno hat folgendes geschrieben:
Ganz allgemein: Was haltet ihr von der plakativen These, dass Eurpas Gier Afrikas Hunger ist und wie würdet ihr das begründen?


die These ist m.E. korrekt und außerdem noch weit untertrieben.
Bergründen tu ich das unter anderem durch die Weltgeschichte - über die sich jeder selbst informieren kann,
und durch die aktuellen wirtschaftlichen Gepflogenheiten - über die sich jeder selbst informieren kann
sowie durch die vollidiotische "Entwicklungshilfe" die nicht annähernd kompensieren kann was wirtschaftliche
Üblichkeit und Geschichte angerichtet haben
und die lediglich - ERFOLGLOS - zu lindern versucht - von ENTWICKELN nicht zu reden.
auch darüber kann sich jeder informieren
Wir leben in einer Informationsgesellschaft mit breitest- und schnellst je dagewesenen Informationszugang
für jederman.
Es besteht also keine Notwendigkeit mehr irgendwelchen Bullshit nachzuplappern den man Euch gestern noch im Glauben das ihr eh keine Chance habt die Realität zu kennen, erzählt hat.

sorry - aber irgendwie kams mir LEIDER so vor das mal erwähnen zu müssen.


Zitat:


Ich will mal so sagen: Europa hat Afrika wirtschaftlich besiegt. Aber das führt in dem Fall nicht zum Fall einer Mauer, im Gegenteil.


Das ist ein gefährlicher Trugschluß - es dauert nur länger und wird dafür weniger glimpflich.
Außerdem ist die Mauer nicht gefallen weil der Kapitalismus gesiegt hat, sondern nur weil die
Menschen dahinter nicht mehr wollten was sie hatten.
Der Kapitalismus hat nur "gesiegt" weil sie danach ausreichend ratlos waren ihr befreites Land zu verschenken,
weil sie GEGLAUBT haben anstatt sich selbst zu informieren und selbst zu denken.

Ich tät ne Wette eingehen das Afrikaner das besser können - je später desto schlimm.
und das mit vollem Recht.


@AXO, ich versteh die Sätze unter dem letzten Zitat nicht. Kannst du das nicht mal genauer erklären?
mfg
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AXO
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Beitrag(#1109064) Verfasst am: 19.10.2008, 16:59    Titel: Re: Europas Gier ist Afrikas Hunger Antworten mit Zitat

Waldfee hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:


Das ist ein gefährlicher Trugschluß - es dauert nur länger und wird dafür weniger glimpflich.
Außerdem ist die Mauer nicht gefallen weil der Kapitalismus gesiegt hat, sondern nur weil die
Menschen dahinter nicht mehr wollten was sie hatten.
Der Kapitalismus hat nur "gesiegt" weil sie danach ausreichend ratlos waren ihr befreites Land zu verschenken,
weil sie GEGLAUBT haben anstatt sich selbst zu informieren und selbst zu denken.

Ich tät ne Wette eingehen das Afrikaner das besser können - je später desto schlimm.
und das mit vollem Recht.


@AXO, ich versteh die Sätze unter dem letzten Zitat nicht. Kannst du das nicht mal genauer erklären?
mfg


Das Zitat bezog sich auf eine Analogie zum wirtschaftlichen "Sieg" des Kapitalismus über den Sozialismus,
welcher zum Fall der Mauer geführt haben soll, was ich nachfolgend in Frage gestellt habe.
Die Mauer fiehl m.E. aus politischen Gründen - welcher zwar wiederrum nicht unwesentlich wirtschaftlich
bedingt waren,
aber an eine Übernahme des kapitalistischen Systems hat zu diesem Zeitpunkt recht sicher so gut wie
kein einziger Ostdeutscher gedacht. Danach hat man sich aber m.E. vor der Verantwortung und der Anstrengung
gescheut einen eigenen neuen Weg zu finden und zu gehen - zumal wohl keiner wußte wie der aussehen sollte/könnte.
Darum hat man - auch unter dem Eindruck der direkten Konfrontation mir kapitalistischer wirtschaftlicher
Leistungsfähigkeit NACH dem Fall der Mauer,
den Versprechungen der westdeutschen Politiker nur allzugern geglaubt und drauf gehofft den Wohlstand
zu kriegen
ohne eine Vorstellung davon zu haben was man dafür aufgeben würde/mußte.

Somit kann ich nirgendwo im chronologischen Ablauf erkennen das die kapitalistische Wirtschaft die Mauer
zu Fall gebracht hätte, obwohl sie zweifellos leistungsfähiger ist als die Ostdeutsche war.

In Bezug auf Afrika - oder die "unterentwickelten Länder und die verhungernden Menschen allgemein,
scheint zwar die Anmerkung das "der Westen" "Afrika" wirtschaftlich besiegt hat zunächst mal korrekt
zu sein,
aber noch ist die Weltgeschichte nicht beendet.
Den Menschen dort wird wie derzeit überall auf der Welt mittels Internet der Zugang zu Information über
alles und jedes ermöglicht
und wenn denen erstmal klar wird, was wir hier besprechen wird der Gegenschlag über kurz oder lang
unausweichlich sein.
Derzeit gibt es eine Milliarde Menschen die Hungern = ein 6tel der Weltbevölkerung hat NICHTS außer
das eigene nackte Leben zu verlieren.
Wer könnte sie aufhalten wenn sie sich in Bewegung setzen um sich ihren Anteil am Wohlstand zu holen,
- nur um ÜBERLEBEN zu dürfen?
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AXO
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Beitrag(#1109066) Verfasst am: 19.10.2008, 17:02    Titel: Antworten mit Zitat

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Spallo hat folgendes geschrieben:
das mit dem sklavenhandel von arabischer seite ist besonders spannend, da es ein nahezu vergessenes thema ist und vermutlich sogar mehr menschen afrika zwangsweise richtung osten als richtung westen verlassen mussten....sehr gute punkt Smilie

Nicht zu vergessen, dass die Araber auch Europäer versklavten.

In der Tat haben Europäer den Sklavenhandel als erste abgeschafft. Die europäische Selbstkritik verdreht nun die Wahrnehmung der Geschichte, weil der Eindruck entsteht, dass nur Europäer andere versklavt hätten.


das andere das auch gemacht haben, macht aber unsere Geschichte nicht einen Hauch besser zwinkern
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Waldfee
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Beitrag(#1109074) Verfasst am: 19.10.2008, 17:15    Titel: Antworten mit Zitat

@AXO, danke für die Erklärung Smilie . Nun, deswegen grenzt sich Europa ja an seinen Grenzen jetzt schon so hervorragend ab. Dass heißt, die Wanderungsbewegung hat schon eingesetzt und wird sich exponentiell beschleunigen. Das Armutsproblem in der Welt muss also geklärt werden. Und zwar richtig.
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Spallo
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Beitrag(#1109075) Verfasst am: 19.10.2008, 17:17    Titel: Antworten mit Zitat

nö sicher nich, aber du scheinst ja grundsätzlich darauf abzuzielen den westlichen kulturkreis etwas in die mangel zu nehmen und somit sei dir damit erläutert, dass es noch andere gab Sehr glücklich

mich wundert aber etwas, dass du dir das zitat rausnimmst, anstatt mal deinen grundsätzlichen ansatz zu diskutieren, der viel zu eindimensional ist und der multikausalität historischer und politischer zusammenhänge nicht genügend rechnung trägt....

mfg
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AXO
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Beitrag(#1109077) Verfasst am: 19.10.2008, 17:19    Titel: Re: Europas Gier ist Afrikas Hunger Antworten mit Zitat

DeHerg hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
... wer anders als WIR trägt die Verantwortung dafür das der Rest der Welt sich nicht so entwickelt
hat, wie er sich hätte entwickeln können wenn WIR ihn nicht durch Mord, Raub, Sklaverei,
Ausbeutung von Bodenschätzen und Arbeitskraft aktiv an der Entwicklung gehindert hätten und
weiter hindern?
nun das hat ja so ziemlich jede Kultur gemacht die die Möglichkeit dazu hatte. So gesehen wär immer die oben stehende Schuld.



richtig - im doppelten Sinne sogar - nur mag ich nicht so sehr von Schuld reden, weil wir schließlich
nix für unsere Vorfahren können.
Trotzdem haben die Oben stehen ihren Vorsprung zum einen auf Kosten der Unteren erlangt
und zum anderen bedeutet Überlegenheit grundsätzlich -> VERANTWORTUNG - für Unterlegene zu tragen.

außerdem -> solange es oben und unten gibt -> KANN irgendwas nicht ganz korrekt sein, weil wir alle
nur nackt geboren werden und nackt in die Kiste springen. Es wäre völliger Unsinn dafür die UNTEN stehn
verantwortlich zu machen

Wenn wir aber weiter meinen dass, das was wir haben unser verdienter Wohlstand ist den wir auf
Kosten der Welt verprassen können,
wird die Geschichte zeigen was die ihrer Entwicklung beraubten davon halten und wie die damit umgehen.

das dürfte btw. bezüglich der gravierenden Wohlstandsunterschiede INNERHALB unserer Gesellschaft
übrigens nicht wesentlich anders verlaufen.
Das eigentlich Spannende ist dabei, WELCHES Unten sich zuerst zur RE entschließen kann - das Interne oder das Externe.
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DeHerg
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Beitrag(#1109080) Verfasst am: 19.10.2008, 17:23    Titel: Antworten mit Zitat

AXO hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Spallo hat folgendes geschrieben:
das mit dem Sklavenhandel von arabischer seite ist besonders spannend, da es ein nahezu vergessenes Thema ist und vermutlich sogar mehr menschen afrika zwangsweise Richtung osten als Richtung westen verlassen mussten....sehr guter Punkt Smilie

Nicht zu vergessen, dass die Araber auch Europäer versklavten.

In der Tat haben Europäer den Sklavenhandel als erste abgeschafft. Die europäische Selbstkritik verdreht nun die Wahrnehmung der Geschichte, weil der Eindruck entsteht, dass nur Europäer andere versklavt hätten.


das andere das auch gemacht haben, macht aber unsere Geschichte nicht einen Hauch besser zwinkern
es relativiert aber die historische Verantwortlichkeit(da es den Hemmungsfaktor Europa austauschbar macht)
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AXO
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Beitrag(#1109081) Verfasst am: 19.10.2008, 17:24    Titel: Antworten mit Zitat

Waldfee hat folgendes geschrieben:
@AXO, danke für die Erklärung Smilie
.

Gern geschehn und Danke für die Nachfrage.
Is immer angenehmer Nichtverstandenes zu erklären als Mißverstandenes zu wiederlegen Smilie


Zitat:
Nun, deswegen grenzt sich Europa ja an seinen Grenzen jetzt schon so hervorragend ab. Dass heißt, die Wanderungsbewegung hat schon eingesetzt und wird sich exponentiell beschleunigen. Das Armutsproblem in der Welt muss also geklärt werden. Und zwar richtig.


So sehe ich das auch - nur das Grenzen und auch Armeen nichts helfen werden wenn die exponentielle
Beschleunigung zur Völkerwanderung wird.
Das Armutsproblem - nachhaltig - zu lösen sollte also in unserem ureigensten gesellschaftlichen Überlebensinteresse liegen
auch wenn das für die meißten jetz noch so lächerlich klingt wie noch vor nem Jahr oder zwei die Prognose einer
schwerwiegenden Finanzkrise.
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Zuletzt bearbeitet von AXO am 19.10.2008, 17:39, insgesamt einmal bearbeitet
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Spallo
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Beiträge: 129

Beitrag(#1109085) Verfasst am: 19.10.2008, 17:28    Titel: Antworten mit Zitat

DeHerg hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Spallo hat folgendes geschrieben:
das mit dem Sklavenhandel von arabischer seite ist besonders spannend, da es ein nahezu vergessenes Thema ist und vermutlich sogar mehr menschen afrika zwangsweise Richtung osten als Richtung westen verlassen mussten....sehr guter Punkt Smilie

Nicht zu vergessen, dass die Araber auch Europäer versklavten.

In der Tat haben Europäer den Sklavenhandel als erste abgeschafft. Die europäische Selbstkritik verdreht nun die Wahrnehmung der Geschichte, weil der Eindruck entsteht, dass nur Europäer andere versklavt hätten.


das andere das auch gemacht haben, macht aber unsere Geschichte nicht einen Hauch besser zwinkern
es relativiert aber die historische Verantwortlichkeit(da es den Hemmungsfaktor Europa austauschbar macht)



haste recht.... skeptisch

mfg
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AXO
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Beitrag(#1109088) Verfasst am: 19.10.2008, 17:31    Titel: Antworten mit Zitat

Spallo hat folgendes geschrieben:

mich wundert aber etwas, dass du dir das zitat rausnimmst, anstatt mal deinen grundsätzlichen ansatz zu diskutieren, der viel zu eindimensional ist und der multikausalität historischer und politischer zusammenhänge nicht genügend rechnung trägt....

mfg


Mr. Green Ich trage in meinen Überlegungen zu diesen und anderen Themen einer Menge - der immer und
in jedem Falle vorhandenen Multikausalitäten Rechnung.
Um die jedoch zu verdeutlichen lohnt sichs schon dann und wann mal sie zusammenzukürzen und nen Strich zu ziehen.
der da lautet ->>> OBEN gegen UNTEN.
Ob oben ein westlicher Banker oder Großanleger sitzt oder ein arabischer Ölscheich oder eine chinesischer
oder russischer Neumilliardär ist mir dabei eigentlich völlig Schnuppe.

Ich nehme also keineswegs den westlichen Kulturkreis als solche in die Mangel sondern einzig das System selbst,
welches Oben und Unten bedingt
und zwar im Westen "erfunden" wurde - sich aber weitestgehend global flächendeckend festgebissen hat.
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Anmeldungsdatum: 05.02.2007
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Beitrag(#1109090) Verfasst am: 19.10.2008, 17:32    Titel: Antworten mit Zitat

DeHerg hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Spallo hat folgendes geschrieben:
das mit dem Sklavenhandel von arabischer seite ist besonders spannend, da es ein nahezu vergessenes Thema ist und vermutlich sogar mehr menschen afrika zwangsweise Richtung osten als Richtung westen verlassen mussten....sehr guter Punkt Smilie

Nicht zu vergessen, dass die Araber auch Europäer versklavten.

In der Tat haben Europäer den Sklavenhandel als erste abgeschafft. Die europäische Selbstkritik verdreht nun die Wahrnehmung der Geschichte, weil der Eindruck entsteht, dass nur Europäer andere versklavt hätten.


das andere das auch gemacht haben, macht aber unsere Geschichte nicht einen Hauch besser zwinkern
es relativiert aber die historische Verantwortlichkeit(da es den Hemmungsfaktor Europa austauschbar macht)


Gemeinsame Verantwortung kann man nicht austauschen sondern sie sich höchsten gegenseitig -> zuschieben.
Davon wird sie aber nicht relativer.
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Spallo
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Beitrag(#1109094) Verfasst am: 19.10.2008, 17:40    Titel: Antworten mit Zitat

ich versteh es trotzdem nich so ganz, denn wie die heutige welt ist, kann ich doch nur verstehen wenn ich weiß was war und das auf einer möglichst breiten basis.....das das mit der entwicklung in anderen teilen der welt eben nicht so einfach ist, wie deine äußerungen es implizierten, hat ja dann durchaus auch auswirkungen auf deine systemkritik.

wenn wir nur über den ist-zustand reden, dann bin ich im übrigen komplett bei dir und ich sehe die armutsfrage ebenfalls eine DER zukunftsfragen, neben den üblichen verdächtigen natürlich.

mfg
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DeHerg
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Beitrag(#1109102) Verfasst am: 19.10.2008, 17:51    Titel: Antworten mit Zitat

AXO hat folgendes geschrieben:
DeHerg hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Spallo hat folgendes geschrieben:
das mit dem Sklavenhandel von arabischer seite ist besonders spannend, da es ein nahezu vergessenes Thema ist und vermutlich sogar mehr menschen afrika zwangsweise Richtung osten als Richtung westen verlassen mussten....sehr guter Punkt Smilie

Nicht zu vergessen, dass die Araber auch Europäer versklavten.

In der Tat haben Europäer den Sklavenhandel als erste abgeschafft. Die europäische Selbstkritik verdreht nun die Wahrnehmung der Geschichte, weil der Eindruck entsteht, dass nur Europäer andere versklavt hätten.


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Gemeinsame Verantwortung kann man nicht austauschen sondern sie sich höchsten gegenseitig -> zuschieben.
Davon wird sie aber nicht relativer.
gemeinsame Verantwortung, hm?
Klang hier noch ganz anders:
AXO hat folgendes geschrieben:
... wer anders als WIR trägt die Verantwortung dafür das der Rest der Welt sich nicht so entwickelt
hat, wie er sich hätte entwickeln können wenn WIR ihn nicht durch Mord, Raub, Sklaverei,
Ausbeutung von Bodenschätzen und Arbeitskraft aktiv an der Entwicklung gehindert hätten und
weiter hindern?

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Anmeldungsdatum: 05.02.2007
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Beitrag(#1109103) Verfasst am: 19.10.2008, 17:51    Titel: Antworten mit Zitat

Spallo hat folgendes geschrieben:
ich versteh es trotzdem nich so ganz, denn wie die heutige welt ist, kann ich doch nur verstehen wenn ich weiß was war und das auf einer möglichst breiten basis.....


absolut korrekt - mit der Einschränkung das sich nur die allerwenigsten Menschen "oben" wie "unten"
jemals der Anstrengung unterziehen die Welt in möglichst vielen ihrer Zusammenhänge verstehen zu wollen.
Umfassendes Verständnis als gesellschaftlicher wirkfaktor ist also weitestgehend auszuschließen
und ich denke dem muß man in seinen Überlegungen ab und zu mal Rechnung tragen.
Es nützt keinem etwas und auch einem selbst nichts, wenn man was man versteht nicht vermitteln
kann.


Zitat:
das das mit der entwicklung in anderen teilen der welt eben nicht so einfach ist, wie deine äußerungen es implizierten, hat ja dann durchaus auch auswirkungen auf deine systemkritik.


das System bedingt das das mit der Entwicklung nicht einfach ist. Solange Entwicklungs"helfer,
den Ausbeutern hinterherlaufen um die gröbsten Schäden ihrer Tätigkeit zu lindern, kann und wird
von tatsächlicher Weiterentwicklung niemals die Rede sein - obwohl dafür schon ein X-faches der
Mittel aufgebracht und ausgegeben wurden,
welche für die Initierung einer nachhaltigen Selbstentwicklung nötig gewesen wären/sind.


Zitat:

wenn wir nur über den ist-zustand reden, dann bin ich im übrigen komplett bei dir und ich sehe die armutsfrage ebenfalls eine DER zukunftsfragen, neben den üblichen verdächtigen natürlich.

mfg


ich find gut das wir uns darin einig sind - und ich selbst bin auch keineswegs so in der Vergangenheit
verhaftet wie dies den anschein haben mag.
Ich selbst bräuchte nur das JETZT und die Zukunft - das Problem ist aber das die Zukunft regelmäßig
die meißten etwas anders träumen als ich sie sehe
und ich meine das die Bezugnahme auf die Vergangenheit den Sinn für zwangsläufige zukünftige Kausalitäten
abseits der Träumerei das alles immer so weitergeht wie es immer schon niemals geblieben ist,
eventuell etwas schärfen könnte.

darüber wie erfolgreich ich mich in diesem Anliegen meine - lasse ich mich lieber mal nicht aus Cool
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Beitrag(#1109107) Verfasst am: 19.10.2008, 17:55    Titel: Antworten mit Zitat

DeHerg hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
DeHerg hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Spallo hat folgendes geschrieben:
das mit dem Sklavenhandel von arabischer seite ist besonders spannend, da es ein nahezu vergessenes Thema ist und vermutlich sogar mehr menschen afrika zwangsweise Richtung osten als Richtung westen verlassen mussten....sehr guter Punkt Smilie

Nicht zu vergessen, dass die Araber auch Europäer versklavten.

In der Tat haben Europäer den Sklavenhandel als erste abgeschafft. Die europäische Selbstkritik verdreht nun die Wahrnehmung der Geschichte, weil der Eindruck entsteht, dass nur Europäer andere versklavt hätten.


das andere das auch gemacht haben, macht aber unsere Geschichte nicht einen Hauch besser zwinkern
es relativiert aber die historische Verantwortlichkeit(da es den Hemmungsfaktor Europa austauschbar macht)


Gemeinsame Verantwortung kann man nicht austauschen sondern sie sich höchsten gegenseitig -> zuschieben.
Davon wird sie aber nicht relativer.
gemeinsame Verantwortung, hm?
Klang hier noch ganz anders:
AXO hat folgendes geschrieben:
... wer anders als WIR trägt die Verantwortung dafür das der Rest der Welt sich nicht so entwickelt
hat, wie er sich hätte entwickeln können wenn WIR ihn nicht durch Mord, Raub, Sklaverei,
Ausbeutung von Bodenschätzen und Arbeitskraft aktiv an der Entwicklung gehindert hätten und
weiter hindern?


naja - mit WIR - bin ich bei solche pauschal-globalen Sachen relativ großzügig
und meine damit im wesentlichen alle Nutznießer - egal wo sie leben.
Davon abgesehn hat die arabische Verantwortlichkeit den Arabern wohl aus anderen
Gründen nicht den Wohlstand gebracht den wir draus gemacht haben.

Was im Prinzip auch logisch ist, weil deren Sklaverei erheblich weniger effektiv war als
unsere auf die Sklaverei folgende räuberische Handelstätigkeit.
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Spallo
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Anmeldungsdatum: 26.06.2007
Beiträge: 129

Beitrag(#1109111) Verfasst am: 19.10.2008, 18:04    Titel: Antworten mit Zitat

AXO hat folgendes geschrieben:
Spallo hat folgendes geschrieben:


das das mit der entwicklung in anderen teilen der welt eben nicht so einfach ist, wie deine äußerungen es implizierten, hat ja dann durchaus auch auswirkungen auf deine systemkritik.


das System bedingt das das mit der Entwicklung nicht einfach ist. Solange Entwicklungs"helfer,
den Ausbeutern hinterherlaufen um die gröbsten Schäden ihrer Tätigkeit zu lindern, kann und wird
von tatsächlicher Weiterentwicklung niemals die Rede sein - obwohl dafür schon ein X-faches der
Mittel aufgebracht und ausgegeben wurden,
welche für die Initierung einer nachhaltigen Selbstentwicklung nötig gewesen wären/sind.




da mißverstehen wir uns glaub ich. ich meinte mit entwicklung im weitesten sinn historische entwicklungen, worauf ja auch mein erster post in diesem thread abzielte.

ansonsten geb ich dir hier völlig recht. die entwicklungshilfe ist keine die diesen namen, bis auf einige ausnahmen vielleicht, als solche verdient.

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Beiträge: 6525
Wohnort: Rostock

Beitrag(#1109117) Verfasst am: 19.10.2008, 18:16    Titel: Antworten mit Zitat

AXO hat folgendes geschrieben:
DeHerg hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
... wer anders als WIR trägt die Verantwortung dafür das der Rest der Welt sich nicht so entwickelt
hat, wie er sich hätte entwickeln können wenn WIR ihn nicht durch Mord, Raub, Sklaverei,
Ausbeutung von Bodenschätzen und Arbeitskraft aktiv an der Entwicklung gehindert hätten und
weiter hindern?


naja - mit WIR - bin ich bei solche pauschal-globalen Sachen relativ großzügig
und meine damit im wesentlichen alle Nutznießer - egal wo sie leben.
Davon abgesehn hat die arabische Verantwortlichkeit den Arabern wohl aus anderen
Gründen nicht den Wohlstand gebracht den wir draus gemacht haben.

Was im Prinzip auch logisch ist, weil deren Sklaverei erheblich weniger effektiv war als
unsere auf die Sklaverei folgende räuberische Handelstätigkeit.
ganz davon ab das ich dir jetzt nicht wirklich abnehme das du das von Anfang an so gemeint hast zwinkern , wollte ich sowieso nur darauf hinaus das es für die Verantwortlichkeit egal ist wer wen in der Vergangenheit ausgebeutet hat(da es sowieso austauschbar ist) sondern das Verantwortlichkeit einzig aus der Fähigkeit (in der momentanen Lage)zu handeln resultiert.
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Beitrag(#1109202) Verfasst am: 19.10.2008, 20:03    Titel: Antworten mit Zitat

DeHerg hat folgendes geschrieben:
... wollte ich sowieso nur darauf hinaus das es für die Verantwortlichkeit egal ist wer wen in der Vergangenheit ausgebeutet hat(da es sowieso austauschbar ist) sondern das Verantwortlichkeit einzig aus der Fähigkeit (in der momentanen Lage)zu handeln resultiert.


Im Grunde genommen ja - die Vergangenheit lässt sich schließlich nicht mehr beeinflussen.
Mit gings auch eher darum eine gegenwärtige Handlungsverantwortlichkeit darzulegen,
welche bedauerlicherweise auf breiter Ebene abgelehnt wird, indem man sich die Vergangenheit
schön redet,
den eigenen Wohlstand als "ehrlich" verdient betrachtet und die Minderentwicklung anderer als deren Schuld.
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Beitrag(#1109204) Verfasst am: 19.10.2008, 20:08    Titel: Antworten mit Zitat

DeHerg hat folgendes geschrieben:
(da es sowieso austauschbar ist)


In wiefern ist zB Großbritannien und Indien in Bezug auf die Kolonialzeit austauschbar?
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Beitrag(#1109206) Verfasst am: 19.10.2008, 20:11    Titel: Antworten mit Zitat

AXO hat folgendes geschrieben:
DeHerg hat folgendes geschrieben:
... wollte ich sowieso nur darauf hinaus das es für die Verantwortlichkeit egal ist wer wen in der Vergangenheit ausgebeutet hat(da es sowieso austauschbar ist) sondern das Verantwortlichkeit einzig aus der Fähigkeit (in der momentanen Lage)zu handeln resultiert.


Im Grunde genommen ja - die Vergangenheit lässt sich schließlich nicht mehr beeinflussen.
Mit gings auch eher darum eine gegenwärtige Handlungsverantwortlichkeit darzulegen,
welche bedauerlicherweise auf breiter Ebene abgelehnt wird, indem man sich die Vergangenheit
schön redet,
den eigenen Wohlstand als "ehrlich" verdient betrachtet und die Minderentwicklung anderer als deren Schuld.


Es spricht überhaupt nichts dagegen, aus einer Reihe unfreiwilliger Nationen als Kandidaten für Entwicklungshelfer (o. ä.) besonders die ehemaligen Kolonialmächte zur Pflicht zu rufen. Ansonsten können wir auch den Holocaust vergessen oder uns von allem distanzieren, was eine Generation zurückliegt, also zB auch von Schulden, Verträgen, usw.


Zuletzt bearbeitet von Argáiþ am 19.10.2008, 20:13, insgesamt einmal bearbeitet
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Beitrag(#1109209) Verfasst am: 19.10.2008, 20:13    Titel: Antworten mit Zitat

Spallo hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
Spallo hat folgendes geschrieben:


das das mit der entwicklung in anderen teilen der welt eben nicht so einfach ist, wie deine äußerungen es implizierten, hat ja dann durchaus auch auswirkungen auf deine systemkritik.


das System bedingt das das mit der Entwicklung nicht einfach ist. Solange Entwicklungs"helfer,
den Ausbeutern hinterherlaufen um die gröbsten Schäden ihrer Tätigkeit zu lindern, kann und wird
von tatsächlicher Weiterentwicklung niemals die Rede sein - obwohl dafür schon ein X-faches der
Mittel aufgebracht und ausgegeben wurden,
welche für die Initierung einer nachhaltigen Selbstentwicklung nötig gewesen wären/sind.




da mißverstehen wir uns glaub ich. ich meinte mit entwicklung im weitesten sinn historische entwicklungen, worauf ja auch mein erster post in diesem thread abzielte.


okay und sorry.
Klar waren/sind vergangene/gegenwärtige Entwicklungen nicht so einfach wie pauschal dargestellt,
sondern höchstkomplex. Gewisse Grundtendenzen lassen sich aber trotz aller Komplexizität festmachen
und und darstellen ohne die tatsächliche Entwicklung wesentlich zu verfälschen.
Du hast aber durchaus recht und ich selbst ärgere mich ja auch immer über zu einfache und außerdem
noch einseitige Sichtweisen.
Man kommt wenn man die Lage objektiv beurteilen will nunmal nicht umhin, den Blickwinkel zu ändern
und auch mal von Afrika aus hierher zu schauen, statt immer nur umgekehrt.

Zitat:

ansonsten geb ich dir hier völlig recht. die entwicklungshilfe ist keine die diesen namen, bis auf einige ausnahmen vielleicht, als solche verdient.

mfg


jepp - und die Ausnahmen gehen im Gesamtkomplex unter.
Das wäre auch weit weniger bedauerlich wenn die Unsummen die dafür ausgegeben würden
nicht zur Verfügung ständen. Klingt zwar makaber - ist aber doppelt tragisch wenn die Mittel
da sind und bei der Umsetzung derart ineffektiv vernichtet werden.
Auch das ist wieder der einseitigen Prägung der Helfer geschuldet die ihre eigenen Maßstäbe anlegen
anstatt die derer denen sie helfen sollen.
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Beitrag(#1109211) Verfasst am: 19.10.2008, 20:14    Titel: Antworten mit Zitat

Argaith hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
DeHerg hat folgendes geschrieben:
... wollte ich sowieso nur darauf hinaus das es für die Verantwortlichkeit egal ist wer wen in der Vergangenheit ausgebeutet hat(da es sowieso austauschbar ist) sondern das Verantwortlichkeit einzig aus der Fähigkeit (in der momentanen Lage)zu handeln resultiert.


Im Grunde genommen ja - die Vergangenheit lässt sich schließlich nicht mehr beeinflussen.
Mit gings auch eher darum eine gegenwärtige Handlungsverantwortlichkeit darzulegen,
welche bedauerlicherweise auf breiter Ebene abgelehnt wird, indem man sich die Vergangenheit
schön redet,
den eigenen Wohlstand als "ehrlich" verdient betrachtet und die Minderentwicklung anderer als deren Schuld.


Es sprichst überhaupt nichts dagegen, aus einer Reihe unfreiwilliger Nationen als Kandidaten für Entwicklungshelfer (o. ä.) die ehemaligen Kolonialmächte zur Pflicht zu rufen. Ansonsten können wir auch den Holocaust vergessen oder uns von allem distanzieren, was eine Generation zurückliegt, also zB auch von Schulden, Verträgen, usw.


Meine Rede - nur sehen das diese Länder und auch und vor allem deren Bevölkerungen völlig anders.
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Beitrag(#1109214) Verfasst am: 19.10.2008, 20:17    Titel: Antworten mit Zitat

Die Regierungen offenbar in der Regel nicht. Siehe Commonwealth und diverse Hilfeleistungen Frankreichs. Die Kolonialzeit endete i.Ü. erst in der zweiten Hälfte des 20. Jh. Honkong war bis 1997 britische Kolonie.
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Beitrag(#1109221) Verfasst am: 19.10.2008, 20:24    Titel: Antworten mit Zitat

Argaith hat folgendes geschrieben:
Die Regieruingen offenbar in der Regel nicht. Siehe Commonwealth und diverse Hilfeleistungen Frankreichs.


Es kommt drauf an was mit den Mitteln zur Hilfe bewirkt wird - und das ist gemessen am finanziellen Aufwand
mehr als beschämend.
und auch drauf inwiefern die Wirtschaftspolitik der "Helfer" - "mit dem Arsch umwirft was sie mit den Händen aufbaut".
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Peter H.
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Beitrag(#1109298) Verfasst am: 19.10.2008, 21:26    Titel: Antworten mit Zitat

Argaith hat folgendes geschrieben:
Die Regierungen offenbar in der Regel nicht. Siehe Commonwealth und diverse Hilfeleistungen Frankreichs. Die Kolonialzeit endete i.Ü. erst in der zweiten Hälfte des 20. Jh. Honkong war bis 1997 britische Kolonie.


Nach dem Ende des klassischen Kolonialismus setzte nahtlos der Neokolonialismus ein. Dessen Ausbeutungsmöglichkeitenb sind nicht minder stark ausgeprägt. Hinzugekommen ist lediglich eine Art Staffage in Form von Marionettenregimes.
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Beitrag(#1109313) Verfasst am: 19.10.2008, 21:35    Titel: Antworten mit Zitat

Peter H. hat folgendes geschrieben:
Argaith hat folgendes geschrieben:
Die Regierungen offenbar in der Regel nicht. Siehe Commonwealth und diverse Hilfeleistungen Frankreichs. Die Kolonialzeit endete i.Ü. erst in der zweiten Hälfte des 20. Jh. Honkong war bis 1997 britische Kolonie.


Nach dem Ende des klassischen Kolonialismus setzte nahtlos der Neokolonialismus ein. Dessen Ausbeutungsmöglichkeitenb sind nicht minder stark ausgeprägt. Hinzugekommen ist lediglich eine Art Staffage in Form von Marionettenregimes.


Ich muss hier zustimmen. Auch der westliche Protektionismus und die durch wirtschaftsdominanz bewirkte Besetzung wesentlicher Landwirtschaftsflächen in Afrika für Viehfutter steht in einem engen Zusammenhang dazu. Ich muss dich aber enttäuschen, wenn du glaubst, dass sich meine Augen nun leicht rot färben.
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