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GL11
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 01.09.2008
Beiträge: 1057
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 (#1086695) Verfasst am: 14.09.2008, 21:56 Titel: |
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| Caroline hat folgendes geschrieben: | | GL11 hat folgendes geschrieben: | | Es geht schlicht darum, wie es gemeint ist. Wenn Du stets alles im subjektiven Sinne meinst und Dich entsprechend ausdrückst, ist alles i.O. |
Da würde ich lieber die Sätze besonders hervorheben, die ich nicht subjektiv meine, die sind wohl seltener. Ich finde es nur unendlich mühsam, immer Dinge wie "Meiner Meinung nach" oder "Ich persönlich finde" an den Satzanfang heften zu müssen. |
Naja, aber wenn man nicht aufpasst, wie man sich ausdrückt, bekommt man, wie ich, auf die Schnauze, weil schnell der Eindruck eines Wahrheitsanspruches besteht. 
| Zitat: |
| GL11 hat folgendes geschrieben: | | Aber weshalb bist Du nicht "die beste Freundin der Wissenschaft"? Was hast Du denn an dieser auszusetzen? |
Huch, das ist jetzt ebenfalls eine sehr persönliche Angelegenheit. Mal schauen, ob ich mich da nicht verzettle. Als erstes muss ich vielleicht einräumen, dass ich mich mit dem Begriff "Wissenschaft" viel zu weit gefasst habe. Ich beziehe mich hier nämlich vor allem auf die Naturwissenschaften, die sich einfach nicht mit meiner künstlerisch-schaffenden Natur vereinbaren lassen. Ich hasse sie keineswegs, ich weiss ihre Erzeugnisse zu schätzen und zu würdigen. Nur ihre Arbeitsweise liegt mir nicht, vor allem aber die Tatsache, dass sich einige Wissenschaftler einbilden, ihre Erkenntnisse seien absolut und unfehlbar. Allein der Blick, den mir naturwissenschaftlich interessierte Schüler zuwerfen, nur weil ich mich "absurderweise" für Literatur und Musik interessiere – da könnte ich an den Wänden hoch gehen.
Man merkt, das ist sehr emotionales Gefilde, weshalb ich meinen Groll an dieser Stelle auch nicht weiter ausführen will. Zumal dieser ohnehin meilenweit am Thema vorbei geht. |
Ja, überhebliche Menschen gibt es zuhauf überall in allen Bereichen. In der katholischen Kirche wird diese sogar offiziell legitimiert.
Bei manchen Wissenschaftlern wundere ich mich auch manchmal, wie die in einer rein faktischen Welt menschlich überleben können, aber vielleicht erscheine die nur so.
Einer der wichtigsten Vertreter des "Atheismus" (mittlerweile bezeichnet er sich als atheistsichen Agnostiker; oder umgekehrt?) in Deutschland, M.S. Salomon, meint aber z.B. auf Goethe Bezug nehmend: „Wer Wissenschaft, Philosophie und Kunst besitzt,
braucht keine Religion“
http://www.schmidt-salomon.de/fehlinterpretation.pdf
| Zitat: | Wenn ich schreibe: „Wer Wissenschaft, Philosophie und Kunst besitzt,
braucht keine Religion“, so meint dies..., dass wir dank der großartigen Leistungen
von Wissenschaftlern, Philosophen und Künstlern als Menschheit einen „kostbaren
kulturellen Schatz“ besitzen, der uns dazu verhelfen kann, uns jenseits aller
religiösen Heilserzählungen als sinnbedürftige Wesen in dieser Welt zu verorten. |
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Caroline
Phantastin
Anmeldungsdatum: 14.09.2008
Beiträge: 21
Wohnort: Schweiz
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| (#1086762) Verfasst am: 14.09.2008, 23:05 Titel: |
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| GL11 hat folgendes geschrieben: | | Naja, aber wenn man nicht aufpasst, wie man sich ausdrückt, bekommt man, wie ich, auf die Schnauze, weil schnell der Eindruck eines Wahrheitsanspruches besteht. |
Keine Angst, ich bin wahrlich die Letzte, die ihre eigene Meinung für allgemeingültig erklären will. Mir ist bewusst, dass ich in vielen Dingen ziemlich neben der Spur bin, aber was soll's? Mir gefällt's 
| GL11 hat folgendes geschrieben: | | Ja, überhebliche Menschen gibt es zuhauf überall in allen Bereichen. In der katholischen Kirche wird diese sogar offiziell legitimiert. |
In meinem sozialen Umfeld (das relativ religiös geprägt ist) sind mir bisher nur wenige Menschen untergekommen, die sich besonders überheblich verhalten. Ganz im Gegenteil, das sind fast alles ganz liebe Menschen. Schwarze Schafe gibt es aber überall, das ist richtig. Ich wage aber zu behaupten, dass die Zahl dieser auch in kirchlichen Bereichen nicht höher ist als in anderen.
| GL11 hat folgendes geschrieben: | Einer der wichtigsten Vertreter des "Atheismus" (mittlerweile bezeichnet er sich als atheistsichen Agnostiker; oder umgekehrt?) in Deutschland, M.S. Salomon, meint aber z.B. auf Goethe Bezug nehmend: „Wer Wissenschaft, Philosophie und Kunst besitzt,
braucht keine Religion“ |
Eine schöne, mir sehr sympathische Auffassung. Ach, ich würde gerne noch mehr schreiben, doch die Müdigkeit bemächtigt sich mir. Man sieht sich.
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Ich mag mich.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25893
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1086822) Verfasst am: 15.09.2008, 00:43 Titel: |
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| Caroline hat folgendes geschrieben: | ........
| fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: | Und ansonsten spotte ich leise, aber vernehmlich. Ein beliebtes Konfirmationsgeschenk von mir ist z.B. ein Gutschein für die Gebühren, die bei einem Kirchenaustritt fällig werden.
Und ich ertrage es feundlich, wenn es Menschen gibt, die ein derartiges Verhalten als hasserfüllt bezeichnen - ich kann sie auch gut verstehen, denn aus ihrer Sicht bin ich gottlos, evtl vom Teufel besessen […] |
Ein derartiges Verhalten ist weder gottlos noch teuflisch – es ist einfach nur dreist. Wenn man sich aus diesem Grunde beleidigt fühlt, hat das überhaupt nichts mit dem christlichen Glauben zu tun. Respekt vor einer Person verlangt auch Respekt vor seiner Lebensweise. In Anwesenheit eines Schwulen kann ich auch nicht gegen die Homosexualität wettern, mit der Entschuldigung, es sei ja nicht persönlich gemeint. |
Die letzte bermerkung wundert mich jetzt allerdings, wo wir doch seit der letzten Maischberger-Sendung wissen, dass Gebete gegen Homosexualität helfen. Die muss man persönlich ansprechen.
Zu meine Gutscheinen: Wer mich einlädt, kennt mich. Und weiß, dass das persönlich gemeint ist, und schätzt das auch. Die Kommentare hasserfüllt, unmöglich usw. kommen immer von weiteren Gästen, die erstens keine Beziehung zu mir haben und zweitens sehr auf Form bedacht sind.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1086885) Verfasst am: 15.09.2008, 09:38 Titel: |
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| Caroline hat folgendes geschrieben: | | In meinem sozialen Umfeld (das relativ religiös geprägt ist) sind mir bisher nur wenige Menschen untergekommen, die sich besonders überheblich verhalten. Ganz im Gegenteil, das sind fast alles ganz liebe Menschen. Schwarze Schafe gibt es aber überall, das ist richtig. Ich wage aber zu behaupten, dass die Zahl dieser auch in kirchlichen Bereichen nicht höher ist als in anderen. |
Nun ist ja Glaube erstmal was ganz Persönliches. Aber wie reagieren diese Menschen denn, wenn man den moralischen Kontext nicht akzeptiert, den ihre Religion mit sich bringt? Zum Beispiel in bezug auf sexuelle Orientierung?
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Caroline
Phantastin
Anmeldungsdatum: 14.09.2008
Beiträge: 21
Wohnort: Schweiz
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| (#1087119) Verfasst am: 15.09.2008, 16:45 Titel: |
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| fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: | | Die letzte bermerkung wundert mich jetzt allerdings, wo wir doch seit der letzten Maischberger-Sendung wissen, dass Gebete gegen Homosexualität helfen. |
Ach, wie nett. Sarkasmus. Aber was hat deine Erwiderung mit meinem Vergleich zu tun? Andere Frage: Glaubst du tatsächlich, ich würde die offizielle Meinung der katholischen Kirche teilen?
| fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: | | Zu meine Gutscheinen: Wer mich einlädt, kennt mich. Und weiß, dass das persönlich gemeint ist, und schätzt das auch. Die Kommentare hasserfüllt, unmöglich usw. kommen immer von weiteren Gästen, die erstens keine Beziehung zu mir haben und zweitens sehr auf Form bedacht sind. |
Du kennst die Beschenkten also? Ein Glück! Und ich dachte schon, du würdest allen Konfirmanden in deiner Umgebung ziellos solche Geldgeschenke zusenden  Eines würde mich dennoch interessieren; inwiefern "schätzen" die Betroffenen deine Offenheit?
| step hat folgendes geschrieben: | | Nun ist ja Glaube erstmal was ganz Persönliches. Aber wie reagieren diese Menschen denn, wenn man den moralischen Kontext nicht akzeptiert, den ihre Religion mit sich bringt? Zum Beispiel in bezug auf sexuelle Orientierung? |
Ich weiss es nicht, da mir ein derartiger Fall noch nie begegnet ist. (Gerade, was den Umgang mit der Homosexualität betrifft, ist doch auch die christliche Meinung nicht auf einen Nenner zu bringen.) Aber ich fordere ja nicht nur den Respekt der Atheisten, sondern auch den der Theisten. Einen Menschen allein wegen seiner Überzeugungen bzw. sexuellen Neigungen vor den Kopf zu stossen, ist auf gar keinen Fall legitim – ganz egal, woher dieses Unverständnis kommen mag.
Deshalb kann ich die mitunter fast schon aggressiven Atheisten ebensowenig wie die radikalen Christen verstehen.
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Ich mag mich.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25893
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1087140) Verfasst am: 15.09.2008, 17:14 Titel: |
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| Caroline hat folgendes geschrieben: | | fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: | | Die letzte bermerkung wundert mich jetzt allerdings, wo wir doch seit der letzten Maischberger-Sendung wissen, dass Gebete gegen Homosexualität helfen. |
Ach, wie nett. Sarkasmus. Aber was hat deine Erwiderung mit meinem Vergleich zu tun? Andere Frage: Glaubst du tatsächlich, ich würde die offizielle Meinung der katholischen Kirche teilen? |
Das weiß ich nicht. Aber überhaupt die Idee, gegen Homosexualität zu wettern.... Woher kommen solche Ideen?
| Caroline hat folgendes geschrieben: |
| fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: | | Zu meine Gutscheinen: Wer mich einlädt, kennt mich. Und weiß, dass das persönlich gemeint ist, und schätzt das auch. Die Kommentare hasserfüllt, unmöglich usw. kommen immer von weiteren Gästen, die erstens keine Beziehung zu mir haben und zweitens sehr auf Form bedacht sind. |
Du kennst die Beschenkten also? Ein Glück! Und ich dachte schon, du würdest allen Konfirmanden in deiner Umgebung ziellos solche Geldgeschenke zusenden Eines würde mich dennoch interessieren; inwiefern "schätzen" die Betroffenen deine Offenheit?.... |
Frag sie selber . Für mich zeigt es sich einfach darin, dass die dass ich nach einer Konfirmation noch genauso zu den kleinen und größeren Anlässen eingeladen werde wie vorher. D.h. bei der letzten Konfirmation bedankte sich die Mutter für diese Auflockerung. Und ich kenne sie seit ca. 25 Jahren, lange genug, um zu wissen, dass das ernst gemeint war. Ich lebe in Norddeutschland, nicht in Bayern oder dem Iran. Hier wird die Religion nicht ganz so eng gesehen. Diese Konfirmation fand für die eine Großelternseite statt.
Übrigens - jemanden vor den Kopf zu stoßen, ist vielleicht unhöflich, aber immer legitim, wenn man keinen Hammer dafür nimmt. Und in einer mir hinreichend vertrauten Umgebung bin ich dafür, die Unterschiede auf den Tisch zu legen, statt sie mit Formen zu überkleistern.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1087144) Verfasst am: 15.09.2008, 17:23 Titel: |
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| Caroline hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Aber wie reagieren diese Menschen denn, wenn man den moralischen Kontext nicht akzeptiert, den ihre Religion mit sich bringt? Zum Beispiel in bezug auf sexuelle Orientierung? |
Ich weiss es nicht, da mir ein derartiger Fall noch nie begegnet ist. |
Erstaunlich, geradezu unglaublich aus meiner Sicht. Nach meiner Erfahrung gibt es da nahezu unausweichlich Reibungen. Sind etwa die Eltern katholisch, so muß man als Kind zur Beichte gehen, auch wenn man das nicht will. Auch Themen wie Toleranz gegenüber Schwulen, Andersgläubigen, Sex vor der Ehe, Selbstbefriedigung, ... kommen doch fast notwendig auf den Tisch.
Am Beispiel Deines Umfeldes: Sind die Religiösen / Deine Eltern da im wesentlichen tolerant mit umgegangen, oder bist Du selbst im wesentlichen konform gewesen, oder was sonst?
| Caroline hat folgendes geschrieben: | | Aber ich fordere ja nicht nur den Respekt der Atheisten, sondern auch den der Theisten. Einen Menschen allein wegen seiner Überzeugungen bzw. sexuellen Neigungen vor den Kopf zu stossen, ist auf gar keinen Fall legitim – ganz egal, woher dieses Unverständnis kommen mag. Deshalb kann ich die mitunter fast schon aggressiven Atheisten ebensowenig wie die radikalen Christen verstehen. |
Ich verlange von einigermaßen intelligenten Menschen schon, daß sie auch bei deutlicher inhaltlicher Kritik an ihrer Position (!) sachlich bleiben und sie entweder akzeptieren oder dagegen argumentieren.
Bei Gläubigen (bes. Christen und Moslems) beobachte ich allerdings oft, daß sie so dermaßen persönlich in ihre Glaubensinhalte involviert sind, daß sie inhaltliche und persönliche Kritik gar nicht auseinanderhalten können und entsprechend beleidigt sind. In solchen Fällen würde ich daher eher von Abhängigkeit oder zumindest Mangel an Aufgeklärtheit sprechen.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Caroline
Phantastin
Anmeldungsdatum: 14.09.2008
Beiträge: 21
Wohnort: Schweiz
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| (#1087171) Verfasst am: 15.09.2008, 18:30 Titel: |
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| fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: | | Aber überhaupt die Idee, gegen Homosexualität zu wettern.... Woher kommen solche Ideen? |
Natüürlich, einzig und allein von den bösen, intoleranten Christen. Mit der grundsätzlichen Angst vor dem Anderen, dem Neuen, kann das ja von Vornherein überhaupt nichts zu tun haben. In meinem Freundeskreis zum Beispiel, der nun alles andere als christlich eingestellt ist, ist es bedauerlicherweise noch immer Gang und Gäbe, über die "seltsamen Schwulen" zu lästern. Und das sind die gleichen, die sich im selben Atemzug damit brüsten, sich von den mittelalterlichen Bräuchen des Christentums abgewandt zu haben. Religiös motiviert ist zumindest dieses Verhalten nicht.
| fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: | | Frag sie selber . |
Ach nö, dafür ist mir der Weg zu weit.
| fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: | | Für mich zeigt es sich einfach darin, dass die dass ich nach einer Konfirmation noch genauso zu den kleinen und größeren Anlässen eingeladen werde wie vorher. D.h. bei der letzten Konfirmation bedankte sich die Mutter für diese Auflockerung. Und ich kenne sie seit ca. 25 Jahren, lange genug, um zu wissen, dass das ernst gemeint war. |
Wie gesagt, die genauen Umstände dieser Geschenke habe ich bisher noch nicht gekannt. Mir schien es auf den ersten Blick so, als hätte diese Aktion einen eher böswillig-zynischen denn unterhaltenden Charakter. Deshalb konnte ich mir mit dem besten Willen nicht vorstellen, wie so etwas positiv aufgenommen werden könnte.
| fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: | | Erstaunlich, geradezu unglaublich aus meiner Sicht. Nach meiner Erfahrung gibt es da nahezu unausweichlich Reibungen. Sind etwa die Eltern katholisch, so muß man als Kind zur Beichte gehen, auch wenn man das nicht will. Auch Themen wie Toleranz gegenüber Schwulen, Andersgläubigen, Sex vor der Ehe, Selbstbefriedigung, ... kommen doch fast notwendig auf den Tisch. |
Nicht unbedingt. In meiner (katholischen) Familie wurden solche Fragen selten bis nie diskutiert. Einzig an ein Gespräch mit meiner kleinen Schwester kann ich mich erinnern, in dem es um den Einsatz der Pille als Verhütungsmittel ging. Hierbei ging es jedoch nicht primär um "Tötung des geheiligten Lebens" oder um Sex vor der Ehe, sondern eher darum, dass man nicht schon vor dem achtzehnten Lebensjahr rummachen sollte. Das Thema wurde dann aber schnell abgehakt und es ihr schliesslich erlaubt. Keine grosse Sache.
Einmal hat mich mein Vater sogar gefragt: "Glaubst du wirklich an Gott?" Auf mein darauf folgendes Schulterzucken hat er nur gelacht.
Du siehst also, von der Religion meines Umfelds fühlte ich mich nie eingeengt. Ich ging gerne gelegentlich in die Kirche, zu Weihnachten und zu besonderen Anlässen. Ich mochte den Geruch von Weihrauch. Beerdigungen haben mir Trost und Hoffnung gespendet. Ich mochte die simplen, naiven Friedensbotschaften, die mir als Kind immer vermittelt wurden … Ich weiss, meine Sicht auf das Christentum ist eine unerhört romantische. Auch ein gewisser Herr Ratzinger hätte garantiert keine Freude an mir. Aber das ist mir sowas von egal.
Wahrscheinlich aber kann ich das auch gar nicht richtig beurteilen, da ich den "richtigen" Katholizismus kaum je kennen gelernt habe. Meine Familie ist dafür wohl auch nicht das geeignetste Beispiel.
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Ich mag mich.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1087186) Verfasst am: 15.09.2008, 18:58 Titel: |
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| Caroline hat folgendes geschrieben: | In meiner (katholischen) Familie wurden solche Fragen selten bis nie diskutiert. ... Das Thema wurde dann aber schnell abgehakt und es ihr schliesslich erlaubt. Keine grosse Sache. ... Einmal hat mich mein Vater sogar gefragt: "Glaubst du wirklich an Gott?" Auf mein darauf folgendes Schulterzucken hat er nur gelacht.
Du siehst also, von der Religion meines Umfelds fühlte ich mich nie eingeengt. |
OK, scheinbar sind bei Euch alle recht tolerant miteinander umgegangen und haben die katholische Sitten- und Sündenlehre nicht ernstgenommen, und auch mit dem Glauben an Gott war es nicht so weit her. Sozusagen ein rein folkloristischer Glauben.
Umso besser!
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#1087231) Verfasst am: 15.09.2008, 20:01 Titel: Re: Warum überhaupt Kritik? |
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| Malcolm hat folgendes geschrieben: | | Eines ist mir auf jeden Fall zuwider: Eine Überheblichkeit, die weder einen Respekt vor der Menschlichkeit noch auch für die Intelligenz eines anderen aufbringt. Dann macht man wirklich Menschen zu "Schießbudenfiguren" und das sollte nicht sein. Das ist zum Beispiel etwas, was mich an diesem Forum gelegentlich sehr nervt, diese wahnsinnige Überheblichkeit, die den Splitter im fremden Auge sieht, aber den Balken im eigenen nicht bemerkt. |
Da solltest du mal vor deiner eigenen Tür kehren, mit deiner substanzlosen Materialismuskritik, die sich offenbar aus einer Ablehnung gegenüber Materialisten speist.
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Malcolm
Ekelpaket
Anmeldungsdatum: 25.07.2007
Beiträge: 1231
Wohnort: Hamburg
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| (#1087483) Verfasst am: 16.09.2008, 01:04 Titel: Re: Warum überhaupt Kritik? |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Malcolm hat folgendes geschrieben: | | Eines ist mir auf jeden Fall zuwider: Eine Überheblichkeit, die weder einen Respekt vor der Menschlichkeit noch auch für die Intelligenz eines anderen aufbringt. Dann macht man wirklich Menschen zu "Schießbudenfiguren" und das sollte nicht sein. Das ist zum Beispiel etwas, was mich an diesem Forum gelegentlich sehr nervt, diese wahnsinnige Überheblichkeit, die den Splitter im fremden Auge sieht, aber den Balken im eigenen nicht bemerkt. |
Da solltest du mal vor deiner eigenen Tür kehren, mit deiner substanzlosen Materialismuskritik, die sich offenbar aus einer Ablehnung gegenüber Materialisten speist. |
Ich denke, es hat wenig Sinn mit einem Materialisten zu diskutieren, solange dieser nicht bereit ist, seine grundsätzlichen Denkmuster in Frage zu stellen. Mit "substanzloser" Materialismuskritik hat das gar nichts zu tun. Ich empfinde im übrigen keine Ablehnung gegenüber Materialisten ( sowenig wie gegenüber Christen, auch wenn ich deren Weltanschauung ebenfalls nicht teile). Ich reagiere nur gereizt darauf, wenn sie so tun, als könnten sie hier den Diskurs bestimmen.
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Ohne die Musik wäre das Leben ein Irrtum.
"Das beste, was du weißt, kannst du den Buben doch nicht sagen." ( Goethe)
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DeHerg
nun schon länger Ranglos
Anmeldungsdatum: 28.04.2007
Beiträge: 6525
Wohnort: Rostock
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| (#1087492) Verfasst am: 16.09.2008, 01:56 Titel: |
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| Caroline hat folgendes geschrieben: | | Als erstes muss ich vielleicht einräumen, dass ich mich mit dem Begriff "Wissenschaft" viel zu weit gefasst habe. Ich beziehe mich hier nämlich vor allem auf die Naturwissenschaften, die sich einfach nicht mit meiner künstlerisch-schaffenden Natur vereinbaren lassen. Ich hasse sie keineswegs, ich weiss ihre Erzeugnisse zu schätzen und zu würdigen. Nur ihre Arbeitsweise liegt mir nicht, vor allem aber die Tatsache, dass sich einige Wissenschaftler einbilden, ihre Erkenntnisse seien absolut und unfehlbar. |
zu meinen man selbst oder irgendeine wissenschaftliche Lehrmeinung sei unfehlbar ist so ziemlich das gegenteil wissenschaftlicher Methodik("Ein empirisch-wissenschaftliches System muss an der Erfahrung scheitern können.")
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Chinasky
dirty ol' man
Anmeldungsdatum: 27.03.2006
Beiträge: 1257
Wohnort: Hoher Norden
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| (#1087500) Verfasst am: 16.09.2008, 02:44 Titel: |
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| Caroline hat folgendes geschrieben: |
Ein derartiges Verhalten ist weder gottlos noch teuflisch – es ist einfach nur dreist. Wenn man sich aus diesem Grunde beleidigt fühlt, hat das überhaupt nichts mit dem christlichen Glauben zu tun. Respekt vor einer Person verlangt auch Respekt vor seiner Lebensweise. In Anwesenheit eines Schwulen kann ich auch nicht gegen die Homosexualität wettern, mit der Entschuldigung, es sei ja nicht persönlich gemeint. |
Hallo Caroline!
Erstmal willkommen im FGH! 
Das Argument, das Du hier in Form eines Vergleiches bringst, ist kein gültiges, und zwar aus folgendem Grund:
Zur Homosexualität entscheidet man sich nicht, zum Christentum sehr wohl. Zumindest kann man sich gegen das Christentum entscheiden. Gegen seine sexuelle Orientierung kann man sich nicht entscheiden, sie ist angeboren.
Das Christentum ist letztlich ein System von Glaubenssätzen, zu denen man sich bekennt.
Falls diese Glaubenssätze richtig sind, sollte man sie begründen können. Falls sie indes falsch sind, verdient man keinen Respekt, wenn man sich öffentlich zu ihnen bekennt. So wenig, wie derjenige Respekt sich verdient, der öffentlich behauptet, der Himmel sei blau, weil da oben jemand blaue Kacheln rund um den Globus verlegt hat.
Die Frage hier im Thread dreht sich ja um den Grund für Kritik. Der m.M.n. einfachste Grund für Kritik ist derjenige, falsche Sätze als falsch zu entlarven. Wenn die christlichen Sätze falsch sind, dann ist Kritik, die diese Fehlerhaftigkeit aufzeigt, notwendig und wichtig. Diejenigen, welche die Fehlerhaftigkeit dieser Sätze nach wie vor nicht einsehen wollen, verdienen sich dadurch nicht Respekt. Man kann sie tolerieren, man braucht sich nicht auf sie zu stürzen. Man kann sie für andere Persönlichkeitsaspekte respektieren (im Sinne von wertschätzen). Aber nicht für ihr Glaubenssystem. Und wenn sie ihr Leben anhand diesen falschen Glaubenssystems ausrichten, dann muß man davor nicht mehr Respekt haben als vor demjenigen, der immer mit Schutzhelm durch die Gegend läuft, weil sich eine der blauen Kacheln ja lösen und ihm auf den Kopf fallen könnte.
Wenn ein Gläubiger Respekt fordert, statt guten Argumenten, dann entzieht er sich der Kritik, indem er als für ungehörig, unhöflich usw. hinstellt. Er will nicht belächelt werden - obwohl er sich in den Augen derer, die seine Prämissen (christliche Glaubensinhalte) für falsch halten, nunmal lächerlich benimmt. So lächerlich wie der Mann mit dem Schutzhelm, den er nirgendwo im Freien abzunehmen bereit ist.
Zurück zu Deinem Vergleich: Entweder sind die christlichen Glaubensinhalte richtig - oder sie sind falsch. Eventuell sind einige von ihnen richtig, andere dagegen falsch. Wer sich als Christ bezeichnet, bekennt sich aber zu einem Kern von Glaubensinhalten: Daß Jahwe der einzig wahre Gott ist, daß Jesus sein eingeborener Sohn war und daß es zur Vergebung unserer Sünden notwendig war, daß er mit seinem Blut am Kreuz dafür bezahlte. Gemeinhin gehören noch ein paar mehr unverzichtbare Grundannahmen zum Christentum hinzu. Annahmen, die entweder richtig, d.h. kongruent zur empirischen Wirklichkeit, oder falsch sind. So, wie die Annahme, daß rund um die Erde blaue Kacheln verlegt wurden, richtig sein kann oder falsch.
Deine sexuelle Orientierung dagegen kann nicht richtig oder falsch sein. Sie ist so, wie sie ist. Sie ist keine Aussage, kein Satz, sondern ein Faktum. Du kannst an Deiner sexuellen Orientierung nichts ändern. Ausser vielleicht, Hormone zu nehmen. Aber an Deiner jetzigen sexuellen Orientierung kannst Du definitiv nichts ändern. Insbesondere gibt es keine Sachargumente, die Deine sexuelle Orientierung ändern könnten. Du hast Dich nicht für diese Orientierung entschieden, d.h. Du hast bezüglich ihrer keinen Fehler begangen. Du konnntest überhaupt keinen Fehler diesbezüglich begangen haben.
Also hast Du keinerlei Verantwortung für Deine sexuelle Orientierung. Und dies ist der Grund, warum es nicht in Ordnung ist, gegen Homoxexualität zu wettern. Egal, ob Homosexuelle zugegen sind oder nicht. Denn kein Mensch hat bezüglich der Homosexualität eine Verantwortung. Niemand hat sich für oder gegen sie entschieden. Niemand hat Fehler begangen, niemand ist - trotz besserer Gegenargumente, bei seinen falschen Annahmen geblieben.
Das Wettern gegen Attribute, für die oder gegen die sich Menschen nicht entscheiden können, ist daher immer dumm: die Herkunft, die Haut-, Augen- und Haarfarbe, Groß- oder Kleinwüchsigkeit... Es gibt allerhand Attribute von Menschen, die sie sich nicht ausgesucht haben, für die sie keinerlei Verantwortung tragen. Und keines dieser Attribute kann richtig oder falsch sein, weswegen ein Wettern gegen diese Attribute immer dumm, unaufgeklärt, barbarisch ist.
Aber es gibt eben Attribute von Menschen, für die sie sich sehr wohl die Verantwortung zuschreiben lassen müssen: Übergewicht, Geruch wegen mangelnder Körperhygien usw. Gegen diese Attribute darf man wettern - es bleibt nur die Frage, wie sinnvoll das Wettern dann jeweils ist. Solange mich diese Attribute nicht persönlich tangieren, ist es eine Frage der Höflichkeit, daß ich über sie hinwegsehe, wenn sie mir negativ erscheinen - und sie zum Gegenstand von Komplimenten mache, wenn sie mir positiv erscheinen.
Die Lebensweise von Menschen respektiere ich, wenn ich sie als stimmig empfinde. Wenn ich sie nicht als stimmig empfinde, toleriere ich sie, solange sie
a) mich nicht in meiner Lebensgestaltung einschränken und
b) sie nicht aufdringlich in der Öffentlichkeit als die allein richtige Lebensweise vertreten wird.
Was das Christentum angeht, so ist b) in aller Regel der Fall, und in manchen Fällen trifft auch a) zu. Warum sollte ich da also Respekt zollen? Jeder Erwachsene, der sich als Christ bezeichnet, tut das hierzulande freiwillig. Es sei denn er/sie ist Opfer der ideologischen Indoktrination.
Die Argumente gegen die christlichen Glaubensinhalte sind inzwischen hinreichend bekannt. Niemand ist also gezwungen, die christliche Lehre zu glauben, weder durch äußere Gewalt, noch durch Mangel an Alternativen. Ein Christ hat also die Möglichkeit, seinen Glauben abzulegen.
Ein Homosexueller hat keine analogen Optionen.
Ich hoffe, die Ungültigkeit Deines Vergleiches klar gemacht zu haben.
| Caroline hat folgendes geschrieben: | | Nur ihre Arbeitsweise liegt mir nicht, vor allem aber die Tatsache, dass sich einige Wissenschaftler einbilden, ihre Erkenntnisse seien absolut und unfehlbar. Allein der Blick, den mir naturwissenschaftlich interessierte Schüler zuwerfen, nur weil ich mich "absurderweise" mit Literatur und Musik beschäftige – da könnte ich glatt an den Wänden hoch gehen. |
Hier möchte ich Dir raten, nicht den Fehler zu begehen, zwischen künstlerischer und naturwissenschaftlicher Ebene falsche Gegensätze aufzubauen. Wenn Dich naturwissenschaftlich interessierte Schüler blöd angucken, weil Du Dich mit Literatur und Musik beschäftigst, dann sind die halt arme Würstl. Du solltest im Umkehrschluß nicht den Vorurteilen gegenüber der naturwissenschaftlichen Methode aufsitzen. Die Behauptung, daß "einige Wissenschaftlicher sich einbilden, ihre Erkenntnisse seine absolut und unfehlbar" halte ich schon für eine recht stereotype Formulierung. Welche Naturwissenschaftler nennen ihre Erkenntnisse denn "absolut und unfehlbar"?
Ich schätze mal, Du mußt schon lange suchen, bis Du einen rennomierten Wissenschaftler findest, der so einen Unsinn daherschwätzt. Die naturwissenschaftliche Methode geht eigentlich davon aus, daß nichts absolut sicher ist. Weswegen Theorien auch nie als bewiesen, sondern immer nur als besonders gut belegt betrachtet werden und ledigliche solange Gültigkeit beanspruchen, bis sie falsifiziert und durch eine überlegene Theorie ersetzt wurden.
Als Künstler kann ich Dir übrigens versichern, daß die naturwissenschaftliche Arbeitsweise sich sehr gut auf die künstlerische Arbeit übertragen läßt. Nur schlechte Künstler verzichten darauf, sorgfältig zu planen, Arbeitsergebnisse zu überprüfen, ihre Methoden zu korrigieren, wenn eine Arbeitsstrategie nicht zum prognostizierten Ergebnis führte - und so weiter und so fort.
Daß einige der größten Künstler auch begeisterte und fähige Naturwissenschaftler waren (Goethe, da Vinci), brauche ich Dir kaum zu erzählen.
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Still confused - but on a higher level.
Mein Zeugs auf deviantart
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Malcolm
Ekelpaket
Anmeldungsdatum: 25.07.2007
Beiträge: 1231
Wohnort: Hamburg
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| (#1087532) Verfasst am: 16.09.2008, 09:11 Titel: |
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| Caroline hat folgendes geschrieben: |
Du siehst also, von der Religion meines Umfelds fühlte ich mich nie eingeengt. Ich ging gerne gelegentlich in die Kirche, zu Weihnachten und zu besonderen Anlässen. Ich mochte den Geruch von Weihrauch. Beerdigungen haben mir Trost und Hoffnung gespendet. Ich mochte die simplen, naiven Friedensbotschaften, die mir als Kind immer vermittelt wurden … Ich weiss, meine Sicht auf das Christentum ist eine unerhört romantische. Auch ein gewisser Herr Ratzinger hätte garantiert keine Freude an mir. Aber das ist mir sowas von egal.
Wahrscheinlich aber kann ich das auch gar nicht richtig beurteilen, da ich den "richtigen" Katholizismus kaum je kennen gelernt habe. Meine Familie ist dafür wohl auch nicht das geeignetste Beispiel. |
Hallo Caroline,
danke für Deinen sympathischen Beitrag. Auch meine Erfahrungen in einer katholischen Familie waren ähnlich, wenn auch nicht vergleichbar. Ob ein Herr Ratzinger keine Freude an Dir hätte, weiß ich eben nicht. Ich halte es durchaus für möglich, daß Du ihm menschlich sympathisch wärst. Aber das ist natürlich reine Spekulation. Ratze ist jedenfalls ein intelligenter Mann. Können ihm da die Primitivlinge für die er spricht, so sympathisch sein? Ob mir der Ratzinger so sympathisch ist, weiß ich allerdings nicht. Ich mochte den Kardinal Lehmann ( kennt man den in der Schweiz?) lieber.
Man weiß eben nicht, was in den Köpfen solcher Leute vor sich geht. Der Papstkult der katholischen Kirche ist mir auch sehr suspekt. Aber das ist eben der Katholizismus und du kannst ihn grundsätzlich nicht ändern. Als ich ein junger Mann war, hatte ich Flausen im Kopf, den Katholizismus ändern zu können. Aber der Katholizismus ist und bleibt nun einmal eine Monarchie mit dem Papst als König. Und das kann man nun mögen oder verabscheuen.
Jedenfalls hoffe ich eben doch - und das ist Teil meiner Zerrissenheit - das intelligente liberale Leute auch in der katholischen Kirche bleiben, damit es für die, die in diesem quasi Absolutismus groß werden, nicht allzu schlimm wird.
Du hast nicht so negative Erfahrungen in Deiner katholischen Sozialisation gemacht, ich auch nicht. Aber es gibt zweifellos auch Leute, die an dieser Umwelt geradezu ersticken und zugrunde gehen. Das sollte man nicht vergessen. Insofern ist aus diesem "Irrenhaus" Christentum auch austreten zu können eine Option, die ich nicht missen möchte. Wenn es den Atheismus nicht gäbe, müßte er erfunden werden!
Gruß Martin
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Ohne die Musik wäre das Leben ein Irrtum.
"Das beste, was du weißt, kannst du den Buben doch nicht sagen." ( Goethe)
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Danol
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027
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| (#1087570) Verfasst am: 16.09.2008, 11:15 Titel: |
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| Malcolm hat folgendes geschrieben: | | Deiner Grundthese, daß man mittels Kritik zur Mündigkeit gelangt, kann ich nur sehr eingeschränkt folgen. Meine ganze Lebenserfahrung steht dem wirklich ganz grundlegend entgegen. |
Das habe ich auch überhaupt nicht gemeint. Ich wollte lediglich sagen, dass die Entwicklung einer Gesellschaft, hin zu einer Gesellschaft in der jeder mündig sein kann, der Kritik bedarf.
| Zitat: | | Wenn man aber so etwas sagt, dann kommt sehr schnell das moralische Argument, daß man einen Großteil der Menschen als "unmündige Kinder" betrachtet. |
Würde ich jederzeit unterschreiben. Der Großteil der Menschen verhält sich nämlich auch so ...
| Zitat: | | Ich glaube, das "Mündigkeitspotential" von vielen Menschen ist äußerst gering. Zumal dann, wenn solche "zur Mündigkeit erziehen" Vorstellungen im Grunde durchaus paternalistisch sind. |
Entschuldige bitte, aber wo schreib ich irgendetwas von erziehen? Ist wohl dasselbe missverständnis wie oben ...
Mündigkeit erreicht man doch nicht, weil man dazu gezwungen wird. Mündigkeit erreicht man, wenn man sie sich selber erarbeitet - aber genau dazu kann ja die Auseinandersetzung mit Kritik und somit die Kritik ihren Teil beitragen. Ich sage bewusst kann
Das Unmündigkeit bequemer ist will ich auch nicht leugnen 
| Zitat: | | Ich glaube im Grunde nicht, daß die Menschen heute mündiger sind als vor 200 Jahren, sie sind nur freier. Und bei sehr vielen Menschen hat ein gewisses Gefühl für Freiheit durchaus Platz gegriffen. |
Wie kann man unmündig frei sein? Das man sich so fühlen kann - OK. Aber Freiheit ohne Mündigkeit ist für mich ein Wiederspruch ...
| Zitat: | | Kritik? Ja, ist notwendig. Aber mit einem realistischen Ausblick auf Menschen, wie sie sind und nicht, wie man sie gerne hätte. Argumentation? Vielen Menschen ist Deine Argumentation einfach "unsympathisch" und das ist für sie schon ein Argument. |
Wenn jemand seine emotionen als Argumente sieht, ist an argumentieren ohnehin nicht zu denken. Das, was sich an die intelektuelle Aufnahmefähigkeit der dümmsten richtet, nennt sich Propaganda und die kann und will ich nicht betreiben.
Das Kritik nicht jeden gleichermaßen erreichen kann ist doch immer klar gewesen, auch das nicht bei jedem jede Kritik sinnvoll ist - aber das sind Fallentscheidungen auf die man in einem allgemein gehaltenen Text keine Rücksicht nehmen kann. Desweiteren haben wir doch schon in dem "Was ist Kritik"-Thread darüber geredet: Mich interessieren die Kritikresistenten Menschen einfach nicht, zumindest nicht wenn ich meine Kritik formuliere. Menschen, die nicht gewillt sind auf eine kritische Argumentation einzugehen erreicht man damit auch nicht, egal wie man das anstellt, das einzig sinnvolle Ziel kann also nur sein, die (noch) damit erreichbaren Menschen anzusprechen. Wenn man öffentlich einen Religionsführer kritisiert, verbindet man damit doch realistischerweise nicht die Hoffnung, ihn selbst umzustimmen, sondern viel eher, diejenigen seiner Gefolgsleute zu erreichen, die sich einer kritischen Argumentation noch nicht völlig verschlossen haben. Hin und wieder ist es auch einfach nur beabsichtigt, eine breite Öffentlichkeit auf etwas aufmerksam zu machen, z.B. wenn von Journalisten kritisiert wird. Wenn eine Zeitung einen Politiker kritisiert werden ihre Argumente ihn kaum umstimmen, die aussicht das zigtausend Leser und somit Wähler (die ansonsten mit ihm auf einer Linie liegen würden) von seinem Treiben erfahren aber vielleicht schon.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25893
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1087571) Verfasst am: 16.09.2008, 11:16 Titel: |
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| Chinasky hat folgendes geschrieben: | ......
Die Lebensweise von Menschen respektiere ich, wenn ich sie als stimmig empfinde. Wenn ich sie nicht als stimmig empfinde, toleriere ich sie, solange sie
a) mich nicht in meiner Lebensgestaltung einschränken und
b) sie nicht aufdringlich in der Öffentlichkeit als die allein richtige Lebensweise vertreten wird.
Was das Christentum angeht, so ist b) in aller Regel der Fall, und in manchen Fällen trifft auch a) zu. Warum sollte ich da also Respekt zollen? Jeder Erwachsene, der sich als Christ bezeichnet, tut das hierzulande freiwillig. Es sei denn er/sie ist Opfer der ideologischen Indoktrination.
Die Argumente gegen die christlichen Glaubensinhalte sind inzwischen hinreichend bekannt. Niemand ist also gezwungen, die christliche Lehre zu glauben, weder durch äußere Gewalt, noch durch Mangel an Alternativen. Ein Christ hat also die Möglichkeit, seinen Glauben abzulegen...... |
Chinasky hat sehr klar ausgeführt, was mich zu meiner Verwunderung trieb: "Aber überhaupt die Idee, gegen Homosexualität zu wettern.... Woher kommen solche Ideen?"
An einer Ebene möchte ich ihm jedoch leise widersprechen: Religionen sind keine Ideologien, für die man sich entscheidet. Es handelt sich auch bei der angesprochenen Indoktrination im Normalfall nicht um einen Vorgang, der mit der Gehirnwäsche z.B einer Nazifizierung junger Menschen in der NPD vergleichbar ist - es ist menschlicher - und gleichzeitig perfider. Ein Christ hat zwar die Möglichkeit, sinen Glauben abzulegen, aber weder ist das einfach ein intellektueller Akt, noch wirklich überall und für jeden möglich.
Religionen / Kirchen sind nämlich nicht kurzfristige Produkte einzelner Köpfe, sie haben eine Jahrtausende alte Tradition hinter sich, in denen sie sich gegen ähnliche Konkurrenzprodukte durchsetzen mussten. Ihre bedeutendste Eigenschaft ist wohl die Optimierung ihrer Übertragungssicherheit:
(Die folgende Zusammenfassung beruht auf meiner Sicht der Dinge - deshalb keine Quellenangaben)
1. Erfolgreiche Kirchen fordern die Kinder ihrer Schafe als als Geschenk in Form der Taufe, und der religiösen Erziehung, bei monotheistischen Religionen vorzugweise durch den Vater. Das deshalb, weil der Almmächtige Gott gleichzeitig ein Projektion der kleinkindlichen Vatersicht ist. Das führt dann dazu, dass der Betende sich gefühlsmäßig wieder in die Kinderposition begibt. Sich von diesem Gott später loszusagen legt also die Urängste des klene Kindes frei, das existenziell von seinem Vater abhängt. (Es dürften auch genau diese Urängste sein , die bei Tiefreligiösen=Abhänigen durch eine Dekonstruktion Gottes im Spott ausgelöst werden und die religiöse Führer dann in die Lage versetzten, Massen zumAufruhr zu formen.)
2. Erfolgreiche Religionen schaffen eine Regelwerk, das den Ausstieg unmöglich macht. Das brutalste Beispiel: Im Islam gebietet noch heute die Sharia Abtrünnige zu töten, im Mittelalter war es hier nicht viel anders. Ansonsten ist die mildere Variante noch heute z.B. in Süddeutschland in "funktionierenden" Dorfgemeinschaften zu beobachten, in denen der wesentliche Informationfluss zwischen den Menschen rund um den sontäglichen Kirchgang stattfindet - wer hier nicht dabei war, hatte früher verloren, heute steht er nur isoliert, wenn er das erträgt und auswärts arbeitet,kann er das durchstehen, aber seine Kinder haben es nicht leicht.
3. Es wird ein soziales entsteht rund um die Kirche ein soziales Netzwerk, das trägt und damit die Religion auch gut rationalisierbar als Lebenshilfe sichtbar macht.
4. Die tägliche Unterwerfungsübung: Das gelungene Gebet an den persönlichen Gott hat natürlich die selbe psychisch regenerierende Wirkung wie eine gelungene Meditation mit enem beliebigen Mantra und verstärkt dadurch 1 und 3.
Die Abhängigkeit vom großflächigen Handel hat es mit sich gebracht, auch andere Religionen zuzulassen, so dass die Kirchen hier sich darauf einstellen mussten, dass auch ein Leben außerhalb ihrer Gemeinschaft möglich wurde, wodurch sie gewaltig an Macht einbüßten und die Verfolgung Abtrünniger weitgehend einstellen mussten. Die Exklusivität der Netzwerke und die psychische Abhängigkeit gerät langsam ins Wanken - davon, dass beides nicht mehr vorhanden ist, kann keine Rede sein. Es befarf immernoch glücklicher Umstände, um sich wirklich "einfach" lösen zu können.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
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Necromancer
Kleingeist
Anmeldungsdatum: 22.10.2007
Beiträge: 565
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| (#1087577) Verfasst am: 16.09.2008, 11:40 Titel: |
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Um einfach mal die Anfangsfrage zu beantworten - Warum überhaupt Kritik.
Der Grund für Kritik ist das einen Menschen etwas stört. Und zwar stört ihn etwas das seiner Meinung gegenläufig ist oder aber diese sehr beeinträchtigt. Kritik wird also nur erfolgen wenn ein Interesse daran besteht etwas subjektiv störendes zu beeinflussen, respektive so zu ändern das es dem eigenen "ich" wieder genehm ist.
Und Kritik ist, soweit mir bekannt , nicht relegionsabhängig.
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Viele Gedenkminuten hätten durch Denkminuten verhindert werden können. (H.v.D.)
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1087583) Verfasst am: 16.09.2008, 11:55 Titel: |
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| Caroline hat folgendes geschrieben: | | Ein derartiges Verhalten ist weder gottlos noch teuflisch – es ist einfach nur dreist. Wenn man sich aus diesem Grunde beleidigt fühlt, hat das überhaupt nichts mit dem christlichen Glauben zu tun. Respekt vor einer Person verlangt auch Respekt vor seiner Lebensweise. |
Ich respektiere anderer Leute Religion aber nicht.
Ich muss nicht alles an einem Menschen respektieren, nur weil ich die Person selber respektiere, oder? Ich muss auch nicht so tun, als ob. Ich muss (und will und werde) Wünsche und Entscheidungen dieser Person akzeptieren. Respekt habe ich keinen dafür.
| Zitat: | | In Anwesenheit eines Schwulen kann ich auch nicht gegen die Homosexualität wettern, mit der Entschuldigung, es sei ja nicht persönlich gemeint. |
Interessanter Vergleich.
Ich wettere nicht gegen Schwule - weder wenn sie anwesend sind, noch wenn keiner in Hörweite ist. Schwule respektiere ich nämlich, bzw. Homosexualität ist nichts, was ich explizit nicht respektieren würde.
Wäre das anders, dann hätte es nichts mit Respekt zu tun, wenn ich in Anwesenheit eines Schwulen nichts sagen würde - sondern damit, daß mein Verhalten allgemein als nicht akzeptabel gelten würde. Beim Thema Homosexualität begrüße ich das - das Religion als etwas anderes betrachtet werden kann als eine Geisteskrankheit werde ich wohl nie begreifen.
(Ja, ich weiß, daß religiöse Menschen einigermaßen Funktionieren. Das liegt aber nicht daran, daß sie besonders vernünftig wären, sondern daß eher daß die Gesellschaft die das erlaut und fördert eigentlich als krank zu bezeichnen wäre: Sie produziert vorsätzlich wahnhafte Menschen.)
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Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
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"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46488
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| (#1087591) Verfasst am: 16.09.2008, 12:09 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | das Religion als etwas anderes betrachtet werden kann als eine Geisteskrankheit werde ich wohl nie begreifen.
(Ja, ich weiß, daß religiöse Menschen einigermaßen Funktionieren. Das liegt aber nicht daran, daß sie besonders vernünftig wären, sondern daß eher daß die Gesellschaft die das erlaut und fördert eigentlich als krank zu bezeichnen wäre: Sie produziert vorsätzlich wahnhafte Menschen.) |
Ich finde deine Ansicht dann ok, wenn du Religion als einer vieler möglichen "geistigen Krankheiten" siehst. Störung wäre mir vielleicht noch lieber. (Da müsste man Krankheit näher definieren, ich würde vlt grob sagen: wenn es denjenigen stark beeinträchtigt, behindert...irgendwieso) Störungen sind mMn normal.
Es ist ja nicht so, dass jemand, der nicht religiös ist, nicht jede Menge Störungen oder "Krankheiten" haben kann und auch hat. Mal so frech in den Raum gestellt: es gibt keine geistig völlig "Gesunden" oder "ohne Störungen". Ich würde mich nicht weniger "krank" bezeichnen, nur weil ich den Kuschelglauben abgelegt habe, gegenüber jemand, der dran glaubt. Die Ausprägung und der Einfluss auf das Verhalten ist das, was wichtig ist.
Religion ist aber deshalb ein Sonderfall, weil sie eben als "normal" und "erstrebenswert" uvm massiv gefördert und propagiert wird, andere Störungen weniger.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25893
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1087598) Verfasst am: 16.09.2008, 12:18 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: | | ... |
Das ist genau der Grund, weshalb ich in dem Zusammenhang i.A. von Marotte rede - weil das ein Maß an Störung ist, von dem ich auch nicht frei bin.
Allerdings bin ich in den Fällen, in denen Religosität zu einer Gefahr für andere wird, etwa, weil sich da gerade wieder wer in seinen "religiösen Gefühlen" verletzt fühlte, dafür, das dann auch offen als Wahn zu bezeichnen.
fwo
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1087602) Verfasst am: 16.09.2008, 12:25 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: | | Ich finde deine Ansicht dann ok, wenn du Religion als einer vieler möglichen "geistigen Krankheiten" siehst. Störung wäre mir vielleicht noch lieber. (Da müsste man Krankheit näher definieren, ich würde vlt grob sagen: wenn es denjenigen stark beeinträchtigt, behindert...irgendwieso) Störungen sind mMn normal. |
Ich entschuldige mich für die leichte Übertreibung.
Ich versuche es mal anders: Wenn ich glaube, Kobolde reden mit mir, oder ich wäre Napoleon dann wird das zumindestens als potentiell behandlungsbedürftig betrachtet. Wenn ich glaube, Gott redet mit mir, dann ist das völlig normal, wird akzeptiert oder gar bewundert.
| Zitat: | | Es ist ja nicht so, dass jemand, der nicht religiös ist, nicht jede Menge Störungen oder "Krankheiten" haben kann und auch hat. Mal so frech in den Raum gestellt: es gibt keine geistig völlig "Gesunden" oder "ohne Störungen". |
Ich würde sogar noch früher Ansetzen: Es ist ja schon nichtmal möglich zu definieren, was nun "normal" ist. Und ja, vermutlich hat jeder irgendeine Macke - oder mehrere - ohne die das Leben prinzipiell einfacher, besser oder auch nur entspannter ablaufen würde.
Aber die werden den Leuten- meistens - nicht mit Vorsatz eingehämmert. Wo das passiert wird es meistens als Problem anerkannt und kritisiert. Und wenn ich mich gegen meine Macken behandeln lassen würde, dann wäre das unproblematisch.
| Zitat: | | Ich würde mich nicht weniger "krank" bezeichnen, nur weil ich den Kuschelglauben abgelegt habe, gegenüber jemand, der dran glaubt. Die Ausprägung und der Einfluss auf das Verhalten ist das, was wichtig ist. |
Gerade der Kuschelglaube ist so inkonsequent, daß er wohl eher als dämlich denn als krank durchgehen würde.
| Zitat: | | Religion ist aber deshalb ein Sonderfall, weil sie eben als "normal" und "erstrebenswert" uvm massiv gefördert und propagiert wird, andere Störungen weniger. |
Ganz genau.
Bei fast jeder Störung ist es verständlich, wenn jemand sagt: Ja, ich habe XYZ, aber ich kann gut damit Leben und es beeinträchtigt mich nicht. (Und wenn's nur ist, das jemand raucht oder wie ich zu viel Geld in Glücksspielautomaten wirft, wenn er beim Autofahren ne Pause braucht ...)
Aber Religion ist anders - Leute nehmen das wichtig. Wenn mir meine Automatenspielerei wichtig wäre, dann müsste man mich wenigstens als Suchtgefährdet einstufen. (Ich bin Anfang Oktober eventuell für zwei Tage in Vegas. Ich werde mal berichten, wie schlimm es um mich steht *L*)
Interessant sind hier als Kontrast dann diverse Hobbies, die mehr mal oder weniger intensiv verfolgt werden. Ab wo muss ma nda eigentlich von einer Störung sprechen - und was unterscheidet meine Hobbys von einer Religion? (Schalker würde wohl zugeben, daß es nicht unbedingt viel sein muss ...)
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25893
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1087617) Verfasst am: 16.09.2008, 12:43 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | .......
Interessant sind hier als Kontrast dann diverse Hobbies, die mehr mal oder weniger intensiv verfolgt werden. Ab wo muss ma nda eigentlich von einer Störung sprechen - und was unterscheidet meine Hobbys von einer Religion? (Schalker würde wohl zugeben, daß es nicht unbedingt viel sein muss ...) |
Die Religion ist welterklärend.
Die Religion erhebt Anspruch auf alleinige Wahrheit.
Der Nachweis dieser Wahrheit ist nur subjektiv zu führen (Glaube).
Es existiert normalerweise eine Organisation, die die Tradition dieser Welterklärung als Basis ihrer eigenen Existenz organisiert.
Was davon trifft auf deine Hobbies zu?
fwo
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1087631) Verfasst am: 16.09.2008, 12:59 Titel: Re: Warum überhaupt Kritik? |
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| Malcolm hat folgendes geschrieben: | Im Kritikthread ist von meiner Seite aus ein Thema aufgekommen, das ich dort nicht weiterführen wollte, weil es mit dem Grundthema: "Was ist Kritik" eigentlich nichts zu tun hat. Also nicht "was ist Kritik?" ist das Thema, sondern warum überhaupt Kritik?
Grundsätzlich kann man ja auf dem Standpunkt stehen, daß man jedermann seine Weltanschauung lassen sollte. Warum einem Christen sein Christentum madig machen, solange er sich darin wohl zu fühlen scheint? Warum einem Esoteriker seine Esoterik versauern, solange er sich glücklich darin fühlt? Und warum - sorry liebe Mitforianer - manchem hier reichlich vertretenen "Ich glaube was ich sehe" oder "Ich glaube an den gesunden Menschenverstand" Atheisten mit "Erkenntnistheorie" oder "Quantenphysik" kommen, wenn er sich in seinem einfachen Weltbild offensichtlich sehr zuhause fühlt?
Also dann: Warum Kritik? Wann ist denn Kritik notwendig? Kritik ist zweifellos notwendig, wenn der zu kritisierende in die Rechte anderer eingreift. Wenn ein Christ die Rechte der Homosexuelle beschneiden will, so ist er in diesem Punkt zu kritisieren. Wie weit muß diese Kritik gehen? Kann sie rein auf einer Ebene der Argumentation ablaufen, die Religion gar nicht tangiert? Muß sie Religion teilweise in Frage stellen? Muß sie Religion ganz in Frage stellen?
Was erhoffe ich mit meiner Kritik zu erreichen? Ja erreichen möchte ich, daß sich jemand auf den Boden allgemeiner Menschenrechte zurückzieht, wozu für mich persönlich die Rechte der Schwulen ganz sicher dazu gehören. Womit erreiche ich dieses Ziel?
Eines ist auf jeden Fall wahr: Zu glauben, daß, wenn man erst recht verstanden hat, was Kritik ist, auch schon automatisch über die rein praktische Seite der Kritik Bescheid zu wissen glaubt, hielte ich für einen Irrglauben. Gar nichts weiß man. Man tappt im Dunklen herum.
Eines ist mir auf jeden Fall zuwider: Eine Überheblichkeit, die weder einen Respekt vor der Menschlichkeit noch auch für die Intelligenz eines anderen aufbringt. Dann macht man wirklich Menschen zu "Schießbudenfiguren" und das sollte nicht sein. Das ist zum Beispiel etwas, was mich an diesem Forum gelegentlich sehr nervt, diese wahnsinnige Überheblichkeit, die den Splitter im fremden Auge sieht, aber den Balken im eigenen nicht bemerkt. |
Also. Kritik ist notwendig.
Sie ist nicht notwendig im Sinne einer Determiniertheit. Vielmehr ist Kritik in dem Sinne notwendig, als dass sie als ein In-Frage-Stellen-Dürfen aller Zustände, Behauptungen aber eben auch Meinungen und Weltbilder, eine Weiterentwicklung ansonsten heiliger und erstarrender Zustände sowie dogmatischer oder esoterischer Ansichten erst ermöglicht. Denn ohne Kontrapunkte, ohne Prüfungen des Bestehenden begründet sich dieses nur aus sich selbst heraus. Und das ist keine Begründung im eigentlichen Sinne.
Kritik heisst: "Warum ist etwas so, wie es ist?" Und eine akzeptable Antwort kann eben nicht in dem Positivismus bestehen: "Weil es so ist, wie ist! (Basta!)"
Warum also sieht ein Boot so aus, wie es aussieht? Es ist eben kein Zweck in sich selber, sondern gewinnt erst die Rationalität durch einen Zweck im Zusammenhang mit bestimmten Zielen außerhalb seiner selbst: Weil es zum Beispiel auf dem Wasser Menschen und Güter transportieren und schwimmen soll!
Warum meinst Du, dreht sich die Erde um die Sonne? Weil Beobachtungen und Berechnungen keinen anderen Schluß zulassen! Hier ist also die Begründung gleichzeitig ein Beweis, der zwar noch Kritik und In-Frage-Stellen erlaubt, aber keinen Zweifel mehr.
Warum isst und trinkst Du? Weil ich mich ernähren muss!
All diese Warum-Fragen sind Kritik am Sein, am Denken und am Tun. Kritik ist also immer eine Frage; nämlich die Frage danach, wie gut etwas, das ist, gedacht oder gehandelt wird, begründet ist. Falls nämlich nicht ... - genau: Suchen wir nach Verbesserungen, nach Optimierungen!
Kritik fördert also letzten Endes Mängel zu Tage. Wenn man das allerdings nicht will, dann will man auch keine Kritik. Dies ist logisch notwendig so.
Der Determinismus z.B. ist eine Weltanschauung, deren Begründungen unzureichend sind.
Die bekannten Gehirnexperimente sind nicht hinreichend und die physikalischen Erkenntnisse gelten nicht für komplexe Systeme.
Ansonsten würde ich - @Agnost - diese beiden Themen hier nicht vermischen.
Skeptiker
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Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am 16.09.2008, 13:36, insgesamt einmal bearbeitet |
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Chinasky
dirty ol' man
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Beiträge: 1257
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| (#1087634) Verfasst am: 16.09.2008, 13:02 Titel: |
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| fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: |
An einer Ebene möchte ich ihm jedoch leise widersprechen: Religionen sind keine Ideologien, für die man sich entscheidet. |
Hallo!
Alles, was Du zur Erklärung anführst, ist bedenkenswert und weitgehend mit meiner Sicht der Dinge übereinstimmend. Dennoch entscheidet* man sich als Erwachsener für die jeweilige Religion. Ich hab ja nicht gesagt, daß es sich um eine freie Entscheidung handele - die Problematik der freien Willensentscheidung wurde ja anderweitig schon ausführlich diskutiert.
Es sind also gravierende Einflüsse, unter denen man sich für die Religion entscheidet. Aber man kann sich eben auch dagegen entscheiden, wenn die entsprechenden Einflüsse ihrerseits zur Geltung gelangen: bei manchen Personen reichen Vernunft-Argumente (eher selten), bei manchen alternative soziale Angebote (z.B. nicht-religiöser Freundes/Mittarbeiterkreis oder Liebespartner), bei manchen führt Leidensdruck (Umgang der Gemeinde mit Geschiedenen oder Homosexuellen) oder moralische Empörung (angesichts menschlichen Elends, während die Glaubensinstitutionen prassen) dazu, sich umzuentscheiden. Kritik an der Religion ist dabei einer der Einflüsse, die zum TRagen kommen können - darin, Anhänger der kritisierten Lehre von ihrer Haltlosigkeit zu überzeugen liegt doch gerade der Sinn von Kritik! Wenn es nicht möglich wäre, daß jemand durch Argumente von der Unbegründetheit seiner Ideologie überzeugt wird - dann könnte man sich Kritik in allen ihren Formen allerdings verkneifen.
Allerdings weist Dein Einwand auf einen Umstand hin, dessen Wichtigkeit mir in den letzten Monaten immer klarer wird: Wenn nicht Vernunftargumente die Menschen dazu bringen, einem bestimmten Aussagensystem (Ideologie) anzuhängen, dann können reine Vernunftargumente sie auch nicht davon abbringen. Und da kommt dann eine Kritik ins Spiel, die von der rationalen Ebene auch in die emotionale Ebene übergreifen kann: Spottlieder, Karrikaturen, Satire in all ihren Formen.
*ich meine hiermit: man entscheidet sich tagtäglich neu, mit jeder Handlung, die man nicht rein reflexhaft tut. Man entscheidet sich, zum Gebet niederzuknien, in die Kirche zu gehen, ein religiöses Lied zu singen, zur kirchlichen Tauffeier eines Familienmitglieds zu fahren und und und... In jeder Situation, in der man auch (theoretisch) anders könnte, entscheidet man sich.
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| (#1087652) Verfasst am: 16.09.2008, 13:18 Titel: Re: Warum überhaupt Kritik? |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Kritik heisst: "Warum ist etwas so, wie es ist?" Und eine akzeptable Antwort kann eben nicht in dem Positivismus bestehen: "Weil es so ist, wie ist! (Basta!)" |
Merkwürdiges Verständnis von Positivismus ...
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Warum also sieht ein Boot so aus, wie es aussieht? Es ist eben kein Zweck in sich selber, sondern gewinnt erst die Rationalität durch einen Zweck im Zusammenhang mit bestimmten Zielen außerhalb seiner selbst: Weil es zum Beispiel auf dem Wasser Menschen und Güter transportieren und schwimmen soll!
Warum meinst Du, dreht sich die Erde um die Sonne? Weil Beobachtungen und Berechnungen keinen anderen Schluß zulassen! Hier ist also die Begründung gleichzeitig ein Beweis, der zwar noch Kritik und In-Frage-Stellen erlaubt, aber keinen Zweifel mehr.
Warum isst und trinkst Du? Weil ich mich ernähren muss! |
Um mal ein Beispiel von Kritik zu geben: Dein Verständnis von "Warum"-Fragen ist sehr oberflächlich. "Warum"-Fragen sind entweder "Wozu"-Fragen (also nach einem zugedachten Zweck oder Ziel, etwa bei dem Boot) oder Wie-Fragen (also nach einem dahinterstehenden Mechanismus, wie bei Erde/Sonne). Man sollte also meines Erachtens zugunsten der Klarheit überhaupt keine Warum-Fragen mehr stellen.
An Deinem letzten Beispiel: Die Frage mit Essen/Trinken kannst Du je nach Theorielevel als Wozu- oder Wie-Frage stellen:
Wozu esse und trinke ich? Damit ich nicht verhungere![/quote]
Wie kommt es, daß ich esse und trinke? Indem nach genügend Zeit nur Arten übrigbleiben, die dies tun und sich fortpflanzen.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46488
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| (#1087674) Verfasst am: 16.09.2008, 14:11 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich glaube, Gott redet mit mir, dann ist das völlig normal, wird akzeptiert oder gar bewundert.. |
Von den Gläubigen, die ich kenne, behauptet das keiner. Würde das wer, würde er von sehr vielen schief angeguckt.
| Zitat: | | Zitat: | | Es ist ja nicht so, dass jemand, der nicht religiös ist, nicht jede Menge Störungen oder "Krankheiten" haben kann und auch hat. Mal so frech in den Raum gestellt: es gibt keine geistig völlig "Gesunden" oder "ohne Störungen". |
Ich würde sogar noch früher Ansetzen: Es ist ja schon nichtmal möglich zu definieren, was nun "normal" ist. Und ja, vermutlich hat jeder irgendeine Macke - oder mehrere - ohne die das Leben prinzipiell einfacher, besser oder auch nur entspannter ablaufen würde. |
Wobei die Religiosität ja sehr oft als eher entspannend empfunden wird und zB für Erfüllung von Bedürfnissen genutzt wird, Zusammengehörigkeitsgefühl, gesellschaftliche Events..Die Kirchenvertreter benutzen die Bedürfnisse für ihre Zwecke (wie oft hab ich gehört, wie schlimm alles enden wird, wenn man nicht jeden Sonntag in der Kirche zusammenkommt...) aber die Kirche wird auch von den Leuten benutzt. So ne Prozession ist ein Werbeschaulaufen der Vereine hier, sonst fast nix. Jeder geht mit seinen Gründen rein in die Kirche, der Rest geht ihm am Arsch vorbei. Jeder zeihts sich genau das raus, was ihm passt (was den Pfarrern oft gar nicht passt )
| Zitat: | | Aber die werden den Leuten- meistens - nicht mit Vorsatz eingehämmert. Wo das passiert wird es meistens als Problem anerkannt und kritisiert. Und wenn ich mich gegen meine Macken behandeln lassen würde, dann wäre das unproblematisch. |
Das ist richtig.
| Zitat: | | Zitat: | | Ich würde mich nicht weniger "krank" bezeichnen, nur weil ich den Kuschelglauben abgelegt habe, gegenüber jemand, der dran glaubt. Die Ausprägung und der Einfluss auf das Verhalten ist das, was wichtig ist. |
Gerade der Kuschelglaube ist so inkonsequent, daß er wohl eher als dämlich denn als krank durchgehen würde. |
Stimme ich zu. Absolut inkonsequent. Aber ich bin leider immer noch in vielem inkonsequent und auch dämlich.  So richtig konsequent ist ein strengerer Gläubiger aber doch auch nicht oder? Oder sehr selten.
| Zitat: |
Interessant sind hier als Kontrast dann diverse Hobbies, die mehr mal oder weniger intensiv verfolgt werden. Ab wo muss ma nda eigentlich von einer Störung sprechen - und was unterscheidet meine Hobbys von einer Religion? (Schalker würde wohl zugeben, daß es nicht unbedingt viel sein muss ...) |
Muss nicht viel sein. Man kann sich fast überall reinsteigern...und es gibt Werbung, auch staatliche Förderungen zB für Vereine, und Manipulation allerorten. Nur meine ich, die Kirchen schaffen es am besten abzuzocken und die Leut bei der " Moral" zu packen (die Werte, die christlichen Werte verfallen!! Heul, flenn!). Die Gläubigen wehren sich doch zum Teil ganz tapfer, und lassen sich kaum nen Bruchteil noch einreden (hier).
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1087684) Verfasst am: 16.09.2008, 14:34 Titel: Re: Warum überhaupt Kritik? |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Kritik heisst: "Warum ist etwas so, wie es ist?" Und eine akzeptable Antwort kann eben nicht in dem Positivismus bestehen: "Weil es so ist, wie ist! (Basta!)" |
Merkwürdiges Verständnis von Positivismus ... |
Natürlich umfassen die verschiedenen Positivismen noch mehr. Aber was ich hier meine, ist die allgemeine Marotte, die Welt allein mit Empirie und Beschreibungen und bestenfalls noch Sprachanalyse erfassen zu wollen, anstatt vor allem auch Begründungen, Kausalitäten, Wechselbeziehungen und Komplexitäten zu untersuchen, kurz: zu analysieren anstatt nur zu beschreiben!
| step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Warum also sieht ein Boot so aus, wie es aussieht? Es ist eben kein Zweck in sich selber, sondern gewinnt erst die Rationalität durch einen Zweck im Zusammenhang mit bestimmten Zielen außerhalb seiner selbst: Weil es zum Beispiel auf dem Wasser Menschen und Güter transportieren und schwimmen soll!
Warum meinst Du, dreht sich die Erde um die Sonne? Weil Beobachtungen und Berechnungen keinen anderen Schluß zulassen! Hier ist also die Begründung gleichzeitig ein Beweis, der zwar noch Kritik und In-Frage-Stellen erlaubt, aber keinen Zweifel mehr.
Warum isst und trinkst Du? Weil ich mich ernähren muss! |
Um mal ein Beispiel von Kritik zu geben: Dein Verständnis von "Warum"-Fragen ist sehr oberflächlich. "Warum"-Fragen sind entweder "Wozu"-Fragen (also nach einem zugedachten Zweck oder Ziel, etwa bei dem Boot) ... |
Bei Deinen "Wozu"-Fragen berücksichtigst Du nicht, dass eine bestimmte Boots-Form verschiedenen Zwecken dienen kann, was ich selber nicht erwähnt habe.
Nicht immer kommt man mit "Wozu"-Fragen zur richtigen Antwort. Oft sind es z.B. zusätzlich historische Entwicklungen, welche z.B. die Bootsformen beeinflussen.
Deine "Wozu"-Fragen können vielleicht eine abstrakte/schematische Bootsform erklären, niemals aber die konkrete.
Denn auch Verschleiß oder Umwelteinflüsse beeinflussen die Gestalt von Booten.
Wenn man nicht den Anspruch hat, die konkrete Realität zu erklären, dann kann man auf "Warum"-Fragen verzichten; das ist wahr. Statt dessen können wir uns dem beschränkten Prinzip der bloßen Zweck-Rationalität verschreiben und Betrachtungsgegenstände aus dem Rest der Welt heraus lösen.
Und die Frage "Wozu sind Kriege da?" ist z.B. eigentlich eine "Warum"-Frage nach dem Grund - will sagen: der Begründung! - von Kriegen, deren unmittelbare ("Wozu?"-)Zielsetzungen ja nicht den Krieg erklären.
| step hat folgendes geschrieben: | | ... oder Wie-Fragen (also nach einem dahinterstehenden Mechanismus, wie bei Erde/Sonne). Man sollte also meines Erachtens zugunsten der Klarheit überhaupt keine Warum-Fragen mehr stellen. |
Solche (zweckfreien) "Wie"-Fragen etwa bei dem System Sonne-Erde haben einen Bezug zu (bisher) nicht weiter hinterfragbaren Naturkonstanten. Dennoch reichen diese noch nicht hin, um das konkrete System Sonne-Erde herzuleiten. Denn auch die historische Dimension wäre hier wichtig.
| step hat folgendes geschrieben: | An Deinem letzten Beispiel: Die Frage mit Essen/Trinken kannst Du je nach Theorielevel als Wozu- oder Wie-Frage stellen:
Wozu esse und trinke ich? Damit ich nicht verhungere! |
Na ja. ich könnte mich ja auch parenteral ernähren. Es gibt aber - weitere - Gründe, weshalb ich es nicht tue.
Du siehst: auch hier ist Dein Ansatz begrenzt.
| step hat folgendes geschrieben: | | Wie kommt es, daß ich esse und trinke? Indem nach genügend Zeit nur Arten übrigbleiben, die dies tun und sich fortpflanzen. |
Das ist eben genau die bloße, positivistische Beschreibungsebene, die mit einer (hinter)fragenden und zuweilen kritischen Untersuchung verschiedener Handlungen nichts zu tun hat.
Des weiteren stellst Du hier eine bestimmte Variante der Evolution als alternativlos da. Das ist schon mal falsch ...-!
Skeptiker
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Free Julian Assange! Lock up the Killers!
Populismus ist keine Verschwörungstheorie
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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Deacan
...ich bin dein GOTH...
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 376
Wohnort: auf der Destiny, direkt über Io
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| (#1087701) Verfasst am: 16.09.2008, 15:36 Titel: |
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Warum Kritik?
Soll ich solche Aussagen unkommentiert, ja unbeachtet lassen?
| Zitat: | Europa wird nur so christlich sein, wie es Christen gibt in Europa.
Deshalb wollen wir
• durch christliches Leben und am Glauben orientiertes Handeln dafür sorgen, dass das Evangelium in unser persönliches Umfeld hineingetragen wird: in die Familie, in den Freundeskreis oder an den Arbeitsplatz.
• Ehe und Familie als Grundbausteine der Gesellschaft erneuern und gegen jene Kräfte verteidigen, die sie auf europäischer wie auf nationaler Ebene auszuhöhlen versuchen. Wir lehnen die Propagierung der Homosexualität unter dem Vorwand der Nichtdiskriminierung, die Gleichstellung so genannter „gleichgeschlechtlicher Partnerschaften“ mit Ehe und Familie oder gar ein Recht homosexueller Paare, Kinder zu adoptieren, kompromisslos ab. In diesem Zusammenhang begrüßen wir die Klarstellung in der EU-Grundrechtecharta, dass die Definition von Ehe und Familie, ebenso wie die Gesetzgebung auf diesen Gebieten, weiter alleinige Zuständigkeit der Mitgliedstaaten bleibt.
• die Unantastbarkeit der Menschenwürde und das Recht auf Leben, die auch die EU-Grundrechtecharta bestimmen, dahingehend ausgestalten, dass diese fundamentalen Rechte und Prinzipien von der Verschmelzung bis zum natürlichen Tod gelten und nicht weiter durch Abtreibung, In-vitro-Fertilisation, Genmanipulation, verbrauchende Stammzell- und Embryonenforschung oder durch Euthanasie und aktive Sterbehilfe ausgehöhlt werden.
...
• dafür eintreten, dass der christliche Glaube nicht aus dem öffentlichen Leben, nicht aus Schulen und Universitäten, nicht aus Dörfern und Städten, vor allem aber auch nicht aus Parlamenten und Regierungen verdrängt wird. Die Trennung von Kirche und Staat tut beiden gut; doch der Glaube schafft die Voraussetzungen des Zusammenlebens, die der Staat aus eigener Kraft nicht schaffen kann.
...
• die Abwehr religionsfeindlicher, atheistischer, nihilistischer und aggressiv laizistischer Bestrebungen, weil diese Europas Identität und Gesellschaft zerstören und ihm seine christliche Seele rauben, ohne die es keine Zukunft hat.
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Quelle: http://kath.net/detail.php?id=20849
Deacan
PS: jedem seinen Glauben oder Unglauben oder was auch immer... solange die Inhalte nicht politisiert werden und als direkte Folge daraus die Rechte des Einzelnen beschnitten werden, ist alles okay.
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Ich kenne KAINen Abel...
Zuletzt bearbeitet von Deacan am 16.09.2008, 15:55, insgesamt einmal bearbeitet |
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1087705) Verfasst am: 16.09.2008, 15:50 Titel: Re: Warum überhaupt Kritik? |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Deine "Wozu"-Fragen können vielleicht eine abstrakte/schematische Bootsform erklären, niemals aber die konkrete. Denn auch Verschleiß oder Umwelteinflüsse beeinflussen die Gestalt von Booten. |
Die konkrete Bootsform kann entweder durch eine Wozu- (spezieller Zweck) oder eine Wie-Frage (etwa im Fall von Umwelteinflüssen) geklärt werden.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Wenn man nicht den Anspruch hat, die konkrete Realität zu erklären, dann kann man auf "Warum"-Fragen verzichten; das ist wahr. Statt dessen können wir uns dem beschränkten Prinzip der bloßen Zweck-Rationalität verschreiben und Betrachtungsgegenstände aus dem Rest der Welt heraus lösen. |
- Wie-Fragen tun ja gerade das nicht, sondern fragen nach dem Mechanismus dahinter.
- Mein Punkt war, daß "Warum"-Fragen sprachlich ungenau sind. Das liegt daran, daß der Mensch dazu neigt, kausale, konditionle und teleologische Zusammenhänge durcheinanderzuwerfen.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Und die Frage "Wozu sind Kriege da?" ist z.B. eigentlich eine "Warum"-Frage nach dem Grund - will sagen: der Begründung! - von Kriegen, deren unmittelbare ("Wozu?"-)Zielsetzungen ja nicht den Krieg erklären. |
In der Tat entstehen Kriege nicht immer und nicht ausschließlich aufgrund von Zielen von Personen. Wenn Du aber nach kopmplexeren Ursachen konkreter Kriege fragst, so ist das eben wieder eine Wie-Frage. Du fragst sozusagen nach dem (evtl. komplexen) Mechanismus, der Kriege entstehen läßt.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ... oder Wie-Fragen (also nach einem dahinterstehenden Mechanismus, wie bei Erde/Sonne). Man sollte also meines Erachtens zugunsten der Klarheit überhaupt keine Warum-Fragen mehr stellen. |
Solche (zweckfreien) "Wie"-Fragen etwa bei dem System Sonne-Erde haben einen Bezug zu (bisher) nicht weiter hinterfragbaren Naturkonstanten. |
Sie bringen uns zumindest einen (großen) Schritt weiter, nämlich zur Gravitationstheorie. Natürlich wirft die wieder neue Wie-Fragen auf, z.B. nach dem Mechanismus, der G festlegt, nach dem Zusammenhng mit den anderen Kräften usw..
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Dennoch reichen diese noch nicht hin, um das konkrete System Sonne-Erde herzuleiten. Denn auch die historische Dimension wäre hier wichtig. |
Das konkrete System ist in den meisten Fällen zur Erklärung eher uninteressant, weil eine Theorie für den allgemeinen Mechanismus aufgrund seiner Übertragbarkeit nützlicher ist. Nur wenn es um eine Frage geht, die proprietär für die spezielle Instanz des allgemeinen Falles ist, kommt man so nicht weiter, z.B. wenn eine bestimmte Krankheit weltweit nur bei einem einzigen Menschen auftritt, oder bei wichtigen Instanzen chaotischer Phänomene. Bei Erde/Sonne hingegen ist es relativ nutzlos zu wissen, ob es damals vor x Mrd. Jahren mit Winter oder Sommer losging.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | An Deinem letzten Beispiel: Die Frage mit Essen/Trinken kannst Du je nach Theorielevel als Wozu- oder Wie-Frage stellen:
Wozu esse und trinke ich? Damit ich nicht verhungere! |
Na ja. ich könnte mich ja auch parenteral ernähren. Es gibt aber - weitere - Gründe, weshalb ich es nicht tue. Du siehst: auch hier ist Dein Ansatz begrenzt. |
Es ging nur darum zu zeigen, daß die Frage nach Zwecken und Mechanismen genauer ist als "Warum?"
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Wie kommt es, daß ich esse und trinke? Indem nach genügend Zeit nur Arten übrigbleiben, die dies tun und sich fortpflanzen. |
Das ist eben genau die bloße, positivistische Beschreibungsebene, die mit einer (hinter)fragenden und zuweilen kritischen Untersuchung verschiedener Handlungen nichts zu tun hat. |
Doch, sie impliziert eine Theorie (Evolution). Deine Antwort hingegen bricht schon auf oberflächlicherer Ebene ab, nämlich sie erklärt nicht, "warum" Du Hunger hast oder "warum" Du bei Hunger etwas isst.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Des weiteren stellst Du hier eine bestimmte Variante der Evolution als alternativlos da. Das ist schon mal falsch ...-! |
Nochmal, ich habe hier ein Beispiel für eine tiefergehende Wie-Frage gegeben, ohne Anspruch auf Vollständigkeit.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Caroline
Phantastin
Anmeldungsdatum: 14.09.2008
Beiträge: 21
Wohnort: Schweiz
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| (#1087769) Verfasst am: 16.09.2008, 18:38 Titel: |
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@ Chinasky: Danke für die nette Begrüssung!
| Chinasky hat folgendes geschrieben: | | Zur Homosexualität entscheidet man sich nicht, zum Christentum sehr wohl. Zumindest kann man sich gegen das Christentum entscheiden. Gegen seine sexuelle Orientierung kann man sich nicht entscheiden, sie ist angeboren. |
Der von dir beschriebene Unterschied zwischen sexuellen Ausrichtungen und religiösen Glaubensströmungen ist mir durchaus bewusst, genauso wie die Notwendigkeit, angeborene und durch (freie) Entscheidung entstandene Eigenheiten eines Menschen voneinander trennen zu müssen. Der wahrlich nicht ganz passende Vergleich ist mir über die Lippen gekommen, gerade weil Religion fälschlicherweise als tiefste, nicht veränderbare Überzeugung verstanden wird. "Radikale" Christen neigen dazu, sachliche Argumente sofort als Beleidigung gegen ihre eigene Person zu verstehen. Das kann nicht zu einer ernsthaften und fruchtbaren Diskussion führen, da gebe ich dir recht.
Deshalb glaube ich aber auch, dass Atheisten manchmal etwas behutsamer (soll heissen: weniger zynisch und herablassend*) zur Sache gehen sollten, wenn sie mit einer gläubigen Person sprechen. Die Auffassung vieler Christen in dieser Beziehung ist falsch – was nicht bedeuten muss, dass man als Aussenstehender sofort darauf herumhacken muss. Dies ist der Hintergrund meines Vergleichs. Sexualität und Religion wollte ich nicht auf die selbe Stufe stellen.
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* So wurde ich selbst auch schon behandelt. Besagten Atheisten ging es jedoch einzig und allein darum, mich aufgrund meines Glaubens an Gott blosszustellen – den ich noch nicht mal ausdrücklich betont hatte! Die moralischen Konsequenzen, die das Christentum mit sich bringt, wurden zur Gänze ausgeklammert. Sogar ich hätte meine Religion mit besseren Argumenten angreifen können.
| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | […] das Religion als etwas anderes betrachtet werden kann als eine Geisteskrankheit werde ich wohl nie begreifen. |
Ich für meinen Teil werde gerade solche Meinungen nie begreifen.
| Chinasky hat folgendes geschrieben: | Die Lebensweise von Menschen respektiere ich, wenn ich sie als stimmig empfinde. Wenn ich sie nicht als stimmig empfinde, toleriere ich sie, solange sie
a) mich nicht in meiner Lebensgestaltung einschränken und
b) sie nicht aufdringlich in der Öffentlichkeit als die allein richtige Lebensweise vertreten wird. |
Das würde ich so unterschreiben. Weshalb ich dem Christentum trotzdem einigermassen wohlgesonnen bin?
a) Ich habe mich noch nie in irgend einer Weise eingeschränkt gefühlt (mein letzter Post untermauert dies),
b) Auch den Druck von aussen, von kirchlichen Institutionen habe ich nie zu spüren bekommen. Den Durchschnittschrist habe ich um einiges toleranter und weltoffener erfahren, als er gerne dargestellt wird. Was beispielsweise die Fehlerlosigkeit des Papstes betrifft – ob das gerade in meinem Dorf besonders ernst genommen wird, wage ich zu bezweifeln. Die Katholiken wachsen über ihr Oberhaupt im Vatikan hinaus. Ob sie sich dann überhaupt noch katholisch nennen dürfen, ist natürlich eine andere Frage.
Der christliche Glaube vermittelt nicht nur düstere und falsche, sondern auch moralisch sehr richtige Botschaften. Gerade diese Sonnenseiten der Religion habe ich in meiner Gemeinde als sehr ausgeprägt empfunden. Das liegt wohl auch oder vor allem daran, dass wir es mit den Dogmen nicht allzu streng nehmen.
Kurz zum Thema der Naturwissenschaften. Ich habe bereits erwähnt, dass meine Skepsis gegenüber diesen auf rein subjektiven Erfahrungen beruht, also nicht beweisbar ist und es auch nicht sein sollte. Um im selben Atemzug auf DeHergs Einwand einzugehen: in diesem Fall scheint meine Generation teilweise gegen die wissenschaftliche Methodik zu arbeiten. Ich hätte die wahren Naturwissenschaftler von denen, die es gerne sein würden, trennen sollen
@ Malcolm:
| Malcolm hat folgendes geschrieben: | | Der Papstkult der katholischen Kirche ist mir auch sehr suspekt. |
Auch dieser oft angesprochene Papstkult ist etwas, das bei "meinen" Katholiken lange nicht mehr so ernst genommen wird. Damit meine ich nicht das sinnfreie Zujubeln von Benedikt XVI, sondern eher das Einstehen für seine Überzeugungen, als Beispiel nenne ich nur die Ablehnung der Eheschliessung zwischen Homosexuellen. Eine Änderung des Systems wäre zwar schön, aber – wie du richtig sagst – nichts weiter als eine Träumerei.
Ob mich der Papst menschlich sympathisch finden würde? Darüber will ich lieber nicht nachdenken Wahrscheinlich aber würden zwischen unseren Meinungen grosse Dissonanzen entstehen …
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Ich mag mich.
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