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Jester
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.09.2003
Beiträge: 33
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 (#82543) Verfasst am: 28.01.2004, 00:43 Titel: |
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| Peter Raulfs hat folgendes geschrieben: | | Stimmt, Überraschung! Jedenfalls sah es m.W. nicht gerade so aus, als sei die Wehrmacht in einen Aufmarsch der Roten Armee reingeplatzt. |
Naja, ich kann mich erinnern, das es mehr als einen Bericht der Spitzenverbände gab, denen zufolge die Rote Armee in Angriffsaufstellung im sowjetischen Teil Polens stand. Da lag z.B. die Art-Munition unter freiem Himmel in den Feuerstellungsräumen gestapelt. Macht man nur, wenn sie dann auch zügig verschossen werden soll. Und es war auch auffällig, das viel Pioniergerät sehr nahe an der Grenze bereit lag ebenso, wie bemerkt wurde, das man kaum Logistiktruppenteil überraschte, da diese sich recht weit östlich befanden. Ich weiß nicht, aber für mich höhrt sich das nicht so an, als ob die Russen sich auf ein gemütliches WE in Polen eingerichtet haben.
Horrido
Jester
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Prophetenschaf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.09.2003
Beiträge: 145
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| (#82548) Verfasst am: 28.01.2004, 00:55 Titel: |
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| Jester hat folgendes geschrieben: | | Peter Raulfs hat folgendes geschrieben: | | Stimmt, Überraschung! Jedenfalls sah es m.W. nicht gerade so aus, als sei die Wehrmacht in einen Aufmarsch der Roten Armee reingeplatzt. |
Naja, ich kann mich erinnern, das es mehr als einen Bericht der Spitzenverbände gab, denen zufolge die Rote Armee in Angriffsaufstellung im sowjetischen Teil Polens stand. Da lag z.B. die Art-Munition unter freiem Himmel in den Feuerstellungsräumen gestapelt. Macht man nur, wenn sie dann auch zügig verschossen werden soll. Und es war auch auffällig, das viel Pioniergerät sehr nahe an der Grenze bereit lag ebenso, wie bemerkt wurde, das man kaum Logistiktruppenteil überraschte, da diese sich recht weit östlich befanden. Ich weiß nicht, aber für mich höhrt sich das nicht so an, als ob die Russen sich auf ein gemütliches WE in Polen eingerichtet haben.
Horrido
Jester |
Gott, wie kannst du nur relativieren!  Merkst du nicht, dass du damit Hitler zum ehrbaren Bürger machst? 
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#82620) Verfasst am: 28.01.2004, 08:40 Titel: |
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| Jester hat folgendes geschrieben: | | Naja, ich kann mich erinnern, das es mehr als einen Bericht der Spitzenverbände gab, denen zufolge die Rote Armee in Angriffsaufstellung im sowjetischen Teil Polens stand. |
Auch dann sollte hinterfragt werden, von wem diese Angabe stammt und ob sie glaubwürdig ist. Daß ist Krieg auch viel gelogen wird, ist bekannt, auch, daß die Erinnerung besonders hinterher gerne zurechtfrisiert wird. Vielleicht war ja gerade ein Manöver im Gange? Oder sie waren in Polen (da waren die Russen ja auch noch nicht so lange) noch nicht fertig eingerichtet? Wie dem auch -- es ging mir um die Zielsetzung des Rußlandfeldzuges, an der sich nichts ändert, auch wenn Stalin seinerseits Angriffspläne hegte (was ich aber bei allem Propagandagetöse bezweifle. Man kann Stalin ja manches nachsagen, aber ein Idiot war er nicht).
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Prophetenschaf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.09.2003
Beiträge: 145
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| (#82780) Verfasst am: 28.01.2004, 13:15 Titel: |
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@ Peter
Bist du also scheinbar wirklich der Meinung, dass ein Gauner ein ehrbarer Bürger wird, nur weil er einen anderen Gauner übers Ohr gehauen hat? Tut mir leid diese Ansicht ist etwas seltsam. Anders kann ich mir deine Verweigerung gegenüber den hier aufgezählten Dingen langsam nicht mehr erklären.
Es ist eine Sache, wenn dies Rechte zur Relativierung benutzen. Hier aber wollte bisher keiner relativieren. Wenn doch bitte ich um ein Zitat, der betroffenen Stelle. Und berufe dich nicht auf "Mein Opa hat gesagt". Wenn du es für ein Fake hälst, taugt es logischerweise auch nicht als Zitat.
Vielleicht sollte man auch mal als "Gutmensch" in der Lage sein, seine Geschichtskenntnise zu erweitern, ohne bei jeder Zeile zu zittern, dass jetzt die bisher gepflegte Ansicht von Gut und Böse, oder Böse und Böse demontiert wird...
Der garstige Hitler bleibt doch trotzdem ein böser Mann, auch wenn man die schlimmen Russen kritisiert. 
Oder darf man jetzt generell nichts mehr kritisieren, weil man dann AUTOMATISCH die Relativierung in Gang setzt? (bei der von dir, momentan an den Tag gelegten Anschauungsweise, komme ich nicht zu einer verneinenden Antwort...)
P.S.: Zu den Quellen. Ich habe hier weniger das Gefühl, dass andere ihre Quellen prüfen müssten, sondern eher, dass du dir mal welche suchen solltest 
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Hog of War
registrierter User
Anmeldungsdatum: 04.09.2003
Beiträge: 3
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| (#82814) Verfasst am: 28.01.2004, 14:22 Titel: |
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| Peter Raulfs hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht war ja gerade ein Manöver im Gange? |
Stimmt, Peter! Es war ein Manöver... Wie konnte man DAS übersehn?
Und es nannte sich wohlklingend: Angriffsvorbereitung auf deutsche Linien
 
Und nach dem Manöver hätten die Russen auch bestimmt alles wieder ordentlich zusammen gepackt und den Deutschen Soldaten die Hand geschüttelt für den umwerfend realistischen Übungsablauf. 
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Born to Grill!
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Jester
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.09.2003
Beiträge: 33
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| (#82915) Verfasst am: 28.01.2004, 17:27 Titel: |
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| Peter Raulfs hat folgendes geschrieben: | | Auch dann sollte hinterfragt werden, von wem diese Angabe stammt und ob sie glaubwürdig ist. |
Die stammen zum einen von stinknormalen Unteroffizieren und Offizieren, die die Spitzenverbände führten und denen ich einfach mal keine ausgeprägten politischen "Ambitionen" unterstelle. Daneben habe ich selbst schon etwas ähnliches aus dem Mund eines ehemaligen "Brandenburger" gehört und auch hier schien mir die Information nicht politisch zurechtgerückt.
| Peter Raulfs hat folgendes geschrieben: | | Daß ist Krieg auch viel gelogen wird, ist bekannt, auch, daß die Erinnerung besonders hinterher gerne zurechtfrisiert wird. |
Zweifelsohne richtig. Wird oft gemacht. Nur sind diese Berichte ja auch im schriftlicher Form überliefert. Und diese Berichte wurden dabei ja direkt im Anschluß an Spähtruppunternehmen erstellt. Sicherlich sind auch einige frisierte dabei. Aber ich kann mir kaum vorstellen, das man die Berichte bis auf Regimentsebene oder sogar noch tiefer flächendeckend frisierte.
| Peter Raulfs hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht war ja gerade ein Manöver im Gange? |
Meinst Du das ernst? Glaubst Du ernsthaft, man gräbt zig hundert Geschütze mit Schußrichtung Westen ein und stellt dann 10000de Schuß Artilleriemunition einfach so unter freiem Himmel ab? Von wo sollte denn der Übungsgegner kommen? Da war zwischen den "zum Manöver" aufgestellten Truppenteilen und der Demarkationslinie nicht mehr viel Platz für einen Übungsgegner! Warum war so viel Pioniermaterial im Übungsraum des Übungsgegner gelagert? Warum waren die logistischen Einheiten zurückgezogen? Schon mal von einem Manöver ohne Treibstoffverbrauch gehört? Oder ohne Übungsschäden an militärischem Gerät?
| Peter Raulfs hat folgendes geschrieben: | | Oder sie waren in Polen (da waren die Russen ja auch noch nicht so lange) noch nicht fertig eingerichtet? |
Das ist in der Tat ne gute Erklärung! daher lag die frische Munition auch noch nicht so lange im freien rum! Ich bitte Dich, man kann sich ja gerne was zurecht zimmern, aber bitte nicht so lächerlich 
| Peter Raulfs hat folgendes geschrieben: | | Wie dem auch -- es ging mir um die Zielsetzung des Rußlandfeldzuges, an der sich nichts ändert, auch wenn Stalin seinerseits Angriffspläne hegte (was ich aber bei allem Propagandagetöse bezweifle. Man kann Stalin ja manches nachsagen, aber ein Idiot war er nicht). |
Damit hast Du jedoch vollkommen recht. Es ist keine Entschuldigung für das Unternehmen "Barbarossa"!
Horrido
Jester
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Prophetenschaf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.09.2003
Beiträge: 145
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| (#82919) Verfasst am: 28.01.2004, 18:08 Titel: |
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| Jester hat folgendes geschrieben: |
Die stammen zum einen von stinknormalen Unteroffizieren und Offizieren, die die Spitzenverbände führten und denen ich einfach mal keine ausgeprägten politischen "Ambitionen" unterstelle. |
Das waren alles Lügner, mein Schatz! Ganz sicher! Hättest du die verkehrtrum an einen Lügendedektor angeschloßen, hätten die das nicht überlebt...
GANZ SICHER!
| Jester hat folgendes geschrieben: |
| Peter Raulfs hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht war ja gerade ein Manöver im Gange? |
Meinst Du das ernst? |
Würde er es sonst schreiben?
| Jester hat folgendes geschrieben: |
| Peter Raulfs hat folgendes geschrieben: | | Oder sie waren in Polen (da waren die Russen ja auch noch nicht so lange) noch nicht fertig eingerichtet? |
Das ist in der Tat ne gute Erklärung! daher lag die frische Munition auch noch nicht so lange im freien rum! Ich bitte Dich, man kann sich ja gerne was zurecht zimmern, aber bitte nicht so lächerlich |
Jetzt mach ihn nicht so fertig! 
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#82947) Verfasst am: 28.01.2004, 19:17 Titel: |
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| Prophentenschaf hat folgendes geschrieben: |
[...] |
| Jester hat folgendes geschrieben: |
[...]
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Ja, da habe ich offenbar die falschen Bücher gelesen. Zweifellos seid ihr besser informiert.
| Geschichtsbuch hat folgendes geschrieben: |
Tepulchowski [Hrsg. der "Geschichte des Großen Vaterländischen Krieges"] zählt unbarmherzig die Fehler des Diktators auf, den er bis 1954 für unfehlbar gehalten hatte. So beispielsweise die fehlerhafte Einschätzung der Pläne Hitlers, die mangelhafte Vorbereitung auf einen militärischen Konflikt, die verspätete Ankurbelung der Rüstungsindustrie, Organisationsfehler, die 1937 die Abschaffung der Panzerkorps zur Folge hatte, und schließlich die fehlerhafte Truppenverteilung, die welche die feindliche Invasion erleiterte. Tepulchowski [...] gibt zu, daß wichtige Teile des Landes nur infolge mangelnder Verteidigungsbereitschaft verlorengegangen sind.
Am 22. Juni wurde die Rote Armee zu 80 % mobilisiert. Doch wurde sie bei weitem nicht in dieser Stärke in den zu erwartenden Kampfgebieten an der Westgrenze aufgestellt; auch sah ihr Aufmarschplan keine offensive Operation vor.
Aus: Raymond Cartier, Der Zweite Weltkrieg |
Tja, auf die Vorbereitung einer russischen Offensive findet sich dort kein Hinweis -- und das deckt sich mit allen anderen mir bekannten Veröffentlichungen. Wie gesagt, sind wohl die falschen Bücher. Nennt mir ein besseres. Ich bin dann gerne bereit, mich überzeugen zu lassen. Aber bitte eines, das den Stand historischer Forschung repräsentiert, und die die Lebenserinnerungen von Unteroffizieren.
Aber seis drum. Vielleicht habe ich ja bislang aramäisch geschrieben, dewegen sage ichs nochmal: Es ging mir um die Ziele des deutschen Angriffs, und nicht darum, was an Stalin zu kritisieren ist, das steht auf einem anderen Blatt.
Ich habe darüber hinaus geschrieben, daß das Argument des Präventivschlages der Wehrmacht in der Regel von Kreisen herangezogen wird, die an einer Relativierung von Deutschen begangener Verbrechen interessiert sind. Hat sich damit jemand angesprochen gefühlt?
Ich-jetzt-verstanden-worden-sein?
Und übrigens bin ich kein "Gutmensch".
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
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| (#82958) Verfasst am: 28.01.2004, 19:34 Titel: |
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| Prophetenschaf hat folgendes geschrieben: | | frajo hat folgendes geschrieben: | | Imperator Palpatine hat folgendes geschrieben: | | frajo hat folgendes geschrieben: | | Imperator Palpatine hat folgendes geschrieben: | Von wem stammt eigentlich das folgende Zitat?
"Eine Armee hat man immer im Land. Wenn nicht die eigene, dann eine fremde." |
von einem visionslosen menschen. |
"Wer Visionen hat, sollte sich in ärtzliche Behandlung begeben."
(Helmut Schmidt) |
helmut schmidt war kein visionär, sondern militarist.
und zwar einer von der sorte, die lieber (psychiatrische) gewalt anwenden als sich auf argumente einzulassen. |
... die einem rapide auszugehen drohen, in der Regel, wenn eine fremde Armee erstmal ihren Fuß im Land hat.
Du hast normalerweise stärkere Argumente parat, als stumpfe Gutmenschenparolen, ohne Rücksichtnahme auf die reale Gegenheit durch die Umwelt. |
Costa Rica hat seine Armee im Jahr 1948 aufgelöst. Alle Sicherheitsaufgaben wurden der Polizei übertragen.
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#82959) Verfasst am: 28.01.2004, 19:36 Titel: |
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| Jester hat folgendes geschrieben: | | Zweifelsohne richtig. Wird oft gemacht. Nur sind diese Berichte ja auch im schriftlicher Form überliefert. Und diese Berichte wurden dabei ja direkt im Anschluß an Spähtruppunternehmen erstellt. Sicherlich sind auch einige frisierte dabei. Aber ich kann mir kaum vorstellen, das man die Berichte bis auf Regimentsebene oder sogar noch tiefer flächendeckend frisierte. |
Entsprechende "Berichte" existieren sicher auch von einem gewissen Zwischenfall, der mit "ab heute wird zurückgeschossen" kommentiert wurde.
Stalin hatte Ambitionen Teile Osteuropas zu erobern, was er zeigte, als er Finnland, die baltischen Länder und Polen überfiel bzw. besetzte. Diese Massnahmen sollten einen Sicherheitsgürtel um Russland darstellen. Stalin befürchtete einen militärischen Angriff und versuchte sich gegen diesen durch Bündnisse mit UK und Frankreich (was scheiterte) und dann mit Hitler abzusichern. Es gibt keine Anzeichen dafür (mal abgehen von sehr obskuren Berichten ehemaliger Soldaten, die bekanntlich eine Rechtfertigung für ihre Kriegsverbrechen benötigen), dass Stalin 1941 einen Angriff auf Deutschland plante. Die Ermordung der Führungsspitze durch Stalin, die die Rote Armee bei dem Überfall Hitlers kopflos machte, spricht auch gegen unmittelbare Angriffsvorbereitungen. Eigentlich argumentieren auch nur Angehörige eines gewissen politischen Lagers (was hier konservative beinhaltet), dass Stalin angreifen wollte und das Hitler im Endeffekt das "Abendland" vor dem Bolschewismus gerettet hätte. Angesichts dessen, dass Stalin in den Jahren davor sich mehrfach an der Niederschlagung von Arbeiterrevolutionen (z.B. in China und Spanien) beteiligte und die meisten Bolschewiki ermorden hatte lassen, ist dies schon eine sehr seltsame Argumentation.
Mal abgesehen davon, war das ganze ein Konflikt zwischen imperialistischen Mächten, was eine Parteinahme für eine der Seiten vollkommen unsinnig macht.
_________________
Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollen Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlicher Mindestlohn!
The only general I like is called strike
Zuletzt bearbeitet von max am 28.01.2004, 23:20, insgesamt einmal bearbeitet |
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Prophetenschaf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.09.2003
Beiträge: 145
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| (#83064) Verfasst am: 28.01.2004, 23:14 Titel: |
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| Peter Raulfs hat folgendes geschrieben: |
Tja, auf die Vorbereitung einer russischen Offensive findet sich dort kein Hinweis -- und das deckt sich mit allen anderen mir bekannten Veröffentlichungen. |
Begriffsstutzigkeit scheint hier beliebt zu sein! 
Niemand hat behauptet, dass Hitler einer Offensive zuvorkommen wollte, sondern es zufällig hat.
Niemand hat behauptet, dass Hitler davon wußte, sondern das Stalin es nunmal propagiert hat.
Zwei paar Schuhe und du sieht Schreckgespenster... BUH!
Deswegen wollte hier auch keiner RELATIVIEREN!
edit: Kauf dir Militärgeschichtsbücher. In einem normalen Geschichtsbuch wirst du auch nicht geschrieben finden, dass es damals noch Kavallerie auf deutscher Seite gab...
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#83069) Verfasst am: 28.01.2004, 23:23 Titel: |
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| Prophetenschaf hat folgendes geschrieben: | | Kauf dir Militärgeschichtsbücher. In einem normalen Geschichtsbuch wirst du auch nicht geschrieben finden, dass es damals noch Kavallerie auf deutscher Seite gab... |
In meinen wird zwar erwähnt, dass es noch Kavallerie gab, die wirklich Pferde hatte und nicht wie heutige US-Einheiten den Namen nur aus historischen Gründen tragen, aber es gibt keinen Hinweis, dass Stalin damals einen Angriff auf Deutschland plante.
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Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollen Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlicher Mindestlohn!
The only general I like is called strike
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#83107) Verfasst am: 29.01.2004, 00:23 Titel: |
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| Prophetenschaf hat folgendes geschrieben: |
Niemand hat behauptet, dass Hitler einer Offensive zuvorkommen wollte, sondern es zufällig hat.
Niemand hat behauptet, dass Hitler davon wußte, sondern das Stalin es nunmal propagiert hat.
Zwei paar Schuhe und du sieht Schreckgespenster... BUH!
Deswegen wollte hier auch keiner RELATIVIEREN! |
Schön, dann sind wir uns ja einig.  Ich frage mich nur, warum Du dann so auf dieser Frage herumreitest. Ich habe nie etwas anderes gesagt, als daß die Frage, ob Stalin Angriffsabsichten hatte, für die Bewertung der Ereignisse unbedeutend sei. Aber so, wie Du Dich ereiferst, scheint sie ja für Dich eine wesentliche Bedeutung zu haben.
Ich würde mich ja von Fakten überzeugen lassen, aber u.a. aus den von Max aufgezählten Gründen erscheint mir die These wenig plausibel.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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