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Ralf Rudolfy
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Anmeldungsdatum: 11.12.2003
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 (#77468) Verfasst am: 18.01.2004, 14:29 Titel: |
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| Prophetenschaf hat folgendes geschrieben: |
Vielleicht sollte man die Schuldigen nicht in der anonymen Masse suchen, sondern im Führerbunker. Aber das ist nur ein Vorschlag...  |
Letzteres wäre eine gute Idee gewesen. Diese Idee hatten Angehörige der Wehrmacht 1939, konnten sich aber leider nicht entscheiden, entsprechend zu handeln, weil sie eine rechtliche Fiktion genannt Fahneneid für wichtiger hielten.
Und wer sich einer anonymen Masse anschließt, wird nicht vermeiden können, daran gemessen zu werden, was eben die Masse verbrochen hat. Schlösse ich mich der RAF an, ginge es mir nicht anders.
| Prophetenschaf hat folgendes geschrieben: | | Alle? Wohl kaum. |
Richtig. Es sind jene auszuschließen, die den Mut hatten, sich dem zu widersetzen, einem verbrecherischen Regime zu dienen.
| Prohentenschaf hat folgendes geschrieben: | | Wenn eine Frau vergewaltigt wird, verliert sie auch erstmal den Glauben in ALLE Männer. Es wird dadurch nicht richtiger, dass sie es so empfindet. Und ich weiß leider wovon ich rede. Man tut allen Männern erstmal unrecht, nur weil es einen Idioten gab. |
Den Vergleich finde ich abwegig. Wenn eine Armee in ein Land einfällt und dort Massenmorde begeht, habe ich nicht wenige "Idioten" unter vielen Unschuldslämmern, sondern eine organisierte Täterschaft. Etwa so, wenn jeder Mann, den Du auf der Straße siehst, sich durch seinen Aufzug als Angehöriger des "Clubs der Vergewaltiger" ausweist, ungeachtet, ob er dem freiwillig beigetreten ist oder nicht.
| Prohetenschaf hat folgendes geschrieben: | Und wenn du es nicht machst, dann ist es Fahnenflucht und Kriegsgericht.  Glaubst du allen ernstes an die Freiwilligkeit aller Soldaten in einem Krieg? |
Das ist richtig. Aber hat nicht einer, der sich zum Soldaten hat machen lassen, ebenfalls sein Leben riskiert? Und wenn man es schon riskieren muß, ist es dann nicht besser, es für Ziele einzusetzen, die man selbst als richtig erkannt hat, anstatt für als falsch erkannte Ziele, die einem von anderen befohlen werden?
| Prophetenschaf hat folgendes geschrieben: |  Freundin/ Frau und Kinder die ein halbes Jahr allein bleiben und sich doch auch mit unangenehmen Gedanken auseinandersetzen müssen, kann keiner auch nur annähernd finanziell entschädigen. Einsamkeit und Angst ist finanziell nicht ausgleichbar. |
| Prophetenschaf hat folgendes geschrieben: | Wir reden über Partisanen.  Netter Einwurf, aber das stand jetzt nicht zur Debatte. Außer das es mir nur einmal mehr zeigt, dass du mit zweierlei Mass zu messen scheinst. |
Wer mißt mit zweierlei Maß? Wenn ich Dich richtig verstanden habe, vertrittst Du selbst doch die Auffassung: Wenn ich mich in eine Uniform stecken lasse und mir befehlen lasse, auf Leute zu schießen, die mir nichts getan haben, dann ist das rechtmäßig. Wenn ich hingegen aus freiem Willen mich entschließe, auf Leute zu schießen, die mir sehr wohl etwas getan haben, oder es zumindest doch beabsichtigen, dann ist das Mord und verwerfliches Partisanentum.
Hier wird eine Fiktion von Rechtmäßigkeit konstuiert, die anscheinend vor allem das Ziel hat, Raub und Mord zu legitimieren, weil er staatlicherseits angeordnet wurde. (Vor allem in Deutschland eine beliebte Konstruktion, da man schon des öfteren in andere Länder eingefallen ist und dann aufs höchste empört darüber war, daß die Leute dort sich dagegen gewehrt haben.)
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Jester
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.09.2003
Beiträge: 33
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| (#77571) Verfasst am: 18.01.2004, 17:04 Titel: |
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| Peter Raulfs hat folgendes geschrieben: | | Nach meiner Auffassung ist das Konzept der militärischen Territorialverteidugung durch die Waffentechnik ohnehin überholt. |
Gewagt.
| Peter Raulfs hat folgendes geschrieben: | | Eine Verteidigungsarmee, die sich einer Invasionaarmee entgegenstellt, ist ein viel zu kompaktetes Ziel, das durch den Angreifer, vor allem, wenn er über überlegene Luftstreitkräfte verfügt, plattgemacht werden kann |
Schlicht falsch. Eine Verteidugungsarmee kann sich genauso "im Feld" dislozieren, wie eine Interventionsarmee. Im Gegenteil. Wenn die Verteidigung entsprechend ausgeplant ist (wie es zu Zeiten des GDP der Fall war) ist eine Interwentionsarmee eher im Nachteil, sofern sie nicht auch über eine deutliche zahlenmäßige Überlegenheit vorzuweisen hat
| Peter Raulfs hat folgendes geschrieben: | | -- ohne daß er überhaupt "einmarschieren" muß, wie das früher hieß (s. beide Golfkriege, wo sich die Irakische Armee als nahezu wirkungslos herausgestellt hat.) |
Das liegt an anderen Dingen. Die Iraker hatten zwar zahlenmäßig eine recht große Armee. Aber diese Armee war nicht aufeinander eingespielt. Saddam hat im Kern größere Übungen oberhalb der Regimentsebene und erst recht auf Divisionsebene unterbunden um zu verhindern, das sich die Führer näher kennenlernen und sich evtl eine Opposition etablieren kann. Erschwerend kam hinzu, das die Irakischen Soldaten nicht die möglichkeiten ihrer nicht mehr ganz aktuellen Waffensysteme nicht nutzen konnten, ausbildungsbedingt. Dies alles hat wesentlich zur Niederlage beigetragen.
Darüber hinaus, kann man auch heute noch ein Gelände nur mit Soldaten vor Ort beherrschen. Ohne "boots on the ground" läuft auch heute nichts!
| Peter Raulfs hat folgendes geschrieben: | | Kampfpanzer beispielsweise sind eine Waffe von gestern (und überhaupt eine Angriffswaffe) und nur dann zu etwas nütze, wenn sie sich auf relativ offenem Gelände entfalten können |
Flasch! a) sind Panzer auch heute ungeschlagen, was Beweglichkeit, Panzerschutz und Feuerkraft angeht. b) sind Panzer in der beweglich geführten Verteidigung im Zweifelsfall die effektivsten Waffensysteme, natürlich abhängig vom Gelände.
| Peter Raulfs hat folgendes geschrieben: | | Außerdem ist eine Armee im klassischen Sinne immer ein Ziel, das eine konzentrierte Vernichtungskraft auf sich zieht und eher zur Zerstörung dessen beiträgt, was man verteidigen wollte. |
Sofern die Gefechte in Städten stattfinden zweifelsohne richtig.
| Peter Raulfs hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich mir den Verlauf der bedeutendsten Kriege der letzten 50 Jahre so ansehe, so fällt mir auf, daß einer Invasionsarmee immer am wirkungsvollsten durch einen Guerillakrieg Widerstand geleistet wurde (Vietnam, Afghanistan, Irak), weil die Ziele klein sind, die Verteidiger aus dem Verborgenen operieren und somit für den Besatzer nur schwer bekämpfbar sind. |
Korrekt, wobei in den von Dir angegebenen Konflikte nie zwei gleichwertige Streitkräfte gegeneinander kämpften.
| Peter Raulfs hat folgendes geschrieben: | | Ein Raketenwerfer auf einem Eselskarren oder eine tragbare Luftabwehrrakete im Rucksack sind gegen eine hochtechnisierte Armee viel wirkungsvollere Waffen als Panzer und Flugzeuge. |
Psychologisch vielleicht, materiall jedoch nicht.
| Peter Raulfs hat folgendes geschrieben: | | Wenn es also um die Verteidung des eigenen Territoriums ginge, dann wäre m.E. die Schlußfolgerung, daß man die Bundeswehr zur einer Milizarmee umbauen müßte, die im Falle eines Einmarschs jedem eine Panzerfaust und eine Luftabwerrakete in die Hand drückt. |
Ich schätze mal, das das in D nicht funktionieren würde
Horrido
Jester
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Quéribus
Eretge
Anmeldungsdatum: 21.07.2003
Beiträge: 5942
Wohnort: Avaricum
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| (#77585) Verfasst am: 18.01.2004, 17:53 Titel: |
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| Prophetenschaf hat folgendes geschrieben: |
Besoldungsordnung
Freundin/ Frau und Kinder die ein halbes Jahr allein bleiben und sich doch auch mit unangenehmen Gedanken auseinandersetzen müssen, kann keiner auch nur annähernd finanziell entschädigen. Einsamkeit und Angst ist finanziell nicht ausgleichbar.
Für einen Leutnant (also einem Menschen mit Abitur und Studium) sind aber selbst 5000DM netto eine Bezahlung, die viele auf dem freien Arbeitsmarkt nicht akzeptieren würden, wenn sie sogar mehrjährige Berufserfahrung vorweisen können (was ein Leutnant je nach Teilstreitkraft, bis zu 3 Jahre auch kann). Also, ich verstehe nicht, wo deine Vorstellung "gut bezahlt" sein soll.
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Die Besoldung bei der frz. Armee liegt noch ein Stückchen darunter; so gesehen ist das Niveau gar nicht mal sooo schlecht. 
Die Familie wird während des Einsatzes nicht "allein" gelassen. Ich nehme mal an, dass es bei der Bundeswehr in dieser Hinsicht nicht schlechter bestellt ist, als bei den Franzosen. Da hat jedes Regiment seine Abteilung "aide aux familles", an die man sich wenden kann, falls irgendwelche Probleme auftauchen (bzw die selber ab und zu anrufen, ob alls ok sei) . Es gibt Kommunikationsmöglichkeiten mit dem Mann/Freund. Und meist organisiert sich vor dem Einsatz abteilungsintern noch einiges, so dass sich die Frau/Freundin auf eine ganze Menge von Kontakten stützen kann.
In dem Fall weiss ich wovon ich schreibe, mein Göttergatte war letztes jahr 4 Monate im Auslandseinsatz im Tschad und ich wusste, dass ich im Fall eines Problems nicht allein damit zurecht kommen müsste.
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"He either fears his fate too much
or his deserts are small
That dares not put it to the touch
To gain or lose it all."
James Graham
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#77588) Verfasst am: 18.01.2004, 17:56 Titel: |
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| Jester hat folgendes geschrieben: |
| Peter Raulfs hat folgendes geschrieben: | | Eine Verteidigungsarmee, die sich einer Invasionaarmee entgegenstellt, ist ein viel zu kompaktetes Ziel, das durch den Angreifer, vor allem, wenn er über überlegene Luftstreitkräfte verfügt, plattgemacht werden kann |
Schlicht falsch. Eine Verteidugungsarmee kann sich genauso "im Feld" dislozieren, wie eine Interventionsarmee. Im Gegenteil. Wenn die Verteidigung entsprechend ausgeplant ist (wie es zu Zeiten des GDP der Fall war) ist eine Interwentionsarmee eher im Nachteil, sofern sie nicht auch über eine deutliche zahlenmäßige Überlegenheit vorzuweisen hat |
Das kann ich nicht grundsätzlich bestreiten, allerdings nur unter Bedingung, daß der Verteidigungsarmee die Zeit bleibt, entsprechende Stellungen zu beziehen. Eine Invasion wird aber heutzutage üblicherweise durch eine Luftoffensive vorbereitet, wobei der Angreifer im Vorteil ist, wenn es ihm gelingt, die Verteidigungskräfte zu zerschlagen, bevor sie ihre Stellungen bezogen haben. (Ich war selbst bei der Bundeswehr und dort bei der Panzertruppe. Ich bin sicher, daß der ganze Verein im Fall des Falles es nicht mal zum Kasernentor raus geschafft hätte).
| Jester hat folgendes geschrieben: |
| Peter Raulfs hat folgendes geschrieben: | | -- ohne daß er überhaupt "einmarschieren" muß, wie das früher hieß (s. beide Golfkriege, wo sich die Irakische Armee als nahezu wirkungslos herausgestellt hat.) |
Das liegt an anderen Dingen. Die Iraker hatten zwar zahlenmäßig eine recht große Armee. Aber diese Armee war nicht aufeinander eingespielt. Saddam hat im Kern größere Übungen oberhalb der Regimentsebene und erst recht auf Divisionsebene unterbunden um zu verhindern, das sich die Führer näher kennenlernen und sich evtl eine Opposition etablieren kann. Erschwerend kam hinzu, das die Irakischen Soldaten nicht die möglichkeiten ihrer nicht mehr ganz aktuellen Waffensysteme nicht nutzen konnten, ausbildungsbedingt. Dies alles hat wesentlich zur Niederlage beigetragen. |
Das mag sein, kann ich jetzt nicht beurteilen. Wenn ich aber richtig informiert bin, so ist es doch so, daß ein Kampfpanzer im offenen Gelände einem Kampffugzeug mit panzerbrechenden Waffen, Lenkwaffen oder einem Panzerabwehrhubschrauber relativ schutzlos ausgeliefert ist, oder? Was hätte die irakische Armee bei eingespielterer Führung besser machen können, um sich der Luftüberlegenheit der USA und GB zu erwehren?
| Jester hat folgendes geschrieben: | | Darüber hinaus, kann man auch heute noch ein Gelände nur mit Soldaten vor Ort beherrschen. Ohne "boots on the ground" läuft auch heute nichts! |
Wenn die Besetzung oder Eroberung des Landes das Ziel des Angriffs ist, ist das natürlich richtig. Dennoch (so haben es die USA ja auch gemacht) wird doch zunächst versucht, die möglichen Verteidigungskräfte zu schwächen, bevor man "boots on the ground" setzt.
Ein wesentlicher Faktor für das Gelingen der Landung der Allierten in der Normandie 1944 war ja meines Wissens, daß durch eine vorausgehende sehr effektive Luftoffensive es den Deutschen völlig unmöglich gemacht wurde, ihre Kräfte zweckmäßig einzusetzen (zumal es den Alliierten gelungen ist, die Deutschen bis zuletzt über den Ort der Landung im dunkeln zu lassen). Daß dabei ganze Städte plattgemacht wurden, um einzelne Brücken zu treffen, bestätigt, so meine ich, meine These, daß die Anweseheit einer Verteidigungsarmee nur das Ausmaß der Zerstörungen vergrößert.
| Zitat: | | Peter Raulfs hat folgendes geschrieben: | | Kampfpanzer beispielsweise sind eine Waffe von gestern (und überhaupt eine Angriffswaffe) und nur dann zu etwas nütze, wenn sie sich auf relativ offenem Gelände entfalten können |
Flasch! a) sind Panzer auch heute ungeschlagen, was Beweglichkeit, Panzerschutz und Feuerkraft angeht. b) sind Panzer in der beweglich geführten Verteidigung im Zweifelsfall die effektivsten Waffensysteme, natürlich abhängig vom Gelände. |
Möchte ich aus den oben angeführten Gründen bezweifeln.
| Jester hat folgendes geschrieben: | | Peter Raulfs hat folgendes geschrieben: | | Außerdem ist eine Armee im klassischen Sinne immer ein Ziel, das eine konzentrierte Vernichtungskraft auf sich zieht und eher zur Zerstörung dessen beiträgt, was man verteidigen wollte. |
Sofern die Gefechte in Städten stattfinden zweifelsohne richtig. |
Was in einer dichtbesiedelten Gegend wie Mitteleuropa wahrscheinlich ist.
| Jester hat folgendes geschrieben: | | Peter Raulfs hat folgendes geschrieben: | | Ein Raketenwerfer auf einem Eselskarren oder eine tragbare Luftabwehrrakete im Rucksack sind gegen eine hochtechnisierte Armee viel wirkungsvollere Waffen als Panzer und Flugzeuge. |
Psychologisch vielleicht, materiall jedoch nicht. |
Ich schätze, das hängt von der Dauer und der Entschlossenheit des Widerstands ab.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Prophetenschaf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.09.2003
Beiträge: 145
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| (#77597) Verfasst am: 18.01.2004, 18:30 Titel: |
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| Peter Raulfs hat folgendes geschrieben: |
| Prophetenschaf hat folgendes geschrieben: | | Freundin/ Frau und Kinder die ein halbes Jahr allein bleiben und sich doch auch mit unangenehmen Gedanken auseinandersetzen müssen, kann keiner auch nur annähernd finanziell entschädigen. Einsamkeit und Angst ist finanziell nicht ausgleichbar. |
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Ist das dein Ernst?
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#77615) Verfasst am: 18.01.2004, 19:10 Titel: |
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| Prophetenschaf hat folgendes geschrieben: | | Peter Raulfs hat folgendes geschrieben: |
| Prophetenschaf hat folgendes geschrieben: | | Freundin/ Frau und Kinder die ein halbes Jahr allein bleiben und sich doch auch mit unangenehmen Gedanken auseinandersetzen müssen, kann keiner auch nur annähernd finanziell entschädigen. Einsamkeit und Angst ist finanziell nicht ausgleichbar. |
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Ist das dein Ernst? |
Ich wills mal so sagen: Wenn der Gatte/Freund usw. es vorzieht, sich als Mitglied einer bewaffneten Bande in Gegenden der Welt rumzutreiben, wo er m.E. nichts zu suchen hat, so ist das für die Frau/Freundin/Familie usw., die er zurückläßt, eine normale Begleiterscheinung. Nun ja, ist seine Entscheidung. Ich sehe keinen Anlaß, ihn zu bedauern, daß er dafür nicht mehr Geld kriegt.
Aber wenn das Vaterland ruft...
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Jester
registrierter User
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Beiträge: 33
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| (#77618) Verfasst am: 18.01.2004, 19:12 Titel: |
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| Peter Raulfs hat folgendes geschrieben: | | Das kann ich nicht grundsätzlich bestreiten, allerdings nur unter Bedingung, daß der Verteidigungsarmee die Zeit bleibt, entsprechende Stellungen zu beziehen. Eine Invasion wird aber heutzutage üblicherweise durch eine Luftoffensive vorbereitet, wobei der Angreifer im Vorteil ist, wenn es ihm gelingt, die Verteidigungskräfte zu zerschlagen, bevor sie ihre Stellungen bezogen haben. (Ich war selbst bei der Bundeswehr und dort bei der Panzertruppe. Ich bin sicher, daß der ganze Verein im Fall des Falles es nicht mal zum Kasernentor raus geschafft hätte). |
Das eine massive Luftoffensive zwangsläufig eine Invasion vorbereitet ist nicht zwangsläufig richtig. Hat man ja während der Operation "Iraqi Freedom" gesehen. Davon abgesehen ist niemand, auch die USA nicht, in der Lage, eine solche Luftkamange quasi aus dem Ärmel zu schütteln. Diese Vorzubereiten verlagt Zeit ebenso wie die Verlegung von Einheiten. Und beides verhindert eine so umfassende Überraschung, das man den gegner noch in seinen Kasernen erwischt. Ich habe den Eindruck, du gehst dabei von der Situation des kalten krieges aus. zu der Zeit standen sich zwei praktisch in der letzten Phase des Aufmarsch stehende Militärbündnisse gegenüber. Nur durch diese räumliche Nähe und den hohen Grad an Bereitschaft wäre eine solche Überraschung überhaupt möglich gewesen. Und ich zweifel daran, das diese Überraschung aus heiterem Himmel hätte stattfinden können. Eine solche Situation existiert heute nicht mehr, zumindest nicht in Europa. Die einzigen Regionen, in denen so etwas noch ansatzweise möglich ist, sind meiner Meinung nach die koreanische Halbinsel und die Straße von Formosa (Taiwan). Außerdem gehe ich nicht mehr vom "präventiven" Einsatz von strategischen und takischen Kernwaffen aus, so wie es damals im klaten Krieg befürchtet wurde.
| Peter Raulfs hat folgendes geschrieben: | | Das mag sein, kann ich jetzt nicht beurteilen. Wenn ich aber richtig informiert bin, so ist es doch so, daß ein Kampfpanzer im offenen Gelände einem Kampffugzeug mit panzerbrechenden Waffen, Lenkwaffen oder einem Panzerabwehrhubschrauber relativ schutzlos ausgeliefert ist, oder? Was hätte die irakische Armee bei eingespielterer Führung besser machen können, um sich der Luftüberlegenheit der USA und GB zu erwehren? |
Die irakische Luftabwehr war sehr zentralistisch organisiert (nach sowjetischen Vorbild eben). Dadurch war es relativ einfach sie lahmzulegen in dem man sie quasi "enthauptete". Hinzu kam das Mißtrauen der irakischen Führung, die Einheiten im Feld direkt miteinander arbeiten zu lassen. Das führte zu langen Reaktionszeiten. Hätte man die Waffensystemen in einer Form der "Gefechts der verbundenen Waffen" gemischt, hätten es die alliierten deutlich schwerer gehabt. Wie effektiv das sein kann, zeigt der kosovo Krieg. Aufgrund der Luftabwehr der Serben, war es NATO-Flugzeugen verboten, unter 4000 Meter zu fliegen. daher mußte aus diesen Höhen bombardiert werden, was dazu führte, das die Serben fast ihre gesamte Armee schützen konnten. Es gibt untersuchungen, wonach die Serben weniger als 10 Panzer durch Beschuß aus der Luft verloren haben. Den Piloten war es einfach nicht möglich, einen Panzer von einer Attrappe zu unterscheiden.
| Peter Raulfs hat folgendes geschrieben: | | Ein wesentlicher Faktor für das Gelingen der Landung der Allierten in der Normandie 1944 war ja meines Wissens, daß durch eine vorausgehende sehr effektive Luftoffensive es den Deutschen völlig unmöglich gemacht wurde, ihre Kräfte zweckmäßig einzusetzen (zumal es den Alliierten gelungen ist, die Deutschen bis zuletzt über den Ort der Landung im dunkeln zu lassen). Daß dabei ganze Städte plattgemacht wurden, um einzelne Brücken zu treffen, bestätigt, so meine ich, meine These, daß die Anweseheit einer Verteidigungsarmee nur das Ausmaß der Zerstörungen vergrößert. |
Ich dachte bisher, das wir von einem modernen Krieg reden. Heute werden nicht mehr 30 B17 oder B24 eingesetzt um eine Brücke zu zerstören. Und selbst die B-52 wird heutzutage zum Präzisionsbombardement eingesetzt. Der Vergleich mit der Operation "Overload" ist schlich und einfach mehr als überholt und daher falsch!
| Peter Raulfs hat folgendes geschrieben: | | Möchte ich aus den oben angeführten Gründen bezweifeln. |
Ich halte es jedoch aus o.g. Gründen für vollkommen zulässig!
| Peter Raulfs hat folgendes geschrieben: | | Ich schätze, das hängt von der Dauer und der Entschlossenheit des Widerstands ab. |
Sicher richtig. Sehen wir ja täglich im Irak.
Horrido
Jester
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Jester
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.09.2003
Beiträge: 33
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| (#77623) Verfasst am: 18.01.2004, 19:18 Titel: |
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| Peter Raulfs hat folgendes geschrieben: | | Wenn der Gatte/Freund usw. es vorzieht, sich als Mitglied einer bewaffneten Bande in Gegenden der Welt rumzutreiben |
 Bitte? Gehts noch? Was ist denn dann die Polizei? Ein Mafiaorganisation?
Jester
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Prophetenschaf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.09.2003
Beiträge: 145
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| (#77628) Verfasst am: 18.01.2004, 19:28 Titel: |
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| Quéribus hat folgendes geschrieben: |
Die Besoldung bei der frz. Armee liegt noch ein Stückchen darunter; so gesehen ist das Niveau gar nicht mal sooo schlecht. |
Hätte ich nicht gedacht... wieder was gelernt.
| Zitat: |
Die Familie wird während des Einsatzes nicht "allein" gelassen. [...]
sich die Frau/Freundin auf eine ganze Menge von Kontakten stützen kann.
In dem Fall weiss ich wovon ich schreibe, mein Göttergatte war letztes jahr 4 Monate im Auslandseinsatz im Tschad und ich wusste, dass ich im Fall eines Problems nicht allein damit zurecht kommen müsste. |
Das mag sein, aber man kommt nicht um die ganzen Gedanken herum, die einen quälen und martern. Mit "allein" meinte ich das lange getrennt sein von dem Partner, der nicht auf einer harmlosen Geschäftsreise tingelt.
Mir steht das ganze erst noch ins Haus und hoffe, dass ich in der Zeit nicht durchdrehe vor Sorge.
Wie es hier mit Betreuung der Familie aussieht, weiß ich nicht. Wie gesagt, noch brauchte ich das gottseidank auch nicht.
Jedenfalls scheint diese Zeit für die Daheim Gebliebenen sehr schwer zu sein, weil die Trennungen in der Zeit erschreckend hochschnellen sollen. Auslandseinsätze belasten wie man hört, sogar gestandene Ehen. Was ich persönlich nicht verstehen kann, den gerade in der Zeit zählt der andere auf Liebe und Treue. Ich würde mir lieber beide Hände abhacken, als meinen Schatz derart zu "verraten". 
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Prophetenschaf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.09.2003
Beiträge: 145
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| (#77639) Verfasst am: 18.01.2004, 19:38 Titel: |
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| Peter Raulfs hat folgendes geschrieben: |
Ich wills mal so sagen: Wenn der Gatte/Freund usw. es vorzieht, sich als Mitglied einer bewaffneten Bande in Gegenden der Welt rumzutreiben, wo er m.E. nichts zu suchen hat, so ist das für die Frau/Freundin/Familie usw., die er zurückläßt, eine normale Begleiterscheinung. Nun ja, ist seine Entscheidung. Ich sehe keinen Anlaß, ihn zu bedauern, daß er dafür nicht mehr Geld kriegt.
Aber wenn das Vaterland ruft... |
Es geht auch nicht darum, dass du ihn bedauern sollst, sondern ob du damit die Gefühle von Menschen verletzt, die einen geliebten Menschen verlieren, oder Angst davor haben. Noch dreht sich die Welt nicht einschließlich um deine Belange.
Und wie ich sagte: Es ist egal wieviel er dafür bekommt. Geld macht den Verlust eines Menschen nicht rückgängig. Das ist der springende Punkt. Von mir aus könnte er auch gar kein Geld bekommen, wenn ich dafür die 100% Garantie bekommen würde, dass er heile wiederkommt.
Mir geht es um den Menschen, den ich liebe. Dir geht es scheinbar nur darum verletzende Phrasen zu dreschen.
Du tust gerade so, als ob man keine Soldaten lieben dürfte, weil man sich dann mitschuldig macht. Irgendwo hört es echt auf!
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#77655) Verfasst am: 18.01.2004, 20:01 Titel: |
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| Prophetenschaf hat folgendes geschrieben: |
Es geht auch nicht darum, dass du ihn bedauern sollst, sondern ob du damit die Gefühle von Menschen verletzt, die einen geliebten Menschen verlieren, oder Angst davor haben. Noch dreht sich die Welt nicht einschließlich um deine Belange. |
Und mir geht es nicht darum, Dich oder sonstwen zu verletzen -- zumal ich nicht weiß, daß es sich um Deine persönliche Situation handelt. Um die geht es mir auch nicht, sondern darum, daß der Staat die Streitkräfte zu Zwecken ausbaut, die ich ablehne.
| Prophetenschaf hat folgendes geschrieben: | | Von mir aus könnte er auch gar kein Geld bekommen, wenn ich dafür die 100% Garantie bekommen würde, dass er heile wiederkommt. |
Wie gesagt, er hat sich diesen Beruf mit seinen spezifischen Risiken ausgesucht.
| Prophetenschaf hat folgendes geschrieben: | Mir geht es um den Menschen, den ich liebe. Dir geht es scheinbar nur darum verletzende Phrasen zu dreschen.
Du tust gerade so, als ob man keine Soldaten lieben dürfte, weil man sich dann mitschuldig macht. Irgendwo hört es echt auf! |
Nein, tu ich nicht. Nein, mir geht es nicht um jemanden bestimmtes und ich will diese Diskussion auf keiner Persönlichen Ebene führen.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Ralf Rudolfy
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Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#77663) Verfasst am: 18.01.2004, 20:12 Titel: |
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| Jester hat folgendes geschrieben: | | Das eine massive Luftoffensive zwangsläufig eine Invasion vorbereitet ist nicht zwangsläufig richtig. Hat man ja während der Operation "Iraqi Freedom" gesehen. Davon abgesehen ist niemand, auch die USA nicht, in der Lage, eine solche Luftkamange quasi aus dem Ärmel zu schütteln. Diese Vorzubereiten verlagt Zeit ebenso wie die Verlegung von Einheiten. Und beides verhindert eine so umfassende Überraschung, das man den gegner noch in seinen Kasernen erwischt. |
Hmm... Da magst Du recht haben.
| Jester hat folgendes geschrieben: | | Ich habe den Eindruck, du gehst dabei von der Situation des kalten krieges aus. zu der Zeit standen sich zwei praktisch in der letzten Phase des Aufmarsch stehende Militärbündnisse gegenüber. Nur durch diese räumliche Nähe und den hohen Grad an Bereitschaft wäre eine solche Überraschung überhaupt möglich gewesen. |
Ja, sitimmt. Als ich beim Bund war, gab es noch den bösen Feind im Ost, der ja, wie man uns weismachen wollte, uns von heute auf morgen überfallen wollte.
Gut, ich gebe zu, die Waffensysteme erlauben heute eine höhere Genauigkeit als im Zweiten Weltkrieg. Aber auch die liegen (wie wir in Jugoslawien gesehen haben) häufig auffallend daneben. Das, was mit dem unschönen Wort "Kollateralschaden" beschönigend umschrieben wird, ist da auch nicht gerade von schlechten Eltern.
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#77672) Verfasst am: 18.01.2004, 20:20 Titel: |
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| Jester hat folgendes geschrieben: | | Peter Raulfs hat folgendes geschrieben: | | Wenn der Gatte/Freund usw. es vorzieht, sich als Mitglied einer bewaffneten Bande in Gegenden der Welt rumzutreiben |
Bitte? Gehts noch? Was ist denn dann die Polizei? Ein Mafiaorganisation?
Jester |
Ich drücke mich gerne überspitzt aus...
Die Polizei ist selbstverständlich nicht notwendigerweise eine Mafiaorganisation, aber man kann sie sehr wohl zu einer solchen machen, man kann eine Polizei sehr wohl zu einer Schlägerbande machen (was auch schon häufig gemacht wurde), ebenso wie man eine Armee zu einer Interventionstruppe für fremde Weltgegenden machen kann.
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Prophetenschaf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.09.2003
Beiträge: 145
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| (#77688) Verfasst am: 18.01.2004, 20:44 Titel: |
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So tschuldigung, dass ich erst jetzt antworte. Und ich lass jetzt die Rechtschreibfehler drin, weil ich Kopfschmerzen habe:
| Peter Raulfs hat folgendes geschrieben: | | Prophetenschaf hat folgendes geschrieben: | | Spock hat folgendes geschrieben: | | Dir ist aber schon klar, warum sie so einen Hass auf die USA und ihre Verbündeten haben, oder? |
Hass ist nicht rational zu erklären. Gerade in diesem Forum sollte sich das mal irgendwie rumgesprochen haben. |
Etwas zu erklären heißt noch lange nicht, es zu rechtfertigen. Auch wenn Haß nicht rational ist, heißt das noch lange nicht, daß er völlig unmotiviert wäre. |
Nichts ist unmotiviert. Auch Mord nicht. Trotzdem kann man sich am Riemen reißen und seine Emotionen unter Kontrolle bekommen. Besonders wenn man auch noch sieht, dass mit Hass keine diplomatische Auszeichnung zu gewinnen ist. Und deswegen meinte ich auch Hass sei nicht mehr zu erklären. Abneigung ja. Hass nein.
Wenn Hass übrigens nicht unmotiviert ist, dann hat ihn meinen Augen die U.S.A. mehr als richtig gehandelt, als sie in einigen ismalischen Ländern einmarschiert ist. Leider aber wahr. Wer weiß was die Teppichbeter morgen für Gefühle nicht unter Kontrolle haben? Terror ist ja wohl ein schönes Beispiel dafür.
Das Gefühle irgendwo herrühren ist mir auch schon aufgegangen. Aber es ist immer noch ein anderer Schritt, wie ich damit umgehe und was ich nach außen in die Welt trage. Zudem mag der Islam niemanden, was nicht islamisch ist und die Araber sind sich selbst heute Freund und morgen der größte Feind, weil Scheich Beduinenzelt im Kamelrennen gegen Scheich Minarettschreier verloren hat.
Diese Menschen reagieren anders als wir. Denken anders und sind m.E. nicht in der Lage ein Thema sachlich anzugehn. Ist übrigens ein internationaler Vorwurf dazu.
| Peter Raulfs hat folgendes geschrieben: |
Was ist daran logisch? Es kommt nicht auf die Größe eines Landes an, sonder auf die außenpolitischen Ziele, die es verfolgt. Wäre die USA lediglich an einer Sicherung ihres Territoriums interessiert, müßten sie sich nicht diesen Militärapparat leisten. |
Und was ist mit den außenpolitischen Zielen der anderen?
Es mag schön für dich sein, wenn du nicht beabsichtigst andere Wohnungen auszurauben, aber das gilt, wie man sieht, nicht für alle.
Ein Land braucht immer soviel Armee, dass es seine Städte und Infrastruktur gegen Luftangriffe verteidigen kann und zusätzlich eine Invasion verhindert. Das entscheidet sehr wohl die Größe des Landes. Den noch sind die Grenzen nicht optimal rund, also die kleinste angreifbare Außenfläche. Wieviel Grenze liegt an Wasser, wieviel an Bergen, wieviel an Staaten, die einer anderen Armee keinen Durchmarsch gewähren, oder wieviel Grenze liegt direkt am Verräter?
Aber da ich schon in der Diskussion mit Jester gesehen habe, dass du von Militär soviel Ahnung hast, wie eine Kuh vom Brot backen, weiss ich nun auch woher deine falschen Schlußfolgerungen resultieren. Irgendwas aufschnappen, heißt nicht Wissen und richtig zusammenpuzzeln können, und bei dir scheint recht eindeutig eine Verwechslung dieser beiden Umstände vorzuliegen.
Das die U.S.A überbewaffnet sind und die Zähne nicht mehr sichtbar, vor lauter Granaten, ist wahr. Aber es ging hier nicht nur um Amerika, sondern allgemein um einen Staat XY.
| Peter Raulfs hat folgendes geschrieben: |
Du tust ja, als sei alle Welt nur daran interessiert, den USA etwas wegzunehmen. Richtig ist vielmehr, daß die USA mit ihrem immensen Energie- und Rohstoffhunger (z.B: 5% der Weltbevölkerung verbrauchen 20% des Weltenergieverbrauchs) sehr an den Gütern anderer Länder interessiert sind und bereit sind, sich sie mit Gewalt zu nehmen, da sie ihren Bedarf nicht aus eigenen Mitteln decken können. |
Das mag momentan auf die U.S.A zutreffen. Tut es aber auch nur, weil es eine Aktion der Kategorie Selbstmordinitiative-Madenaufstand wäre, da einmarschieren zu wollen, oder sich gar großkotzig zu verhalten am Diplomatentisch. Somit kommt auch keiner öffentlich auf dumme Gedanken. Träumen tun wahrscheinlich aber einige Staatsherren davon, die in der Klasse der Diktatoren rangieren. Wäre Amerika nicht derart aufgerüstet, würde die Sache also mit 100% Wahrscheinlichkeit anders aussehn.
Warum soll ein Land seine diplomatische Hoheit aus der Hand geben?
Zudem versuche ich hier Allegemein zu erläutern, warum ein Staat sein unangefochtenes Recht auf Militär hat. Soviel er will. Der Zweck steht dann auf einem anderem Blatt.
Außerdem bitte ich folgendes zu beachten: Ich erwähnte nie die Bewaffnungsart. Es gibt auch große Armeen, die relativ ineffektiv für einen Angriffskrieg wären und somit trotz ihrer Größe nicht die gleiche Bedrohung für andere darstellen.
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Ralf Rudolfy
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| (#77694) Verfasst am: 18.01.2004, 20:57 Titel: |
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| Prophetenschaf hat folgendes geschrieben: |
Aber da ich schon in der Diskussion mit Jester gesehen habe, dass du von Militär soviel Ahnung hast, wie eine Kuh vom Brot backen, weiss ich nun auch woher deine falschen Schlußfolgerungen resultieren. Irgendwas aufschnappen, heißt nicht Wissen und richtig zusammenpuzzeln können, und bei dir scheint recht eindeutig eine Verwechslung dieser beiden Umstände vorzuliegen. |
Ja, dann: Entschuldigung, daß ich mir gegenüber solch geballtem Sachverstnd eine Urteilsfähigkeit angemaßt habe...
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Prophetenschaf
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| (#77697) Verfasst am: 18.01.2004, 21:02 Titel: |
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| Peter Raulfs hat folgendes geschrieben: |
Und mir geht es nicht darum, Dich oder sonstwen zu verletzen -- zumal ich nicht weiß, daß es sich um Deine persönliche Situation handelt. Um die geht es mir auch nicht, sondern darum, daß der Staat die Streitkräfte zu Zwecken ausbaut, die ich ablehne. |
Das kann man auch anders kundtun. Menschlicher nämlich. Ich musst wirklich grad an die Frauen denken, die schon einen Zinksarg nach Hause bekamen und wie die sich erst fühlen müssen, wenn sie solche Äußerungen zu lesen bekämen.
| Peter Raulfs hat folgendes geschrieben: |
Wie gesagt, er hat sich diesen Beruf mit seinen spezifischen Risiken ausgesucht. |
Ich habe ihn mir aber nicht nach dem Beruf ausgesucht und werde ihn schon deshalb darin auch nie kritisieren. Das steht mir nicht zu. Ich mecker schon genug rum... 
| Peter Raulfs hat folgendes geschrieben: |
Nein, tu ich nicht. Nein, mir geht es nicht um jemanden bestimmtes und ich will diese Diskussion auf keiner Persönlichen Ebene führen. |
Dann verfolgen wir das gleiche Ziel und ich bin beruhigt.
Ich habe nichts gegen Polemik, solange sie
a) mir nicht eine politische Richtung aus zusammengeschusterten Dingen unterstellen wollen
b) Leben achten und das von Soldaten gehört nunmal dazu.
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Prophetenschaf
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Beiträge: 145
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| (#77699) Verfasst am: 18.01.2004, 21:04 Titel: |
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| Peter Raulfs hat folgendes geschrieben: | | Prophetenschaf hat folgendes geschrieben: |
Aber da ich schon in der Diskussion mit Jester gesehen habe, dass du von Militär soviel Ahnung hast, wie eine Kuh vom Brot backen, weiss ich nun auch woher deine falschen Schlußfolgerungen resultieren. Irgendwas aufschnappen, heißt nicht Wissen und richtig zusammenpuzzeln können, und bei dir scheint recht eindeutig eine Verwechslung dieser beiden Umstände vorzuliegen. |
Ja, dann: Entschuldigung, daß ich mir gegenüber solch geballtem Sachverstnd eine Urteilsfähigkeit angemaßt habe... |
Hast du davon Ahnung oder nicht?
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Jester
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.09.2003
Beiträge: 33
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| (#77714) Verfasst am: 18.01.2004, 21:23 Titel: |
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| Peter Raulfs hat folgendes geschrieben: | | .... gab es noch den bösen Feind im Ost, der ja, wie man uns weismachen wollte, uns von heute auf morgen überfallen wollte. |
Ein Kdr von mir war direkt nach der Wende im Osten um die Geräte der NVA zu sichten. Der erzählte mir, das ihm fast die Augen rausgefallen wären, als er bei einem PzRgt war und dort im T-Bereich die Panzer des gesamten Regimentes voll aufgetankt und aufmunitioniert vorfand. Und das soll kein Einzelfall gewesen sein! Ich hab zumindest noch nie gehört, das das bei der Bw der Fall gewesen sein soll. Und inzwischen ist auch klar, das die NVA eine primär auf Angriffe ausgerichtet Armee war.
| Peter Raulfs hat folgendes geschrieben: | | Gut, ich gebe zu, die Waffensysteme erlauben heute eine höhere Genauigkeit als im Zweiten Weltkrieg. Aber auch die liegen (wie wir in Jugoslawien gesehen haben) häufig auffallend daneben. Das, was mit dem unschönen Wort "Kollateralschaden" beschönigend umschrieben wird, ist da auch nicht gerade von schlechten Eltern. |
Das ist war. das die Waffen ungefährlich seinen hat ja auch keiner behauptet. Nur das diese Waffen heutzutage wesentlich präziser eingesetzt. Ein Zivilist/ ein Zivileinrichtung die in der Nähe ist, kann dementsprechend in Mitleidenschaft gezogen werden. Was sicher zu bedauern ist.
Horrido
Jester
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#77741) Verfasst am: 18.01.2004, 21:44 Titel: |
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| Prophetenschaf hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Ja, dann: Entschuldigung, daß ich mir gegenüber solch geballtem Sachverstnd eine Urteilsfähigkeit angemaßt habe... |
Hast du davon Ahnung oder nicht? |
Wenn ich mir Deine Äußerungen über die arabische Welt so ansehe, dann habe ich (bilde ich mir jedenfalls ein) über Militär mehr Wissen als Du über die Ursachen des dort lauernden Konfliktpotentials...
Wenn mir Kenntnisse fehlen oder ich Fehler in meiner Argumentation habe, so lasse ich mich gerne überzeugen und beharre nicht auf meinem Standpunkt. Wenn Du mich jedoch pauschal für inkompetent erklärst, dann ist die Diskussion eben zu Ende.
Und außerdem: Ich will nicht, daß irgendjemand im Zinksarg zurückkommt. Ein Grund, warum ich diese Einsätze ablehne.
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Prophetenschaf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.09.2003
Beiträge: 145
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| (#77748) Verfasst am: 18.01.2004, 21:50 Titel: |
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[quote="Peter Raulfs"][quote="Prophetenschaf"] | Zitat: |
Wenn ich mir Deine Äußerungen über die arabische Welt so ansehe, dann habe ich (bilde ich mir jedenfalls ein) über Militär mehr Wissen als Du über die Ursachen des dort lauernden Konfliktpotentials...
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Dann steht es dir frei dagegen zu argumentieren
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Alzi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 2760
Wohnort: Oberfranken
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| (#77963) Verfasst am: 19.01.2004, 07:21 Titel: |
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| Jester hat folgendes geschrieben: | | Peter Raulfs hat folgendes geschrieben: | | Wenn der Gatte/Freund usw. es vorzieht, sich als Mitglied einer bewaffneten Bande in Gegenden der Welt rumzutreiben |
Bitte? Gehts noch? Was ist denn dann die Polizei? Ein Mafiaorganisation? |
Ach - Du bist nicht bewaffnet, und gemeinsame Ziele haben die Kollegen auch nicht?
"Bewaffnete Bande" ist die korrekte Bezeichnung für eine bewaffnete Bande.
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Wer heilt hat recht!
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Spock
lebt noch
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 4185
Wohnort: Herbipolis
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| (#78062) Verfasst am: 19.01.2004, 11:45 Titel: |
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| frajo hat folgendes geschrieben: | die gewalt der todgeweihten juden des warschauer ghettos war nicht falsch.
die gewalt der indianer nordamerikas gegen die landräuber und völkermörder aus europa war nicht falsch.
die gewalt des geyers schwarzer haufen war nicht falsch.
die gewalt der russen gegen ihr zaristisches terror-regime war nicht falsch.
die gewalt der russen gegen die napoleonischen invasoren war nicht falsch.
die gewalt der partisanen des balkans gegen die deutschen invasoren war nicht falsch.
die gewalt des spartacus-heeres gegen die römischen barbaren war nicht falsch.
etc. |
Sicher kann man sich mit Gewalt abhilfe verschaffen, aber dass es auch anders geht hat Gandhi bewiesen.
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"Wieviel dieses Märchen von Christus uns un den Unseren genützt hat, ist allbekannt!" (Papst Leo x.)
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#78070) Verfasst am: 19.01.2004, 11:55 Titel: |
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| Prophetenschaf hat folgendes geschrieben: |
Zudem mag der Islam niemanden, was nicht islamisch ist und die Araber sind sich selbst heute Freund und morgen der größte Feind, weil Scheich Beduinenzelt im Kamelrennen gegen Scheich Minarettschreier verloren hat.
Diese Menschen reagieren anders als wir. Denken anders und sind m.E. nicht in der Lage ein Thema sachlich anzugehn. |
Diese Ansicht, daß die Araber an sich unberechenbar sind und ihre politischen Angelegenheiten beim Kamelrennen austragen, ist schlicht rassistisch und verrät völlige Ignoranz gegenüber den dortigen Konflikten. Wo hast Du Dein Bild über die arabische Welt her? Aus dem Film Lawrence von Arabien?
Natürlich sind die Menschen anders als wir, aber das ist nun trivial, denn die Menschen sie überall auf irgendeine Weise anders. Daraus allein ist noch keine Wertung abzuleiten. Die Dummheit westlicher Politik ist es, diese Andersartigkeit zu ignorieren und zu glauben, man könnte (wie Du sie nennst) "Scheich Beduinenzelt" gegen "Scheich Minarettschreier" nach Belieben für eigene Interessen ausspielen.
Ebenso ist es billig, alles dem Islam in die Schuhe zu schieben. Zwar kenne ich mich in den Inhalten des Islam nicht besonders gut aus, aber ich weiß immerhin: den Islam gibt es gar nicht, sondern auch eine Vielzahl zum Teil recht unterschiedlicher Richtungen und Ausprägungen. Den Islam, den Du wahrscheinlich meinst, nämlich den "politischen", aggressiven Islam, der ist eine relativ neue Erscheinung und m.E. Ergebnis einer langen Kette westlicher Einmischungsversuche. Diese Einmischungsversuche selbst sind extrem sprunghaft und folgen lediglich der Losung "Der Feind meines Feindes ist mein Freund". Gemäß dieser Losung päppelt man erst die bösen Islamisten, um sie gegen die bösen Russen kämpfen zu lassen. Hier baut man einen Despoten auf, dort stürzt man einen. Man hetzt den Iran gegen Irak auf, man hetzt den Irak gegen die Iran -- mit Waffen versorgt man beide. Gestern fördert man einen Terroristen, heute sucht man ihn. Man unterstützt einen Reza Pahlevi und heizt damit eine Revolution an. Erst paktiert man mit den Taliban (wobei deren Haltung zu Menschenrechten nicht mal am Rande interessierte), dann bombardiert man sie und steckt die restlichen ins KZ.
Man fördert einen Diktator Hussein, und es ist völlig egal, ob der das Volk unterdrückt und Kurden vergast. Erst als er nicht mehr nach den eigenen Spielregeln funktioniert, führt man 10 Jahre Krieg gegen sein Land und erobert es schließlich mit frei erfundenen Gründen und meint, wenn man einen Staat nach dem Gusto der USA installiert, sei alles gut. Zynischerweise bezeichnet man die ganze Aktion als Kampf gegen den Terrorismus, obwohl die USA niemals Skrupel hatten, sich der Terroristen zu bedienen, wenn es eigenen Zielen nützlich war. Dem Irak unterstellte man die Unterstützung von Bin Laden, obwohl vieles dagegen sprach und ignorierte gleichzeitig dessen Verbindung zu den Herrschaftscliquen von Katar und Saudi-Arabien -- mit denen man heute verbündet ist, und die man wahrscheinlich morgen bekämpft, oder auch nicht, eben je nach dem, wie es gerade in den Kram paßt.
Das ist die Politik des Westens, also vornehmlich der USA gegenüber Arabien: Man gibt vor, Konflikte zu bekämpfen und verstärkt doch in Wirklichkeit deren Ursachen. Und jetzt kommst Du und sagst, die Araber seien nun mal von Natur aus nicht in der Lage, sachlich zu reagieren.
Und demnächst turnt die Bundeswehr vermutlich im besetzten Irak rum. Welche segensreiche Wirkung soll das haben??? Hier zeigt sich mE ein Denken, das immer noch davon ausgeht, die Industrienationen, die sogenannte "Erste Welt" könnte sich den Rest Welt in Einflußsphären aufteilen. Ob die Menschen dort das auch geil finden, ist nach wie vor uninteressant. Wie es schon in den "Verteidungspolitischen Richtlinien" steht. Es geht um den Zugang zu Märkten und Rohstoffen, und sonst um gar nichts. Das ist keine "kommunistische" Propaganda, sondern ein erzkapitalistisches Anliegen.
| Prophetenschaf hat folgendes geschrieben: | | Ist übrigens ein internationaler Vorwurf dazu. |
Daß der Vorwurf international (=von der westlichen Welt?) erhoben wird, sagt nichts über dessen Stichhaltigkeit aus.
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Ralf Rudolfy
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Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#78072) Verfasst am: 19.01.2004, 11:58 Titel: |
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| Spock hat folgendes geschrieben: | | frajo hat folgendes geschrieben: | die gewalt der todgeweihten juden des warschauer ghettos war nicht falsch.
die gewalt der indianer nordamerikas gegen die landräuber und völkermörder aus europa war nicht falsch.
die gewalt des geyers schwarzer haufen war nicht falsch.
die gewalt der russen gegen ihr zaristisches terror-regime war nicht falsch.
die gewalt der russen gegen die napoleonischen invasoren war nicht falsch.
die gewalt der partisanen des balkans gegen die deutschen invasoren war nicht falsch.
die gewalt des spartacus-heeres gegen die römischen barbaren war nicht falsch.
etc. |
Sicher kann man sich mit Gewalt abhilfe verschaffen, aber dass es auch anders geht hat Gandhi bewiesen. |
Kommt drauf an. Wie weit wäre wohl Gandhi mit seinen Mitteln gegen eine deutsche oder japanische Besatzungsmacht gekommen?
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Spock
lebt noch
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 4185
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| (#78102) Verfasst am: 19.01.2004, 13:20 Titel: |
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| Peter Raulfs hat folgendes geschrieben: | | Kommt drauf an. Wie weit wäre wohl Gandhi mit seinen Mitteln gegen eine deutsche oder japanische Besatzungsmacht gekommen? |
Auch die hätten keine Chance gehabt, wenn es nur genügend Menschen gegeben hätte, die friedlichen Widerstand geleistet hätten. Dass Gewalt nicht immer zu einer Lösung führt, zeigt ja auch das Beispiel Nahost.
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Ralf Rudolfy
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Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#78165) Verfasst am: 19.01.2004, 14:57 Titel: |
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| Spock hat folgendes geschrieben: | | Peter Raulfs hat folgendes geschrieben: | | Kommt drauf an. Wie weit wäre wohl Gandhi mit seinen Mitteln gegen eine deutsche oder japanische Besatzungsmacht gekommen? |
Auch die hätten keine Chance gehabt, wenn es nur genügend Menschen gegeben hätte, die friedlichen Widerstand geleistet hätten. Dass Gewalt nicht immer zu einer Lösung führt, zeigt ja auch das Beispiel Nahost. |
Ist schon richtig. Letztlich ist es aber Spekulation. Die Frage ist, ob die Mittel dem Gegner angemessen sind. Gandhi hatte es mit dem Britsh Empire letzten Endes mit einem schwachen Gegner zu tun, der gerade gravierende andere Sorgen hatte und der letztlich mit dem Entlassen Indiens in die Unabhängigkeit nur etwas preisgegeben hat, von dem er wußte, das es ohnehin nicht zu halten war.
Daß beispielsweise die Juden des Warschauer Ghettos deutsche SS-Verbände mit einem Sitzstreik (im Hungerstreik waren sie unfreiwilligerweise ohnehin) beeindruckt hätten, können wir dagegen wohl ausschließen.
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Barnes
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Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 42
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| (#78182) Verfasst am: 19.01.2004, 15:31 Titel: |
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ich muss mir gerade vorstellen, was los wäre, wie anders sich die neueste geschichte entwickelt hätte, wenn man die terroristen des 11.september einfach in friedlichem widerstand - vielleicht ein blümchen ans teppichmesser stecken - zur aufgabe gebracht hätte.
ääääääääääh, hallo? - soll ich jemanden, der gerade einer flugbegleiterin die kehle durchgeschnitten hat, mit sanfter, deeskalierender stimme in eine grundsatzdiskussion verwickeln????
in dem fall ist für mich erstmal der high intensity conflict fakt. das endet mit dem tod entweder für mich oder ihn. meine meinung (mein pelz ist mir zu wertvoll, als dass ich ihn ausm fenster werfen würde).
grüße,
Barnes
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#78295) Verfasst am: 19.01.2004, 21:04 Titel: |
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Diese Stories über Gewalt oder keine Gewalt haben nichts mit der Rolle des Militärs zu tun. Die Frage ist doch, ob es überhaupt Gewalt des Militärs geben kann, die eine positive Rolle hat. Bei der Bundeswehr ist dies so gut wie ausgeschlossen, da sie in Zukunft wohl nur für Angriffsoperationen und Besatzungsregime verwendet wird.
Es gibt legitime Gewalt, z.B. zur Notwehr, als Widerstand gegen Besatzungsregime, Diktaturen etc.
Wer bereit ist, sich hirnlos unterzuordnen,
bleibt Spreu im Wind.
_________________
Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollen Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlicher Mindestlohn!
The only general I like is called strike
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Alzi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 2760
Wohnort: Oberfranken
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| (#78575) Verfasst am: 20.01.2004, 11:42 Titel: |
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| Barnes hat folgendes geschrieben: | ich muss mir gerade vorstellen, was los wäre, wie anders sich die neueste geschichte entwickelt hätte, wenn man die terroristen des 11.september einfach in friedlichem widerstand - vielleicht ein blümchen ans teppichmesser stecken - zur aufgabe gebracht hätte.
ääääääääääh, hallo? - soll ich jemanden, der gerade einer flugbegleiterin die kehle durchgeschnitten hat, mit sanfter, deeskalierender stimme in eine grundsatzdiskussion verwickeln????
in dem fall ist für mich erstmal der high intensity conflict fakt. das endet mit dem tod entweder für mich oder ihn. meine meinung (mein pelz ist mir zu wertvoll, als dass ich ihn ausm fenster werfen würde). |
Gewalt erzeugt Gegengewalt.
Das Thema hatten wir schon im alten FGH.
Warum richtet sich der Terror denn nicht gegen Deutschland (obwohl man uns das einreden will), Österreich oder Schweden?
Die USA betreiben ganz offen Staatsterrorismus, bis heute haben sie immer nur gewonnen - 2 Wolkenkratzer und 3000 Menschenleben im Tausch gegen 70% der Weltopiumproduktion und die zweitgrößten Erdölvorkommen der Welt.
Die Rechnung bezahlen weder G.W. Bush, noch die amerikanische Ölmaffia, sondern die Bürger der USA, deren Rechte massiv beschnitten werden.
Und dennoch ist die Beschneidung der Bürgerrechte keine Garantie gegen Vergeltung.
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Wer heilt hat recht!
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Spock
lebt noch
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 4185
Wohnort: Herbipolis
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| (#78603) Verfasst am: 20.01.2004, 12:16 Titel: |
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Direkte Selbstverteidingung lässt leider keine andere Mittel mehr 
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