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Querdenker
registrierter User
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 1830
Wohnort: NRW
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 (#1085219) Verfasst am: 12.09.2008, 18:57 Titel: Dame beim Schach |
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Da das Schachspiel ja aus einem Patriarchalischen Kulturkreis kommt frage ich mich gerade:
Warum ist eigentlich die Dame die stärkste Spielfigur beim Schach und nicht der König?
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ateyim
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.05.2007
Beiträge: 3656
Wohnort: Istanbul
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| (#1085226) Verfasst am: 12.09.2008, 19:03 Titel: |
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Da muss ich dich leider enttaeuschen... 
der König ist in der orientalischen Bezeichnung der Figuren der SCHAH und kommt somit einem König sehr nah.
Ich weiss nicht, wie aus der von dir genannten Figur die Dame wurde. Aber im Orient kennt man diese Figur als den WESIR.
Und er war es, der oft im Hintergrund die politischen Geschicke lenkte.
Im Türkischen:
Der Springer ist übrigens PFERD und der Laeufer heisst ELEFANT, der Turm ist BURG. Bloss beim Bauern griff man auf die französische Bezeichnung (pion) zurück und machte daraus PIYON was ursprünglich Aufseher bedeutet.
Wie diese Figuren ursprünglich hiessen, weiss ich allerdings nicht...
Zuletzt bearbeitet von ateyim am 12.09.2008, 19:09, insgesamt einmal bearbeitet |
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1085227) Verfasst am: 12.09.2008, 19:08 Titel: |
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| ateyim hat folgendes geschrieben: | Da muss ich dich leider enttaeuschen...
der König ist in der orientalischen Bezeichnung der Figuren der SCHAH und kommt somit einem König sehr nah.
Ich weiss nicht, wie aus der von dir genannten Figur die Dame wurde. Aber im Orient kennt man diese Figur als den WESIR.
Und er war es, der oft im Hintergrund die politischen Geschicke lenkte. |
Trotzdem war der Wesir ursprünglich so ungefähr die schwächste Figur im Spiel.
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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ateyim
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.05.2007
Beiträge: 3656
Wohnort: Istanbul
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| (#1085229) Verfasst am: 12.09.2008, 19:11 Titel: |
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Mir faellt gerade auf, dass ich in Antiquitaetenlaeden Schachbretter gesehen habe mit Elefantenfiguren?
Warum war der Wesir ursprünglich schwach? Gab es andere Zugregeln? 
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alae
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.03.2006
Beiträge: 7039
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| (#1085233) Verfasst am: 12.09.2008, 19:14 Titel: |
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| ateyim hat folgendes geschrieben: | Mir faellt gerade auf, dass ich in Antiquitaetenlaeden Schachbretter gesehen habe mit Elefantenfiguren?
Warum war der Wesir ursprünglich schwach? Gab es andere Zugregeln? |
http://www.chessvariants.org/historic.dir/shatranj.html
Der Wesir bewegte sich nur ein Feld diagonal.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1085238) Verfasst am: 12.09.2008, 19:20 Titel: |
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Macht ist das Eine. Sie erstreckt sich auf das Geschehen im Spiel. Ohne den König jedoch existiert das Spiel selber nicht. Der König braucht nur zu sein. Die Dame muss agieren.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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ateyim
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.05.2007
Beiträge: 3656
Wohnort: Istanbul
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| (#1085242) Verfasst am: 12.09.2008, 19:23 Titel: |
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| alae hat folgendes geschrieben: | | ateyim hat folgendes geschrieben: | Mir faellt gerade auf, dass ich in Antiquitaetenlaeden Schachbretter gesehen habe mit Elefantenfiguren?
Warum war der Wesir ursprünglich schwach? Gab es andere Zugregeln? |
http://www.chessvariants.org/historic.dir/shatranj.html
Der Wesir bewegte sich nur ein Feld diagonal. |
Wieder was dazugelernt...
mich würde nebenbei auch interessieren, warum der Laeufer Laeufer heisst, und sofern nicht als Elefant dargestellt, meistens an einen Kardinal oder Bischof erinnert.
Ich finde schon immer hier bei Schachspielern die Fantasie beeindruckend, wenn sie eine klassische europaeische Laeuferfigur als Elefant bezeichnen. 
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arcalexx
The Shah of Bla
Anmeldungsdatum: 26.06.2008
Beiträge: 231
Wohnort: Berlin
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| (#1085262) Verfasst am: 12.09.2008, 20:09 Titel: |
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| ateyim hat folgendes geschrieben: |
Ich weiss nicht, wie aus der von dir genannten Figur die Dame wurde. Aber im Orient kennt man diese Figur als den WESIR.
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Mir ist die folgende Version bekannt: Zunächst hieß die Figur "Fers" (mit "s" wie in "Säge" = Wesir, so heißt sie zB im Russischen bis heute). In Frankreich wurde später aus "Ferz" durch Verballhornung "Vierge" = (Jung)Frau, Dame.
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"Science is interesting and if you don't agree you can fuck off." (Richard Dawkins)
http://arcalexx.blogspot.com
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1085455) Verfasst am: 12.09.2008, 22:51 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Der König braucht nur zu sein. Die Dame muss agieren. |
Königsaktionen können spielentscheidend sein.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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| (#1085458) Verfasst am: 12.09.2008, 22:53 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Der König braucht nur zu sein. Die Dame muss agieren. |
Königsaktionen können spielentscheidend sein. |
Aber ohne König ist das Spiel vorbei, ohne Dame nicht.
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Fuxing
grösstenteils harmlos
Anmeldungsdatum: 07.05.2008
Beiträge: 1691
Wohnort: Ankh Morpork
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| (#1085459) Verfasst am: 12.09.2008, 22:55 Titel: |
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| Surata hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Der König braucht nur zu sein. Die Dame muss agieren. |
Königsaktionen können spielentscheidend sein. |
Aber ohne König ist das Spiel vorbei, ohne Dame nicht. |
Bi-Damie ist auch möglich 
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Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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| (#1085461) Verfasst am: 12.09.2008, 22:59 Titel: |
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| Freigeist0815 hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Der König braucht nur zu sein. Die Dame muss agieren. |
Königsaktionen können spielentscheidend sein. |
Aber ohne König ist das Spiel vorbei, ohne Dame nicht. |
Bi-Damie ist auch möglich |
Ach so? Ohne König mit zwei Damen? Wusste ich nicht.
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Spartacus Leto
Ist hier raus!
Anmeldungsdatum: 27.08.2005
Beiträge: 5659
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| (#1085466) Verfasst am: 12.09.2008, 23:11 Titel: |
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| Freigeist0815 hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Der König braucht nur zu sein. Die Dame muss agieren. |
Königsaktionen können spielentscheidend sein. |
Aber ohne König ist das Spiel vorbei, ohne Dame nicht. |
Bi-Damie ist auch möglich |
Abgesehen davon, dass mich dieser Begriff nach Lettland führt, Schach mit zwei Damen und keinem König. Also Stärke von Dame mit der Wichtigkeit des Königs in einer Figur vereint. Und davon auch gleich zwei? Interessant.
Und die Springer ersetzen wir dann auch gleich mit Läufern.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1085564) Verfasst am: 13.09.2008, 10:58 Titel: |
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| Surata hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Der König braucht nur zu sein. Die Dame muss agieren. |
Königsaktionen können spielentscheidend sein. |
Aber ohne König ist das Spiel vorbei, ohne Dame nicht. |
Schon richtig, aber zelig schrieb, der König müsse NUR da sein. Das ist mE nicht richtig, er sollte auch agieren und ist selbst gar nicht mal sooo wehrlos. Denke nur mal an ein Bauernendspiel.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1085568) Verfasst am: 13.09.2008, 11:06 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Der König braucht nur zu sein. Die Dame muss agieren. |
Königsaktionen können spielentscheidend sein. |
Das stimmt. Ich habe idealisiert.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1085584) Verfasst am: 13.09.2008, 11:40 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Der König braucht nur zu sein. Die Dame muss agieren. |
Königsaktionen können spielentscheidend sein. |
Das stimmt. Ich habe idealisiert. |
Ein Chef, der nur da ist, ohne zu agieren, ist vermutlich nicht lange Chef, ob beim Schach, in einer Firma, der KP, einem Königreich oder gar im Himmel ...
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1085590) Verfasst am: 13.09.2008, 11:55 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Der König braucht nur zu sein. Die Dame muss agieren. |
Königsaktionen können spielentscheidend sein. |
Das stimmt. Ich habe idealisiert. |
Ein Chef, der nur da ist, ohne zu agieren, ist vermutlich nicht lange Chef, ob beim Schach, in einer Firma, der KP, einem Königreich oder gar im Himmel ... |
Gut. Das ist ein anderes Bild.
Ich finde aber, daß diese Zuordnung der Eigenschaften, wonach der König durch seine bloße Existenz (klar, idealisiert- aber nicht ganz zu unrecht, wie ich meine, denn er hat immerhin einen sehr reduzierten Wirkungskreis), das Spiel gewissermaßen erst ermöglicht und aufrecht erhält, die Dame als mächtigste Figur auf dem Brett aber für das Geschehen selber steht, das Schachspiel allgemein ganz gut charakterisiert.
Man muss dies ja nicht auf andere Bereiche übertragen. ; )
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Rudolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 19.01.2004
Beiträge: 1460
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| (#1085595) Verfasst am: 13.09.2008, 12:01 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Der König braucht nur zu sein. Die Dame muss agieren. |
Königsaktionen können spielentscheidend sein. |
Aber ohne König ist das Spiel vorbei, ohne Dame nicht. |
Schon richtig, aber zelig schrieb, der König müsse NUR da sein. Das ist mE nicht richtig, er sollte auch agieren und ist selbst gar nicht mal sooo wehrlos. Denke nur mal an ein Bauernendspiel. |
"The King is a fighting piece. Use it!" - Steinitz
Der Stärke des Königs wird allgemein mit vier Bauern beziffert, und schon so mancher Sieg wurde mit einem more active king erklärt.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1085625) Verfasst am: 13.09.2008, 13:04 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Man muss dies ja nicht auf andere Bereiche übertragen. ; ) |
... die Chefsekretärin ... 
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Tassilo
Deaktiviert
Anmeldungsdatum: 17.05.2004
Beiträge: 7361
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| (#1085643) Verfasst am: 13.09.2008, 13:33 Titel: |
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Geschichte des Schachspiels:
| Zitat: | Die heutigen Schachhistoriker sind sich darin einig, daß das eigentliche Schach - mit einigen Unterschieden zu den heutigen Regeln - um 500 n. Chr. im Nordwesten Indiens seinen Ausgang nahm und sich von dort in alle Himmelsrichtungen ausbreitete. Dafür spricht auch, daß die Grundstellung der Schachfiguren dem damaligen indischen Heer entsprechen:
"In der Mitte steht der König, daneben der Oberbefehlshaber (damals der Wesir, heute die Dame), rechts und links die Elefanten, die Pferde, die Wagen und das Fußvolk davor".
Das moderne Schach ist in fünfzehnhundertjähriger Entwicklung um die ganze Erde gewandert. Dabei flossen Regeln, Symboliken und viele nationale und kulturelle Eigenarten östlicher und westlicher Kulturen in das Spiel ein. Vermutlich ist das Schach von indischen Händlern und Soldaten nach Persien gebracht worden.
Der Name "Schach" leitet sich vom persischen Wort "Schah" - König - ab.
[...]
Im Vergleich zum heutigen dynamischen Schach war das Spiel damals viel langsamer. Die Bauern konnten auch mit dem ersten Schritt nur ein Feld vorrücken; die �Powerdame� von heute war ein kleiner Wesir der nur einfache Schrägschritte machen konnte. Die Läufer durften auf ihrer Diagonale nur auf das übernächste Feld springen, allerdings auch über Figuren hinweg. Die Rochade war unbekannt.
[...]
Über die Spielweise des Schachs im Mittelalter ist weniger bekannt als über die allegorischen Spielarten und Spielereien der Ritter und Minnesänger mit dem Schach. Die Spielregeln machten das Spiel träge und ein Matt sehr schwer. So wurde der "Beraubungssieg" eingeführt: Die Partie galt als verloren, wenn der König ohne "Gefolgschaft" auf dem Brett stand. Die Zähigkeit im Spielaufbau förderte das Interesse an Schachproblemen und die Suche nach Mattbildern. Um das Spiel wieder interessant zu machen, mußten die Regeln geändert werden. [...] Die Untertanen des Königs wurden gestärkt und somit auch der König selbst. Die Dame wurde zur brettbeherrschenden Figur (Die Kirche versuchte übrigens diese Tatsache auf den Marienkult zurückzuführen)!
Dank der neuen Regel erlebte das Schach ab dem 15.Jh. eine zweite Blüte. Es war ein schnelles, dynamisches Spiel geworden.
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Mehr über die Geschichte des Schachs findet sich hier:
http://www.humboldtgesellschaft.de/inhalt.php?name=schach
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Querdenker
registrierter User
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 1830
Wohnort: NRW
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| (#1085662) Verfasst am: 13.09.2008, 14:32 Titel: |
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Super, Danke Euch. 
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ateyim
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.05.2007
Beiträge: 3656
Wohnort: Istanbul
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| (#1085664) Verfasst am: 13.09.2008, 14:37 Titel: |
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Muss auch sagen, dass ich so einiges interessantes hier erfahren habe...
obwohl mein Vater der einzige war, mit dem ich regelmaessig Schach gespielt habe, bin ich auch im nachhinein froh, dass wir nicht nach so mancher altem Schachregelwerk gespielt haben. Mein Vater gehörte zu denen, die sich übermaessig viel Zeit beim Schach nahmen und es wirklich zu einem Geduldsspiel machte..
wir haetten mit den "traegeren" Regelvarianten wohl bis zu seinem Tod kaum eine Partie beenden können 
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Tassilo
Deaktiviert
Anmeldungsdatum: 17.05.2004
Beiträge: 7361
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| (#1085666) Verfasst am: 13.09.2008, 14:50 Titel: |
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| ateyim hat folgendes geschrieben: | | Mein Vater gehörte zu denen, die sich übermaessig viel Zeit beim Schach nahmen und es wirklich zu einem Geduldsspiel machte.. |
Deshalb gibt es beim professionellen Schachspiel eine Zeitbeschränkung.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#1085670) Verfasst am: 13.09.2008, 15:01 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Ein Chef, der nur da ist, ohne zu agieren, ist vermutlich nicht lange Chef. |
Kommt darauf an. Aus der Sicht des Taoismus wäre das sogar der ideale Chef...
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1085721) Verfasst am: 13.09.2008, 16:54 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Ein Chef, der nur da ist, ohne zu agieren, ist vermutlich nicht lange Chef. |
Kommt darauf an. Aus der Sicht des Taoismus wäre das sogar der ideale Chef... |
Stimmt auch wieder.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#1085738) Verfasst am: 13.09.2008, 17:35 Titel: |
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Und aus der Sicht des Ultra-Anarchismus wäre der ideale Chef der, der weder agiert noch da ist. 
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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