Freigeisterhaus Foren-Übersicht www.artikeldrei.de
 FAQFAQ   SuchenSuchen   MitgliederlisteMitgliederliste   NutzungsbedingungenNutzungsbedingungen   BenutzergruppenBenutzergruppen   LinksLinks   RegistrierenRegistrieren 
 ProfilProfil   KarteKarte   Einloggen, um private Nachrichten zu lesenEinloggen, um private Nachrichten zu lesen   LoginLogin 

Kuba unter dem anderen Castro
Gehe zu Seite Zurück  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Weiter
 
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen   Drucker freundliche Ansicht    Freigeisterhaus Foren-Übersicht -> Politik und Geschichte
Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen  
Autor Nachricht
DeHerg
nun schon länger Ranglos



Anmeldungsdatum: 28.04.2007
Beiträge: 6525
Wohnort: Rostock

Beitrag(#1094270) Verfasst am: 26.09.2008, 17:01    Titel: Antworten mit Zitat

AXO hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Auch der Verkauf der Oldtimer ist wahrlich eine närrische Idee, da diese sehr zerschlissen sind und zudem Neuwagen Ersatzteile benötigen, also Bau ausländischer Autofirmen auf Kuba und schwups isser da, der Kapitalismus. Laß man.


ich sagte ->>> fachgerechte Restauration und das IM Land wo die entsprechenden handwerklichen
Fähigkeiten mit etwas Anleitung bereits vorhanden und dementsprechend preiswert sein dürften.
Der dann zu erzielende Exportwert übersteigt mit sicherheit den Importwert neuer bzw. gut gebrauchter
Wagen aus dem Ausland - also nix kapitalistische Autoproduktion im Land + positive Handelsbilanz
und wer 50 Jahre lqang die alten Kisten mit Improvisation und Geschick am Leben erhalten hat,
für den sind auch neuere Autos bei dann erheblich geringer Reperaturnotwendigkeit mit oder
ohne Ersatzteile kein Problem.
aber verliert so ein Oldtimer nicht massiv an Wert wenn er nicht mit Orginalteilen repariert/restauriert wird?
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen



Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10102
Wohnort: Thüringen

Beitrag(#1094277) Verfasst am: 26.09.2008, 17:13    Titel: Antworten mit Zitat

Peter H. hat folgendes geschrieben:
Kuba agiert schon recht geschickt, ein Mehr wäre verderblich, würde den Sozialismus bis zum bloßen Gerippe aushöhlen. Also laß man.


was ich sage würde an den internen politisch-gesellschaftlichen Bedingungen nichts ändern,
nur den materiellen Wohlstand erhöhen und damit das System stärken Schulterzucken
_________________
Augen auf dann kann nichts passieren
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
DeHerg
nun schon länger Ranglos



Anmeldungsdatum: 28.04.2007
Beiträge: 6525
Wohnort: Rostock

Beitrag(#1094281) Verfasst am: 26.09.2008, 17:18    Titel: Antworten mit Zitat

Peter H. hat folgendes geschrieben:
Tatsache ist doch, dass der okonomisch Schwächere sich nicht groß auf den wirtschaftlich Stärkeren einlassen kann, da er dann erdrosselt werden kann.
aber doch nur wenn er zulässt das die Produktionsmittel verkauft(und damit aus der Hand gibt), nicht wenn er einfach nur Waren verkauft und einkauft(die Möglichkeit per Gesetz zu bestimmen das 51 oder gar 64 Prozent der Anteile immer beim Staat bleiben gibt es ja auch noch(und wird auch weltweit genutzt(in abgeschwächter Form zB im VW-Gesetz oder die Auflagen der chinesischen Sonderwirtschaftszonen)))
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen



Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10102
Wohnort: Thüringen

Beitrag(#1094283) Verfasst am: 26.09.2008, 17:18    Titel: Antworten mit Zitat

DeHerg hat folgendes geschrieben:
aber verliert so ein Oldtimer nicht massiv an Wert wenn er nicht mit Orginalteilen repariert/restauriert wird?


unrestaurierte Originalwagen sind äußerst rar und nicht selten erzielt man mit einem originalgetreu
restuarierten Wagen im dann defakto Neuzustand auch höhere Preise.
Nicht mehr beschaffbare Originalteile nachzufertigen stellt diesbezüglich kein Problem dar, sofern
die Originalität in Material und Verarbeitung gewahrt wird. Bei teuren sehr seltenen Autos wird nicht
selten auf nem Schrotthaufen basierend fast das komplette Fahrzeug neu gefertigt.
_________________
Augen auf dann kann nichts passieren
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Peter H.
dauerhaft gesperrt



Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751

Beitrag(#1094313) Verfasst am: 26.09.2008, 18:54    Titel: Antworten mit Zitat

AXO hat folgendes geschrieben:
Peter H. hat folgendes geschrieben:
Kuba agiert schon recht geschickt, ein Mehr wäre verderblich, würde den Sozialismus bis zum bloßen Gerippe aushöhlen. Also laß man.


was ich sage würde an den internen politisch-gesellschaftlichen Bedingungen nichts ändern,
nur den materiellen Wohlstand erhöhen und damit das System stärken Schulterzucken


Der Sozialismus darf sich nicht vom Kapitalismus abhängig machen, schon um so nicht erpreßbar zu werden. Auch die sehr rasch gestellten Kreditbedingungen (z.B. IWF, WTO usw.) würden sich sehr übel auswirken. Die DDR möge da nur mal als Beispiel dienen, wohin die Reise geht, ob Westexport - die Güter fehlten im Land und wurden zudem zu billig verkauft, ob Intershop, ob Westkredite, stets ein Desaster - pfui Deibel.

@DeHerg: allein schon eine Aktienbeteiligung, auch unter 50% bringen Abhängigkeiten und bedeuten zudem, dass der kapitalistischen "Wirtsdhaftslogik" gefolgt werden muss, andernfalls ziehen die Anteilseigner ihr Kapital ab. Daher, auf keinen Fall so was. Nicht eine Aktie an volkseigenen Betrieben!
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen



Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10102
Wohnort: Thüringen

Beitrag(#1094343) Verfasst am: 26.09.2008, 19:51    Titel: Antworten mit Zitat

Peter H. hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
Peter H. hat folgendes geschrieben:
Kuba agiert schon recht geschickt, ein Mehr wäre verderblich, würde den Sozialismus bis zum bloßen Gerippe aushöhlen. Also laß man.


was ich sage würde an den internen politisch-gesellschaftlichen Bedingungen nichts ändern,
nur den materiellen Wohlstand erhöhen und damit das System stärken Schulterzucken


Der Sozialismus darf sich nicht vom Kapitalismus abhängig machen, schon um so nicht erpreßbar zu werden.

Einzig ein gesundes Import/Exportverhältnis anzustreben kann Erpressbarkeit verhindern.

Zitat:
Auch die sehr rasch gestellten Kreditbedingungen (z.B. IWF, WTO usw.) würden sich sehr übel auswirken.


??? was wäre dann anders als JETZT?

Zitat:
Die DDR möge da nur mal als Beispiel dienen, wohin die Reise geht, ob Westexport - die Güter fehlten im Land und wurden zudem zu billig verkauft, ob Intershop, ob Westkredite, stets ein Desaster - pfui Deibel.


Pillepalle ohne den Export hätten zur Herstellung von Gütern wichtige Güter mangels Devisen nicht
eingekauft werden können. Du redest von Weltmarktautonomie die gibt und gab es aber nie
und bereits sie anzustreben war das Fiasko.
Das die Exporte zu billig verMARKTET wurden sagte ich ja bereits und deutete auf diesbezüglich
positivere Ansätze in Bezug auf Cuba hin, bei denen ich aber davon ausgehe das die Vermarktung
vom jeweiligen Importeur ausgeht und dementsprechend auch die Gewinnverteilung aussehen dürfte.


Zitat:


@DeHerg: allein schon eine Aktienbeteiligung, auch unter 50% bringen Abhängigkeiten und bedeuten zudem, dass der kapitalistischen "Wirtsdhaftslogik" gefolgt werden muss, andernfalls ziehen die Anteilseigner ihr Kapital ab. Daher, auf keinen Fall so was. Nicht eine Aktie an volkseigenen Betrieben!


Das wiederum würde ich aus sozialistischer Sicht sogar unterschreiben - diesbezüglich ist aber die
cubanische Führung mit Jointventure-Programmen unter ausländischer Beteiligung bereites mächtig
auf dem Holzweg.
Aber genau das makiert auch das Problem -> wenn man nicht produktiv genug ist und seine Erzeugnisse
am Weltmarkt verschleudert - hat man dann nicht die Kohle um benötiges einfach mittels dieser
am Weltmarkt zu KAUFEN
sondern muß z.B. zum Aufbau eines Handynetzes Fremdinvestoren ins Land lassen und ZACK schon
hat der Kapitalismus den Fuß in der Tür.

und das nur weil man wie PeterH -> Angst hat am Weltmarkt Geld zu verdienen und mittels diesem
solide und nicht kapitalistisch unterminiert -> SELBST zu investieren. Mit den Augen rollen
_________________
Augen auf dann kann nichts passieren
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
DeHerg
nun schon länger Ranglos



Anmeldungsdatum: 28.04.2007
Beiträge: 6525
Wohnort: Rostock

Beitrag(#1094369) Verfasst am: 26.09.2008, 20:49    Titel: Antworten mit Zitat

Peter H. hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
Peter H. hat folgendes geschrieben:
Kuba agiert schon recht geschickt, ein Mehr wäre verderblich, würde den Sozialismus bis zum bloßen Gerippe aushöhlen. Also laß man.


was ich sage würde an den internen politisch-gesellschaftlichen Bedingungen nichts ändern,
nur den materiellen Wohlstand erhöhen und damit das System stärken Schulterzucken


Der Sozialismus darf sich nicht vom Kapitalismus abhängig machen, schon um so nicht erpreßbar zu werden. Auch die sehr rasch gestellten Kreditbedingungen (z.B. IWF, WTO usw.) würden sich sehr übel auswirken. Die DDR möge da nur mal als Beispiel dienen, wohin die Reise geht, ob Westexport - die Güter fehlten im Land und wurden zudem zu billig verkauft, ob Intershop, ob Westkredite, stets ein Desaster - pfui Deibel.
ach Quatsch die Güter waren nicht knapp wegen des Exports, sie waren knapp weil man so doof war zu glauben man könnte die Marktpreise einfach festschreiben und jeder würde sich daran halten. Die wurden einfach gehortet um sie eventuell innerhalb der Schattenwirtschaft(zu besseren Konditionen) tauschen zu können(weswegen sie dann natürlich im regulären Umlauf fehlten).

Peter H. hat folgendes geschrieben:
@DeHerg: allein schon eine Aktienbeteiligung, auch unter 50% bringen Abhängigkeiten und bedeuten zudem, dass der kapitalistischen "Wirtsdhaftslogik" gefolgt werden muss, andernfalls ziehen die Anteilseigner ihr Kapital ab. Daher, auf keinen Fall so was. Nicht eine Aktie an volkseigenen Betrieben!
Das Kapital ist genauso von diesen Anteilen abhängig, wenn nicht sogar noch mehr(da es nur ein jederzeit austauschbares Zubrot ist dessen fehlen ja nur den Zustand vorher beschreiben würde). Macht man sich dies klar hat man immer die bessere Verhandlungsposition als jeder Anteilseigner("sie wollen aussteigen? Bitte schön. Firma xyz wird sich sicher freuen ihren Platz einzunehmen(wenn nicht bekommen sie ihre Anteile sowieso nicht günstig verkauft, für 50% ihres Einstiegspreises können wir die ihnen natürlich auch gerne zurückkaufen zynisches Grinsen ).").
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
DeHerg
nun schon länger Ranglos



Anmeldungsdatum: 28.04.2007
Beiträge: 6525
Wohnort: Rostock

Beitrag(#1094386) Verfasst am: 26.09.2008, 21:02    Titel: Antworten mit Zitat

AXO hat folgendes geschrieben:
und das nur weil man wie PeterH -> Angst hat am Weltmarkt Geld zu verdienen und mittels diesem
solide und nicht kapitalistisch unterminiert -> SELBST zu investieren. Mit den Augen rollen
dabei wäre so ein ganzer Staat(je nach Größe und BIP) neben ein paar Multimilliardären und Banken weltweit das schwerste Gewicht auf dem Aktienmarkt(dann wär der alte Spruch von Peter, das der Staat der ideelle Gesamtkapitalist wär, tatsächlich war geworden). Lachen
Würd mich auch nicht wundern wenn China nach dem Ende der momentanen Finanzkrise mal schön Shoppen geht(das wär echt der Treppenwitz der Geschichte).
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Peter H.
dauerhaft gesperrt



Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751

Beitrag(#1094460) Verfasst am: 26.09.2008, 22:14    Titel: Antworten mit Zitat

Der Austausch von Aktionären in einem joint venture Unternehmen würde dem Sozialismus nix weiter bringen, denn die kapitalistische Logik, nämlich das Hecken von Mehrwert verlangt nun mal jeder Juniorpartner, andernfalls steigt keiner mehr ein, wenn der Vorgänger sagen wir mal das Interesse verlor oder aber geschasst wurde.
Zwar hat der soz. Staat mit 51% der Aktien die Suprematie, dennoch muß er gewisse Federn lassen.
Bereits dies ist eine Schwächung des soz. Systems, ein Einbruch hingegen des Kapitalismus, bzw. dessen Stärkung.
Je mehr Länder den Weg zum Sozialismus finden, desto mehr kann dann auch die Ptoduktivität steigen, mindert sich die Abhängigkeit zum Weltmarkt.
Weiterhin sind alle Maßnahmen zu ergreifen, dass wirkliche Fachkräfte die Produktion am Laufen halten, während den Funktionären sowie Werktätigen eher die Aufgabe zukommt, diesen Fachkräften auf die Finger zu schauen, damit keine bürgerlichen Entgleisungen und Verzerrungen sich einstellen, sowie kein Schlendrian einreißt.
Manche Dinge sind allerdings übrigens nicht so wichtig, sie zu haben, so z.B. der übersteigerte Kult der Bananen beim z.T. bescheuerten DDR-Bürger. ("ich will meine Bananen" - "ja du Knalltüte, schieb sie dir in deinen Arsch hinein und halt sie dort schön warm, sie ist dann auch stets bei dir, dei B." Lachen )
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Hornochse
Orthographiefetischist



Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt

Beitrag(#1094480) Verfasst am: 26.09.2008, 22:33    Titel: Antworten mit Zitat

Peter H. hat folgendes geschrieben:
Manche Dinge sind allerdings übrigens nicht so wichtig, sie zu haben, so z.B. der übersteigerte Kult der Bananen beim z.T. bescheuerten DDR-Bürger. ("ich will meine Bananen" - "ja du Knalltüte, schieb sie dir in deinen Arsch hinein und halt sie dort schön warm, sie ist dann auch stets bei dir, dei B." Lachen )


Die Banane ist doch letztlich nur eine Allegorie. Sie verkörpert den Mangel an Grundlegendem.
_________________
Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.

- Niklas Luhmann -
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Peter H.
dauerhaft gesperrt



Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751

Beitrag(#1094489) Verfasst am: 26.09.2008, 22:43    Titel: Antworten mit Zitat

Liegt ein Mangel an Grundlegendem vor, dann taugte der entsprechende Sozialismus nicht allzu viel. Das war ja in Osteuropa zusehens der Fall. War halt nix Revolutionäres dort, wurde nicht von den Menschen selbst gewollt und erkämpft.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Misterfritz
mini - mal



Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien

Beitrag(#1094495) Verfasst am: 26.09.2008, 22:54    Titel: Antworten mit Zitat

Peter H. hat folgendes geschrieben:
Liegt ein Mangel an Grundlegendem vor, dann taugte der entsprechende Sozialismus nicht allzu viel. Das war ja in Osteuropa zusehens der Fall. War halt nix Revolutionäres dort, wurde nicht von den Menschen selbst gewollt und erkämpft.

tja, nur wo siehst du die proletarier dieser welt, die sich vereinigen und den kommunismus wollen? gab es die überhaupt jemals in der masse?
_________________
I'm tapping in the dusternis
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
DeHerg
nun schon länger Ranglos



Anmeldungsdatum: 28.04.2007
Beiträge: 6525
Wohnort: Rostock

Beitrag(#1094503) Verfasst am: 26.09.2008, 23:13    Titel: Antworten mit Zitat

Peter H. hat folgendes geschrieben:
Der Austausch von Aktionären in einem joint venture Unternehmen würde dem Sozialismus nix weiter bringen, denn die kapitalistische Logik, nämlich das Hecken von Mehrwert verlangt nun mal jeder Juniorpartner, andernfalls steigt keiner mehr ein, wenn der Vorgänger sagen wir mal das Interesse verlor oder aber geschasst wurde.
Zwar hat der soz. Staat mit 51% der Aktien die Suprematie, dennoch muß er gewisse Federn lassen.
Bereits dies ist eine Schwächung des soz. Systems, ein Einbruch hingegen des Kapitalismus, bzw. dessen Stärkung.
Je mehr Länder den Weg zum Sozialismus finden, desto mehr kann dann auch die Ptoduktivität steigen, mindert sich die Abhängigkeit zum Weltmarkt.
Wenn das ganze System aber unattraktiv ist weil entsprechende Staaten wirtschaftlich am Boden krauchen(weil sie durch Zusammenarbeit erzeugte Synergien verschenken) kannst du eine freiwillige Ausweitung auf andere Staaten aber vergessen. Außerdem wäre bei fehlenden Anlegern aufgrund zu schlechter Konditionen sowieso das Ergebnis das selbe als wenn man Anleger erst garnicht zugelassen hätte, ergo ... ach ich habs dir doch schon erklärt
Peter H. hat folgendes geschrieben:
Weiterhin sind alle Maßnahmen zu ergreifen, dass wirkliche Fachkräfte die Produktion am Laufen halten, während den Funktionären sowie Werktätigen eher die Aufgabe zukommt, diesen Fachkräften auf die Finger zu schauen, damit keine bürgerlichen Entgleisungen und Verzerrungen sich einstellen, sowie kein Schlendrian einreißt.
gnarf wenn ich das schon höre. Weist du meine Familie bestand ziemlich genau aus diesen DDR-Fachkräften(Informatiker/Physiker/Ökonomen), hatte also ziemlich genau den Einblick was diese Worte bedeuten."Was der Computer sagt wir erreichen das Planziel nicht? Der irrt sich."(konnte sich mein Großvater anhören). Grr diese Verblödete Methode nur ideologisch verhämmerte Proleten, Nagelköpfe und Ja-Sager an die Schalthebel zu lassen war es doch die alles zum stillstand brachte(da jeder objektive Einwurf als "bürgerliche Entgleisung" diffamiert und abgelehnt wurde)

zum letzten Teil hat ja Hornochse schon was gesagt
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
DeHerg
nun schon länger Ranglos



Anmeldungsdatum: 28.04.2007
Beiträge: 6525
Wohnort: Rostock

Beitrag(#1094504) Verfasst am: 26.09.2008, 23:19    Titel: Antworten mit Zitat

Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Peter H. hat folgendes geschrieben:
Liegt ein Mangel an Grundlegendem vor, dann taugte der entsprechende Sozialismus nicht allzu viel. Das war ja in Osteuropa zusehens der Fall. War halt nix Revolutionäres dort, wurde nicht von den Menschen selbst gewollt und erkämpft.

tja, nur wo siehst du die proletarier dieser welt, die sich vereinigen und den kommunismus wollen? gab es die überhaupt jemals in der masse?
doch die gab es schon:Deutschland 1918, spanischer Bürgerkrieg russische Revolution. Die beiden letztgenannten wurden aber von den Stalinisten(und ihren Vorläufern innerhalb der Bolschewistischen Partei) schneller zermalmt als du "Trotzki" sagen kannst, erstgenannten vielen den Freikorps zum Opfer.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Peter H.
dauerhaft gesperrt



Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751

Beitrag(#1094621) Verfasst am: 27.09.2008, 11:07    Titel: Antworten mit Zitat

DeHerg hat folgendes geschrieben:
gnarf wenn ich das schon höre. Weist du meine Familie bestand ziemlich genau aus diesen DDR-Fachkräften(Informatiker/Physiker/Ökonomen), hatte also ziemlich genau den Einblick was diese Worte bedeuten."Was der Computer sagt wir erreichen das Planziel nicht? Der irrt sich."(konnte sich mein Großvater anhören). Grr diese Verblödete Methode nur ideologisch verhämmerte Proleten, Nagelköpfe und Ja-Sager an die Schalthebel zu lassen war es doch die alles zum stillstand brachte(da jeder objektive Einwurf als "bürgerliche Entgleisung" diffamiert und abgelehnt wurde)


Das trifft aber nur für die Honnecker und seiner Zeit zu, der ein wahrer Schwachkopp und seine Ära stümperhaft war. Unter Ulbricht so dass schon mal wieder anders aus.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen



Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10102
Wohnort: Thüringen

Beitrag(#1094676) Verfasst am: 27.09.2008, 12:20    Titel: Antworten mit Zitat

DeHerg hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
und das nur weil man wie PeterH -> Angst hat am Weltmarkt Geld zu verdienen und mittels diesem
solide und nicht kapitalistisch unterminiert -> SELBST zu investieren. Mit den Augen rollen
dabei wäre so ein ganzer Staat(je nach Größe und BIP) neben ein paar Multimilliardären und Banken weltweit das schwerste Gewicht auf dem Aktienmarkt(dann wär der alte Spruch von Peter, das der Staat der ideelle Gesamtkapitalist wär, tatsächlich war geworden). Lachen
Würd mich auch nicht wundern wenn China nach dem Ende der momentanen Finanzkrise mal schön Shoppen geht(das wär echt der Treppenwitz der Geschichte).


China geht schon seid ner Weile shoppen und wird angesichts der derzeitigen Marktlage wohl nicht damit aufhören:)
Allerdings herrschen intern mittlerweile frühkapitalistische Zustände und wirklich vollendet wäre der große
Coup nur wenn man irgendwann die kapitalistischen Investoren wieder enteignet, die Schotten für Gewinnabzug dicht macht,
mit Produkten den Weltmarkt überschwemmt, außerdem noch die Gewinne
aus Auslandsinvestitionen kassiert und all die Kohle zum Nutzen und Wohl der gesamten Bevölkerung einsetzt Mr. Green
Glaub aber kaum das es dazu käme weil Enteignung sicher ein umfassendes Handelsembargo auslösen
und China damit wieder isolieren täte.
Eben drum hatte ich mich ja bezüglich Cuba dafür ausgesprochen - Investoren gar nicht erst rein zu lassen
und von den derzeitigen Grundlagen ausgehend selbst auf dem Weltmarkt zu agieren.
Was die spätere Gewichtung eines solchen Staates auf dem Weltmarkt betrifft sagte ich ja schon das
man das mit nem Konzern gleichsetzen könnte der allerdings auf die komplette Infrastruktur einer kompletten
Gesellschaft zur wertschöpfung zurück greifen kann und kapitalistisch agieren soll er ja nur extern um sich
mit den Gewinnen intern Sozialismus auf immer höherem Wohlstandslevel - leisten zu können.
_________________
Augen auf dann kann nichts passieren
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen



Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10102
Wohnort: Thüringen

Beitrag(#1094678) Verfasst am: 27.09.2008, 12:23    Titel: Antworten mit Zitat

Peter H. hat folgendes geschrieben:
Liegt ein Mangel an Grundlegendem vor, dann taugte der entsprechende Sozialismus nicht allzu viel. Das war ja in Osteuropa zusehens der Fall. War halt nix Revolutionäres dort, wurde nicht von den Menschen selbst gewollt und erkämpft.


und vor allem wurde globale Ökonomie ungefähr ziemlich genau aus Deinem Blickwinkel betrachtet,
beurteilt und gelebt zwinkern
_________________
Augen auf dann kann nichts passieren
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Agnost
dauerhaft gesperrt



Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618

Beitrag(#1094692) Verfasst am: 27.09.2008, 12:43    Titel: Antworten mit Zitat

Casto 1 und 2 sind linke Frankisten.

Machos de la Mancha.

Das einzige was sie interessiert ist ihre eigene Macht.

Agnost
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen



Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10102
Wohnort: Thüringen

Beitrag(#1094697) Verfasst am: 27.09.2008, 12:46    Titel: Antworten mit Zitat

Peter H. hat folgendes geschrieben:
Unter Ulbricht so dass schon mal wieder anders aus.


unter Ulbricht wurde aber auch noch versucht mit interantional konkurrenzfähigen Produkten
auf dem Weltmarkt präsent zu sein. Unter Honecker igelte sich die Wirtschaft ein und verlor
mangels Vergleichsnotwendigkeit komplett den Anschluß.
_________________
Augen auf dann kann nichts passieren
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Peter H.
dauerhaft gesperrt



Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751

Beitrag(#1094698) Verfasst am: 27.09.2008, 12:50    Titel: Antworten mit Zitat

AXO hat folgendes geschrieben:
Peter H. hat folgendes geschrieben:
Unter Ulbricht so dass schon mal wieder anders aus.


unter Ulbricht wurde aber auch noch versucht mit interantional konkurrenzfähigen Produkten
auf dem Weltmarkt präsent zu sein. Unter Honecker igelte sich die Wirtschaft ein und verlor
mangels Vergleichsnotwendigkeit komplett den Anschluß.


Die NÖS war halt produktiver als die Honeckersche Ökonomie mit ihren Mittagschen Riesenkombinaten, Planung ohne Planung, bequemer Verschuldung statt Produktionseffizienz, Zahlenfärberei (Tonnenideologie) usw.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Skeptiker
"I can't breathe!"



Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 15392
Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#1094705) Verfasst am: 27.09.2008, 13:02    Titel: Info für uns AXO Antworten mit Zitat

AXO hat folgendes geschrieben:
Peter H. hat folgendes geschrieben:
Kuba agiert schon recht geschickt, ein Mehr wäre verderblich, würde den Sozialismus bis zum bloßen Gerippe aushöhlen. Also laß man.


was ich sage würde an den internen politisch-gesellschaftlichen Bedingungen nichts ändern,
nur den materiellen Wohlstand erhöhen und damit das System stärken Schulterzucken


Schon mal was von Wirtschaftsblockade gegen Cuba libre gehört?

Zitat:
Es ist jedes Jahr das gleiche, für die USA entwürdigende Spiel: Seit 1992 bringt Kuba jeden Herbst eine Resolution in die Generalversammlung der Vereinten Nationen ein. In den Anträgen werden die Mitgliedsstaaten aufgefordert, die Blockade der USA gegen den Karibikstaat zu verurteilen. Der Zuspruch spricht für Havanna und gegen Wa­shington. Für den ersten Antrag der kubanischen Delegation im Jahr 1992 sprachen sich noch 59 Staaten aus. In den vergangenen Jahren waren es fast alle Mitglieder. So auch am Dienstag: 184 der 192 UN-Staaten nahmen den Antrag Kubas an, mit dem die nun 45 Jahre währende Blockade der USA als völkerrechtswidrig bezeichnet wird. Gegen den Antrag stimmten die USA, Israel, die Marshall-Inseln und Palau. El Salvador, Irak und Albanien nahmen an der Abstimmung nicht teil, Mikronesien enthielt sich. Im vergangenen Jahr hatte sich dieser pazifische Inselstaat noch auf die Seite der USA gestellt und gegen den kubanischen Antrag gestimmt.

In dem Papier werden die USA zur sofortigen Aufhebung ihrer Blockade gegen Kuba aufgefordert. Die UN-Mitgliedsstaaten werden dazu motiviert, Bestimmungen des sogenannten Helms-Burton-Gesetzes zurückzuweisen. 1996 war damit die bereits Jahrzehnte währende Blockade noch einmal verschärft worden. Seitdem sind auch Unternehmen aus Drittstaaten durch Strafmaßnahmen Washingtons gefährdet, sofern sie mit Kuba geschäftliche Beziehungen unterhalten. Wie Kanada haben mehrere Regierungen daraufhin nationale Gesetze entlassen, die der Helms-Burton-Regelung entgegenwirken sollen. In der Welthandelsorganisation sind die Drohungen der USA gegen Unternehmen aus Drittstaaten ein ständiges Streitthema. Auch die nun in der Generalversammlung angenommene Resolution bezeichnet die Maßnahmen der USA als »Verletzung legitimer Interessen von Organisationen oder Personen«. Denn sie würden in ihrem Recht auf freie Wirtschaftsbeziehungen eingeschränkt.


http://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/regionen/Kuba/blockade2.html


Skeptiker
_________________
°
"Ich verwarne Ihnen!" (Schiri)
"Ich danke Sie" (Willi Lippens)

Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen



Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10102
Wohnort: Thüringen

Beitrag(#1094762) Verfasst am: 27.09.2008, 14:46    Titel: Re: Info für uns AXO Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
Peter H. hat folgendes geschrieben:
Kuba agiert schon recht geschickt, ein Mehr wäre verderblich, würde den Sozialismus bis zum bloßen Gerippe aushöhlen. Also laß man.


was ich sage würde an den internen politisch-gesellschaftlichen Bedingungen nichts ändern,
nur den materiellen Wohlstand erhöhen und damit das System stärken Schulterzucken


Schon mal was von Wirtschaftsblockade gegen Cuba libre gehört?



Mit den Augen rollen
hatten wir in diesem Thread ab hier
ausführlich erörtert.
Die Weltwirtschaft besteht nicht nur aus der USA und was interessierts mich oder die Cubaner
ob die Amis KEINE Cuba-Zigarren kriegen oder Barcardi-Rum statt HavanaClub saufen müssen?
Wer nicht will der hat und wer nicht frisst ist satt. Die Welt und ihr Markt ist jedenfalls größer
als Cuba mit seinen Produkten bedienen könnte auch wenn sich die USA außen vor nimmt
und auch wenn Cuba seine Produktivität um Potenzen steigern täte.
Die Blokade besteht übrigens auch auf Druck der Barcardifamilie welcher der bessere
Rum - ausgerechnet aus ihrem ehemaligen Stammhaus Lachen wohl ein ziemlicher Stachel im Konkurrenzfleisch sein muß
->>> gut so - Neid makiert in diesem System nunmal (bedauerlicherweise) Erfolge.
_________________
Augen auf dann kann nichts passieren
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen



Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10102
Wohnort: Thüringen

Beitrag(#1094791) Verfasst am: 27.09.2008, 15:35    Titel: Antworten mit Zitat

Peter H. hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
Peter H. hat folgendes geschrieben:
Unter Ulbricht so dass schon mal wieder anders aus.


unter Ulbricht wurde aber auch noch versucht mit interantional konkurrenzfähigen Produkten
auf dem Weltmarkt präsent zu sein. Unter Honecker igelte sich die Wirtschaft ein und verlor
mangels Vergleichsnotwendigkeit komplett den Anschluß.


Die NÖS war halt produktiver als die Honeckersche Ökonomie mit ihren Mittagschen Riesenkombinaten, Planung ohne Planung, bequemer Verschuldung statt Produktionseffizienz, Zahlenfärberei (Tonnenideologie) usw.


Mit den Augen rollen Die Verschuldung und auch die Minderproduktivität entsprang aus Honekers Versuch
des Rückzuges aus der Weltwirtschaft - welchen Du ja ausdrücklich befürwortest.
Der ganze interne Scheiß war nur möglich weil Honeker & Co keine Notwendigkeit sahen
am Weltmarkt konkurrenzfähige Produkte anbieten zu müssen - deren Wirtschaft also
nicht gefordert war international mitzuhalten.
die Devisenverschuldung ist nur das logische und unausweichliche Resultat wenn man am
Weltmarkt nichts angemessenes mehr zu verkaufen hat (und sich mit dem was man dort
verkauft auch noch komplett übern tisch ziehen lässt),
trotzdem aber Dievisen braucht um unabdingbares am Weltmarkt einzukaufen.

Is doch nun wirklich nicht so schwer zu begreifen - wenn Deine Qualifikation am Arbeitsmarkt
nicht mehr gefragt ist weil Du dessen Qualifikationsniveau mangels fördernder Forderung
hinterhinkst - nimmst Du kein Geld ein,
bist aber gezwungen welches auszugeben um zu überleben - WO nimmst Du's her in ner Welt
wo es für STAATEN nunmal kein Hartz IV gibt?
_________________
Augen auf dann kann nichts passieren
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Peter H.
dauerhaft gesperrt



Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751

Beitrag(#1094873) Verfasst am: 27.09.2008, 19:24    Titel: Antworten mit Zitat

Noch lang nicht alle Exportartikel in den Westen, waren minderer Qualität, da hätte sie bestimmt keiner gekauft. In der Optik war die DDR sehr wohl führend. Jena Zeiss, das stand schon immer für gehobene Ansprüche, war und ist Ausdruck avantgardistischer Technik.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen



Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10102
Wohnort: Thüringen

Beitrag(#1094918) Verfasst am: 27.09.2008, 21:05    Titel: Antworten mit Zitat

Peter H. hat folgendes geschrieben:
Noch lang nicht alle Exportartikel in den Westen, waren minderer Qualität, da hätte sie bestimmt keiner gekauft.


liest Du was ich schreibe oder liest du was ich schreibe???!!!
Ich sagte -> und bei dem was sie verkauft haben, haben sie sich hoffnungslos über den Tisch ziehen lassen.
Zwischen dem Preis den man kriegt und dem den man kriegen kann liegen auch heut noch nicht selten Potenzen Mit den Augen rollen

Zitat:

In der Optik war die DDR sehr wohl führend. Jena Zeiss, das stand schon immer für gehobene Ansprüche, war und ist Ausdruck avantgardistischer Technik.


Mit den Augen rollen

Carl Zeiss war ne westdeutsche Firma - die ähnlich wie Barcadi versucht hat auf dem alten Namen
anderswo neu Fuß zu fassen,
Carl Zeiss JENA hat am alten Standort versucht Paroli zu bieten ->>> thats ALL.
Wenn die Cubaner mit HavannaClub nicht mehr wirtschaftlichen Erfolg haben als Barcadi,
isses nix anderes als die frühere Konkurrenz zwischen CarlZeiss und CarlZeiss JENA.
allein ne Marktingfrage!

auch ORWO war ursprünglich das Agfa-Stammhaus wie eh fast alle großen Inovationsnamen
in MITTELdeutschland beheimatet waren.
Egal unter welcher Führung wird da aber nix draus - wenn man den NAMEN nicht jeden verdammten
Tag durch Weiterentwicklung und Marktpräsenz ->>> BESTÄTIGT.

Wieviele rein westdeutsche Markennamen soll ich Dir nennen die mal in aller Munde waren und auf
deren Bekanntheit und Anerkennung Du heute nicht einen cent mehr verdienen tätest - egal wie gut
Dein Produkt ist???

was DU KANNST spielt überhaupt keine Rolle PeterH - es geht einzig darum wie Du DARSTELLST
was Du drauf hast und kaschierst was Du nicht drauf hast.
Klar war die DDR diesbezüglich FAIRER - Fairness wird aber nunmal am kapitalistischen Markt nicht
honoriert.

Umsatz zählt und es gibt KEINEN TRICK der nicht legitim ist um Umsatz zu steigern.
_________________
Augen auf dann kann nichts passieren


Zuletzt bearbeitet von AXO am 28.09.2008, 08:47, insgesamt einmal bearbeitet
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Peter H.
dauerhaft gesperrt



Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751

Beitrag(#1094930) Verfasst am: 27.09.2008, 21:21    Titel: Antworten mit Zitat

die DDR hat sich wahrlich unterm Tisch ziehen lassen, da haste recht. Übrigens unter Walter wär das wohl nicht passiert, der war ein recht gewiefter alter Fuchs.
Wie sollte übrigens nach deiner Meinung eine erfolgreiche Merketingstrategie für soz. Staaten aussehen?
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen



Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10102
Wohnort: Thüringen

Beitrag(#1095059) Verfasst am: 28.09.2008, 08:28    Titel: Antworten mit Zitat

Peter H. hat folgendes geschrieben:
die DDR hat sich wahrlich unterm Tisch ziehen lassen, da haste recht. Übrigens unter Walter wär das wohl nicht passiert, der war ein recht gewiefter alter Fuchs.
Wie sollte übrigens nach deiner Meinung eine erfolgreiche Merketingstrategie für soz. Staaten aussehen?


Na nicht wesentlich anders als die Marketingstrategie eines jeden kap Konzerns auch - nur möglichst besser Smilie
Durch die vielfalt der Produkte welche (im Gegensatz zu üblichen Konzernen) eine komplette Volkswirtschaft
hervorbringen kann,
ließen sich auch eine Vielzahl von Synergieeffekten realisieren - sofern der Hinweis auf die gemeinsame
Herkunft der Produkte jeweils dezent bleibt.
Aufdringliche politische Propaganda z.b. gleich mit verkaufen zu wollen stößt am Markt eher auf breite Ablehnung
und spricht nur Randgruppen an.
Den deutschen Werbeslogan für HavanaClub -> "Cuba - flüssig" halte ich z.b. für einen sehr
gelungen etablierten Hinweis auf die Herkunft.
Solche Imagebildung müßte man halt eben nach und nach auf andere Produkte übertragen,
bis es irgendwann in,schick, trendy ist Made in Cuba zu kaufen.
Natürlich müssen die jeweiligen Produkte auch halten was das Image verspricht = qualitativ
möglichst hochwertig sein und sich von der üblichen Warenpalette auch etwas abheben.
Zur Zeit könnte man in dieser Wegwerfgesellschaft z.b. sicher mit grundsätzlich soliden,
langlebigen, zeitlosen Produkten punkten
und hätte damit dann die Nase bereits vorn wenn alle anderen sich die derzeitige Verschwendung auch
nicht mehr leisten können zwinkern
Wenn die Marketingstrategie aufgeht und vom Markt angenommen wird, werden sich nach und nach
von ganz allein immer mehr Leute für die Herkunft dieser Produkte interessieren,
damit auch auf die gesellschaftlichen Umstände aufmerksam unter denen sie produziert werden
und damit wiederum auf die Tatsache, das die Gewinne aus den damit getätigen Umsätzen allen an
der Wertschöpfung Beteiligten zugute kommen und nicht - wie bei sich selbst nur wenigen.

und an diesem Punkt wäre der Trojaner im Geist der kapitalistischen Gesellschaft erfolgreich plaziert
und würde unaufhaltsam sein untergrabendes Werk tun,
solange die Produkte am Markt erfolgreich bleiben und der gesellschaftliche Wohlstand im Herkunftsland
sich nachvollziehbar und zusehens hebt = das aufgebaute Image nicht versaut wird
und die andere Gesellschaftsform ihre Vorzüge durch reale Tatsachen rechtfertigt.

logisch das diese ne Aufgabe für einige Jahre - vielleicht auch Jahrzehnte ist.
Allerdings - sofern der Kapitalismus noch ne Weile durchhält und die Zeiten
bei uns so schnelllebig bleiben - sollten 10 Jahre reichen um die anvisierten Ziele
zu realisieren - sofern man sie konsequent verfolgt.

Wie schon mehrfach erwähnt könnte man eine analoge Strategie ebensogut auch unabhängig
von einer Staatsform direkt in der kapitalistischen Gesellschaft und auf deren Markt plazieren,
indem man Firmen gründet, bestehende Firmen übernimmt, sie zu Konglomeraten zusammenfasst,
welche sämtlich der Anspruch einer leistungsgerechten Gewinnverteilung und des marktwirtschaftlichen
Fairplay untereinander -> eint,
und die unter einheitlichen Marketing und Markennamen am Markt präsent sind ->>> Made in NeoGDR z.b. Gröhl... Gröhl... Gröhl...

Einen "Staat im Staate" zu etablieren haben schon so manche versucht - ohne ökonomische Basis
ist sowas aber grundsätzlich zum scheitern verurteilt weil sich die politisch daran interessierten
Individuen ja letztlich doch ihren ökonomischen Verhältnissen beugen müssen.
Wenn man hingegen die ökonomischen Freiheiten und Chance nutzen täte, sähe die Sache schon
erheblich anders aus - weil nunmal ökonomisches Gewicht in dieser Gesellschaft auch politisches
Gewicht ist.
Dabei sollte man auch nicht außer acht lassen das ne Menge etablierter mittelständischer
Unternehmer
aufgrund ihrer Kreditbelastung auch nur Verwalter von Bankvermögen sind und angesichts der
drohenden Krisen des Finanzsystems bis an den Rand des Untergangens (welcher sie in großer Zahl
mitreißen würde), ebenfalls an neuen - gangbaren Wegen interessiert sein sollten.

Zu all dem müßte man aber mal anfangen sich von lieb gewonnenen wechselseitigen Feindbildern
und von Konkurrenzdenken
zu verabschieden und sich darüber im klaren werden das man nur zusammen erfolgreich sein kann
und nur gemeinsam einen Weg aus der Krise und in die Zukunft finden kann.
_________________
Augen auf dann kann nichts passieren
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Agnost
dauerhaft gesperrt



Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618

Beitrag(#1095075) Verfasst am: 28.09.2008, 09:34    Titel: Antworten mit Zitat

Man nehme sich Ry Cooder und Wim Wenders und produziere begabte Rentner und verkaufe es als Buena Vista Sozial Club und macht damit Millionen.

Langfristig funzt das aber nur, wenn man nach einer Tauwetter-Phase nicht alle 2 Jahre wieder jede Opposition in den Knast steckt.

Agnost
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Peter H.
dauerhaft gesperrt



Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751

Beitrag(#1095079) Verfasst am: 28.09.2008, 09:42    Titel: Antworten mit Zitat

So Manches in deinem Beitrag mutet schwurbelig an.
Machen wir es doch mal konkret. Du verweist auf ein Produkt das sich "Cuba flüssig" nennt.
Grade mal ein Beispiel nennst du, mehr nicht, das ist schon arm. Auch hätt ich erwartet, dass du ganz konkret Vorschläge zu meiner Frage unterbreitest, leider Fehlanzeige.
Ich will dir was sagen, sehr viele Waren kann der Inselstaat garnicht auf den Markt werfen, da das Land des Zuckerrohrs garnicht über eine solche Vielfalt verfügt.
Nehmen wir mal die Zigarren, Tabak spielt auf Kuba eine große Rolle. Alllen Zigarrenrauchern ist das Wort Havanna ein Begriff. Was willst du da eigentlich für fetzige Begriffe verwenden. Sollten etwa diese
Rauchartikel etwa Castro smoke neuerdings heißen? Das wäre arg lächerlich, ohne dass es einen absatzsteigernden Effekt hätte.
Kuba besitzt z.B. reiche Nicelvorkommen. Sollten das Nickel etwa neuerdings Karibiknickel heißen?
Solche Spaßnummern würde nur ein müdes Lächeln und Achtungsverlust hervorrufen. Du siehst, deine Vorschläge sind nonsense. Mit den Augen rollen
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen



Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10102
Wohnort: Thüringen

Beitrag(#1095081) Verfasst am: 28.09.2008, 09:46    Titel: Antworten mit Zitat

Agnost hat folgendes geschrieben:
Man nehme sich Ry Cooder und Wim Wenders und produziere begabte Rentner und verkaufe es als Buena Vista Sozial Club und macht damit Millionen.


z.B.

Zitat:

Langfristig funzt das aber nur, wenn man nach einer Tauwetter-Phase nicht alle 2 Jahre wieder jede Opposition in den Knast steckt.

Agnost


Das stimmt allerdings - nur dürfte die Opposition mit zunehmend besseren Lebensumständen
eh früher oder später von selbst verstummen.
Krasses Beispiel zu dieser aus westlicher Sicht undemokratischen Behauptung ->>> die hier immer
als absolutistisch verschrienen arabischen Ölstaaten in denen aufgrund geradezu märchenhafter
Sozialleistungen kein Mensch ne andere Regierungsform haben will.
und in denen die Scheichs in wenigen Minuten Entscheidungen treffen können für die eine demokratische
Regierung Jahre braucht.
_________________
Augen auf dann kann nichts passieren
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Beiträge der letzten Zeit anzeigen:   
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen   Drucker freundliche Ansicht    Freigeisterhaus Foren-Übersicht -> Politik und Geschichte Alle Zeiten sind GMT + 1 Stunde
Gehe zu Seite Zurück  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Weiter
Seite 2 von 7

 
Gehe zu:  
Du kannst keine Beiträge in dieses Forum schreiben.
Du kannst auf Beiträge in diesem Forum nicht antworten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht bearbeiten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht löschen.
Du kannst an Umfragen in diesem Forum nicht mitmachen.



Disclaimer / Impressum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group