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jleinenbach
registrierter User
Anmeldungsdatum: 06.01.2004
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Wohnort: Dortmund
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 (#76491) Verfasst am: 16.01.2004, 17:20 Titel: Alternative zu Parteien-Demokratie? |
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Gibt es oder gab es in irgendeinem Land eine demokratische Alternative zur klassischen Parteien-Demokratie?
Irgendwie macht es für mich keinen Sinn, dass eine Partei-Regierung für so viele Ministerien verantwortlich ist. Eine sinnvolle Wahl der Kompetentesten durch das Volk wird durch eine Wahl einer einzigen Partei doch eigentlich unmöglich.
So könnte ich mir vorstellen, dass man eine stärkere Gewaltenteilung durchführen könnte, und jeder Kompetenzbereich wird dafür demokratisch gewählt. Meiner Meinung nach muss eine Regierung nicht gleichzeitig Steuern einnehmen und auch wieder ausgeben können. Das ist ein Selbstbedienungs-Konzept.
Auch Informationsfreiheit ist wichtig, um Kompetenz aber auch Korruption erkennbar zu machen.
Gibt es oder gab sowas ähnliches irgendwo (schon)?
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Nav
Gast
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| (#76527) Verfasst am: 16.01.2004, 18:02 Titel: |
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Die Idee ist zwar gut, aber ich halte eine parteienlose Demokratie für nicht durchführbar, und zwar aus folgenden Gründen:
- Die Regierung braucht einen Konsens und den Rückhalt des Parlamentes, welcher nur durch die Parteien sichergestellt sein kann
- Es gibt auch viele ideologische Wähler (wie ich z.B. einer bin), die dann heimatlos wären
- Parteien leisten durch ihre anderen Aufgaben (z.B. Sozialarbeit, Jugendarbeit, Vereinsarbeit - denn Parteien sind auch Vereine, etc...) einen wichtigen Beitrag zum sozialen Gefüge
Zum letzten Punkt nur ein Beispiel:
Was wäre die Jugendkultur ohne die Jusos? 
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frajo
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440
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| (#76550) Verfasst am: 16.01.2004, 19:36 Titel: Re: Alternative zu Parteien-Demokratie? |
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| jleinenbach hat folgendes geschrieben: | | Gibt es oder gab es in irgendeinem Land eine demokratische Alternative zur klassischen Parteien-Demokratie? |
nein, bisher nicht. aber in china wird feste daran gearbeitet. wenn die entwicklung dort so weitergeht, werden die gesellschaftlichen zustände dort in zwei generationen das in den ländern der westlichen wertegemeinschaft praktizierte parteien-wirtschaftslobby-modell als lediglich vordemokratisch entlarven.
| Zitat: | | Irgendwie macht es für mich keinen Sinn, dass eine Partei-Regierung für so viele Ministerien verantwortlich ist. Eine sinnvolle Wahl der Kompetentesten durch das Volk wird durch eine Wahl einer einzigen Partei doch eigentlich unmöglich. |
die parteien-"demokratie" ist in den ländern der westlichen wertegemeinschaft deshalb so beliebt, weil sie es ermöglicht, den wählern als "demokratie" zu verkaufen, was nichts weiter ist als ein hervorragend gut eingespieltes räderwerk zur beförderung der interessen der materiell privilegierten.
| Zitat: | | So könnte ich mir vorstellen, dass man eine stärkere Gewaltenteilung durchführen könnte, und jeder Kompetenzbereich wird dafür demokratisch gewählt. Meiner Meinung nach muss eine Regierung nicht gleichzeitig Steuern einnehmen und auch wieder ausgeben können. Das ist ein Selbstbedienungs-Konzept. |
so ist es.
mit der kleinen nuance, daß es keineswegs die parteienvertreter sind, die sich selbst bedienen, sondern die herren der wirtschaft. die parteien sind lediglich ihre handlungsgehilfen, die zwecks motivierung mittels materieller privilegien bei laune gehalten werden.
das prinzip ist einfach und deshalb wirkungsvoll:
gib einem menschen X € pro monat und er wird dieselben bedürfnisse haben wie jemand, der X € pro monat verdient. dann wird er auch die interessen solcher leute vorrangig vertreten. gib einem parteifunktionär ein paar aufsichtsratsposten, und er wird die interessen der aufsichtsräte vertreten.
| Zitat: | | Auch Informationsfreiheit ist wichtig, um Kompetenz aber auch Korruption erkennbar zu machen. |
"korruption" ist lediglich ein betriebsunfall beim basteln der gesetze.
profis haben es nicht nötig, zu korrumpieren; sie lassen sich gesetze nach ihren bedürfnissen zurechtbasteln.
| Zitat: | | Gibt es oder gab sowas ähnliches irgendwo (schon)? |
nö - aber es wird es geben. 
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jleinenbach
registrierter User
Anmeldungsdatum: 06.01.2004
Beiträge: 160
Wohnort: Dortmund
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| (#76575) Verfasst am: 16.01.2004, 20:23 Titel: |
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| Nav hat folgendes geschrieben: |
- Die Regierung braucht einen Konsens und den Rückhalt des Parlamentes, welcher nur durch die Parteien sichergestellt sein kann
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Rückhalt bedeutet hier hauptsächlich zustimmen. Dann brauche ich auch kein Parlament.
| Zitat: |
- Es gibt auch viele ideologische Wähler (wie ich z.B. einer bin), die dann heimatlos wären
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Ideologien ersetzen Vernunft-Denken durch Vorurteil-Denken.
Das sieht man an den Gewerkschaften sieht. Sie glauben die Arbeitnehmer zu schützen, indem sie durch Tarifverträge die Löhne oben halten. In Wirklichkeit sorgt dies aber für Arbeitslose. Statt volkswirtschaftlich vernünftig vorzugehen und es dem Arbeitsmarkt zu ermöglichen durch Angebot und Nachfrage Vollbeschäftigung herbeizuführen, wird das Feindbild Arbeitgeber geschaffen.
| Zitat: |
- Parteien leisten durch ihre anderen Aufgaben (z.B. Sozialarbeit, Jugendarbeit, Vereinsarbeit - denn Parteien sind auch Vereine, etc...) einen wichtigen Beitrag zum sozialen Gefüge
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Für Sozialarbeit, Jugendarbeit und Vereinsarbeit sind Parteien entbehrlich. Vereine können auch ohne Parteien sehr gut existeren.
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jleinenbach
registrierter User
Anmeldungsdatum: 06.01.2004
Beiträge: 160
Wohnort: Dortmund
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| (#76579) Verfasst am: 16.01.2004, 20:37 Titel: Re: Alternative zu Parteien-Demokratie? |
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| frajo hat folgendes geschrieben: |
die parteien-"demokratie" ist in den ländern der westlichen wertegemeinschaft deshalb so beliebt, weil sie es ermöglicht, den wählern als "demokratie" zu verkaufen, was nichts weiter ist als ein hervorragend gut eingespieltes räderwerk zur beförderung der interessen der materiell privilegierten.
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Bei den USA spricht man deshalb schon von "Polyarchie" statt von Demokratie.
| Zitat: |
mit der kleinen nuance, daß es keineswegs die parteienvertreter sind, die sich selbst bedienen, sondern die herren der wirtschaft. die parteien sind lediglich ihre handlungsgehilfen, die zwecks motivierung mittels materieller privilegien bei laune gehalten werden.
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Das würde ich so nicht sagen. Immerhin wären die Steuern viel niedriger, wenn die Wirtschaft das Sagen hätte. Viel mehr sind es die Lobbys, die hier der Demokratie und der Wirtschaft schaden. Arbeitgeber, die Gewerkschaften dabei unterstützen die Löhne oben zu halten, damit die Konkurrenz nicht billiger verdienen kann. Bauernverbände und andere, die Subventionen einstreichen und dadurch für höhere Steuern sorgen und damit der Wirtschaft schaden.
| Zitat: |
"korruption" ist lediglich ein betriebsunfall beim basteln der gesetze.
profis haben es nicht nötig, zu korrumpieren; sie lassen sich gesetze nach ihren bedürfnissen zurechtbasteln.
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Da stimme ich dir zwar zu (Beispiel Berlusconi), andererseits gibt es sehr viele solcher Betriebsunfälle und die könnten durch Informationsfreiheit aufgedeckt werden.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#76593) Verfasst am: 16.01.2004, 21:12 Titel: |
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Demokratie (auch in idealerer Form als wir sie haben) ist immer eine Risikobegrenzung auf Kosten wirklicher Exzellenz. Ich denke, sie ist das geringste Übel.
An den Parteien stört mich, daß sie oft ein Hindernis auf dem Weg in die Verantwortung darstellen.
Ein größeres Problem sehe ich in den Interessenverflechtungen, Lobbyismus, mangelnder unabhängiger Kontrolle, ...
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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frajo
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440
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| (#76600) Verfasst am: 16.01.2004, 21:24 Titel: |
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| jleinenbach hat folgendes geschrieben: | | Das sieht man an den Gewerkschaften sieht. Sie glauben die Arbeitnehmer zu schützen, indem sie durch Tarifverträge die Löhne oben halten. In Wirklichkeit sorgt dies aber für Arbeitslose. Statt volkswirtschaftlich vernünftig vorzugehen und es dem Arbeitsmarkt zu ermöglichen durch Angebot und Nachfrage Vollbeschäftigung herbeizuführen, wird das Feindbild Arbeitgeber geschaffen. |
ich bin ja weder betriebs- noch volkswirtschaftler, aber die obigen sätze scheinen mir - mit verlaub - multipel verkorkst zu sein.
versuch mich trotzdem mal mit der teminologie:
es gibt bei den verkäufern ihrer arbeitskraft (üblicher- und komischerweise "arbeitnehmer" genannt) eine nachfrage nach möglichst viel verdienst. das ist genausowenig zu verdammen wie das bedürfnis eines produzenten, möglichst hohen profit einzufahren.
zwecks befriedigung obengenannter nachfrage gibt es das angebot "gewerkschaft". ist doch alles im marktwirtschaftlichen lot.
ansonsten habe ich den verdacht, daß du betriebs- und volkswirtschaft durcheinandergeschmissen hast.
aber ich habe keine ahnung von solchen dingen; ich habe nichts gesagt. 
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jleinenbach
registrierter User
Anmeldungsdatum: 06.01.2004
Beiträge: 160
Wohnort: Dortmund
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| (#76606) Verfasst am: 16.01.2004, 21:34 Titel: |
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| frajo hat folgendes geschrieben: | ansonsten habe ich den verdacht, daß du betriebs- und volkswirtschaft durcheinandergeschmissen hast.
aber ich habe keine ahnung von solchen dingen; ich habe nichts gesagt. |
Das merkt man. Ich empfehle das Buch "Grundlagen und Probleme der Volkswirtschaft" von Ulrich Baßeler, Schäffer Poeschel-Verlag.
12. Kapitel "Neuere Entwicklungen in der Einkommens- und Beschäftigungstheorie".
Im Gegensatz zu den Gewerkschaften können die Betriebsräte individuell reagieren und für die Arbeitnehmer sprechen.
Zuletzt bearbeitet von jleinenbach am 16.01.2004, 21:42, insgesamt einmal bearbeitet |
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#76612) Verfasst am: 16.01.2004, 21:39 Titel: |
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| Nav hat folgendes geschrieben: |
Was wäre die Jugendkultur ohne die Jusos? |
Ich wüsste jetzt nichts, was sich groß ändern würde. Für mich nichts und auch von Freunden hab ich jetzt nichts aufregendes gehört wofür sie verantwortlich sind.
Also sag mal.
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Falameezar
registrierter User
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 1867
Wohnort: umringt von glücklichen Kühen
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| (#76675) Verfasst am: 16.01.2004, 23:17 Titel: |
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| jleinenbach hat folgendes geschrieben: | | Im Gegensatz zu den Gewerkschaften können die Betriebsräte individuell reagieren und für die Arbeitnehmer sprechen. |
Da sieht man einmal, daß du scheinbar keine Ahnung vom Betriebsverfassungsgesetz hast. Betriebsräte haben nur ein sehr eingeengtes Mitspracherecht was die Belange der Arbeitnehmer betrifft. So kann zB ein BR zwar einer Kündigung eines Arbeitsnehmers begründet widersprechen, sie jedoch nicht verhindern. Die rechtliche Lage zwingt den BR sogar zur Friedenspflicht (kein Streikrecht!), was im Falle einer Lohnforderungen einer totalen Abhängigkeit vom AG gleichkommt.
Zudem zeigt die Praxis der vergangenen Jahre, daß BR's immer öfter durch die AG erpreßt werden (länger arbeiten ohne Lohnausgleich od. Arbeitsplatzabbau), was sich durch unzählige betriebliche Öffnungsklauseln im Bereich Arbeitszeit niederschlägt. So sind etwa Zeitkonten von mehreren hundert Arbeitsstunden keine Seltenheit mehr, wobei ein Abfeiern oft aus "betrieblichen Gründen" verweigert wird u. ebenso die Auszahlung der Zeitkonten. Dies kommt einem zeitlich unbegrenzten u. zinslosem Darlehen an den AG gleich, wobei diese Konten nicht einmal gegen Insolvenz abgesichert sind u. auch nicht vererbt werden können (Verfall des Rechtsanspruches bei Tod des AN). In einer solchen Situation hat der AN nur die Möglichkeit, seinen Anspruch einzuklagen, aber wer macht das schon bei mehreren Millionen Arbeitslosen vor den Werkstoren?
_________________
Wenn die Welt erst ehrlich genug geworden sein wird, um Kindern vor dem 15. Jahr keinen Religionsunterricht zu erteilen, dann wird etwas von ihr zu hoffen sein.
Arthur Schopenhauer (Philosoph, 1788-1860)
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jleinenbach
registrierter User
Anmeldungsdatum: 06.01.2004
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Wohnort: Dortmund
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| (#76691) Verfasst am: 16.01.2004, 23:45 Titel: |
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| Falameezar hat folgendes geschrieben: |
Da sieht man einmal, daß du scheinbar keine Ahnung vom Betriebsverfassungsgesetz hast. Betriebsräte haben nur ein sehr eingeengtes Mitspracherecht was die Belange der Arbeitnehmer betrifft.
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Ich habe nie behauptet, dass die Betriebsräte die gleichen Möglichkeiten wie die Gewerkschaften haben. Das bedeutet aber nicht, dass die Gewerkschaften dadurch besser sind.
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Falameezar
registrierter User
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 1867
Wohnort: umringt von glücklichen Kühen
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| (#76710) Verfasst am: 17.01.2004, 00:09 Titel: |
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| jleinenbach hat folgendes geschrieben: | | Falameezar hat folgendes geschrieben: |
Da sieht man einmal, daß du scheinbar keine Ahnung vom Betriebsverfassungsgesetz hast. Betriebsräte haben nur ein sehr eingeengtes Mitspracherecht was die Belange der Arbeitnehmer betrifft.
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Ich habe nie behauptet, dass die Betriebsräte die gleichen Möglichkeiten wie die Gewerkschaften haben. Das bedeutet aber nicht, dass die Gewerkschaften dadurch besser sind. |
Was verstehst du unter "besser" u. für wen? Natürlich wäre es besser (aus Sicht der AN), wenn BR auch einen Streik ausrufen dürften od. die Gewerkschaften einen Generalstreik. Dies wird aber sicherlich nicht so von den AG od. der Politik so gesehen.
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Arthur Schopenhauer (Philosoph, 1788-1860)
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#76712) Verfasst am: 17.01.2004, 00:13 Titel: |
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| Falameezar hat folgendes geschrieben: | | jleinenbach hat folgendes geschrieben: | | Falameezar hat folgendes geschrieben: |
Da sieht man einmal, daß du scheinbar keine Ahnung vom Betriebsverfassungsgesetz hast. Betriebsräte haben nur ein sehr eingeengtes Mitspracherecht was die Belange der Arbeitnehmer betrifft.
|
Ich habe nie behauptet, dass die Betriebsräte die gleichen Möglichkeiten wie die Gewerkschaften haben. Das bedeutet aber nicht, dass die Gewerkschaften dadurch besser sind. |
Was verstehst du unter "besser" u. für wen? Natürlich wäre es besser (aus Sicht der AN), wenn BR auch einen Streik ausrufen dürften od. die Gewerkschaften einen Generalstreik. Dies wird aber sicherlich nicht so von den AG od. der Politik so gesehen. |
Im Prinzip ist der gewerkschaftliche Idee gar nicht so unmodern - Macht durch Größe und globale AN-Interessen. Aber die Betriebsräte sind flexibler, sie müssen nur an das Interesse der AN einer Firma denken.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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notkerbakker
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 1474
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| (#76713) Verfasst am: 17.01.2004, 00:17 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Aber die Betriebsräte sind flexibler, sie müssen nur an das Interesse der AN einer Firma denken. |
Weitergedacht: Der einzelne AN ist flexibler, er muß nur an sein eigenes Interesse denken.
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"[Die Kirchen versuchen] ... das, was sie an unmittelbarem Einfluß auf die moderne Gesellschaft verloren haben, mittelbar durch staatskirchenrechtliche Institutionalisierung zurückzugewinnen" Der Staatsrechtler Konrad Hesse 1965.
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jleinenbach
registrierter User
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| (#76719) Verfasst am: 17.01.2004, 00:32 Titel: |
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| notkerbakker hat folgendes geschrieben: | | Weitergedacht: Der einzelne AN ist flexibler, er muß nur an sein eigenes Interesse denken. |
Ah, sehr gut. Das war jetzt makroökonomisch gedacht, wenn man es damit verbindet, dass der Arbeitnehmer auch ein Interesse daran hat, seine Arbeit zu behalten. Sind Firmen durch Tarifverträge mit Gewerkschaften an eine gewisse Lohnhöhe gebunden, dann produzieren sie entweder damit kostendeckend oder sie entlassen ihre Mitarbeiter. Ein niedrigerer Lohn ist dann ja nicht möglich.
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Falameezar
registrierter User
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Beiträge: 1867
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| (#76728) Verfasst am: 17.01.2004, 00:56 Titel: |
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| jleinenbach hat folgendes geschrieben: | | notkerbakker hat folgendes geschrieben: | | Weitergedacht: Der einzelne AN ist flexibler, er muß nur an sein eigenes Interesse denken. |
Ah, sehr gut. Das war jetzt makroökonomisch gedacht, wenn man es damit verbindet, dass der Arbeitnehmer auch ein Interesse daran hat, seine Arbeit zu behalten. Sind Firmen durch Tarifverträge mit Gewerkschaften an eine gewisse Lohnhöhe gebunden, dann produzieren sie entweder damit kostendeckend oder sie entlassen ihre Mitarbeiter. Ein niedrigerer Lohn ist dann ja nicht möglich. |
Irrtum, denn es gibt in der BRD ca. 18000 Sondertarifverträge, welche in Betrieben mit wirtschaftlichen Problemen abgeschlossen wurden. Dies muß allerdings, u. das machen AG nicht gerne, durch Vorlage der Bilanzen belegt werden. Ein BR hat aber keine rechtliche Möglichkeit, dies zu verlangen u. durchzusetzen. Im übrigen steht es JEDEM AG frei, mit nicht gewerkschaftlich organisierten AN über die Höhe dessen Lohnes zu sprechen (von "verhandeln" zu sprechen wäre geschmeichelt). AG, die nicht in einem tariflichen AG-Bund organisiert sind, haben diese Möglichkeit sogar mit ALLEN AN.
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Wenn die Welt erst ehrlich genug geworden sein wird, um Kindern vor dem 15. Jahr keinen Religionsunterricht zu erteilen, dann wird etwas von ihr zu hoffen sein.
Arthur Schopenhauer (Philosoph, 1788-1860)
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Falameezar
registrierter User
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| (#76730) Verfasst am: 17.01.2004, 01:08 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Im Prinzip ist der gewerkschaftliche Idee gar nicht so unmodern - Macht durch Größe und globale AN-Interessen. Aber die Betriebsräte sind flexibler, sie müssen nur an das Interesse der AN einer Firma denken. |
Tut mir leid, daß ich hier widersprechen muß. BR sind nur in einer Richtung flexibler als Gewerkschaften, nämlich zum Nachteil der AN, da sie den Forderungen bzw. den Drohungen der AG schutzlos ausgeliefert wären. Sie haben KEINE LEGALE MÖGLICHKEIT, Lohnkürzungen, Arbeitszeitverlängerung od. Entlassungen zu verhindern, so wie sie auch keine Möglichkeit haben, bei einem betrieblichen Boom die AN an den Früchten daran teilhaben zu lassen (Erfahrung mit unserem AG). Alle BR, die ich kenne u. die die Aufgabe ernst nehmen (Vertretung von AN-Interesse) lehnen eine Verlagerung der Tarifverhandlungen auf betriebliche Ebene ab.
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jleinenbach
registrierter User
Anmeldungsdatum: 06.01.2004
Beiträge: 160
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| (#76731) Verfasst am: 17.01.2004, 01:09 Titel: |
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| Falameezar hat folgendes geschrieben: | | Irrtum, denn es gibt in der BRD ca. 18000 Sondertarifverträge, welche in Betrieben mit wirtschaftlichen Problemen abgeschlossen wurden. Dies muß allerdings, u. das machen AG nicht gerne, durch Vorlage der Bilanzen belegt werden. Ein BR hat aber keine rechtliche Möglichkeit, dies zu verlangen u. durchzusetzen. Im übrigen steht es JEDEM AG frei, mit nicht gewerkschaftlich organisierten AN über die Höhe dessen Lohnes zu sprechen (von "verhandeln" zu sprechen wäre geschmeichelt). AG, die nicht in einem tariflichen AG-Bund organisiert sind, haben diese Möglichkeit sogar mit ALLEN AN. |
Was soll das denn beweisen? Den Gewerkschaften laufen aus gutem Grund die Mitglieder weg.
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Falameezar
registrierter User
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 1867
Wohnort: umringt von glücklichen Kühen
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| (#76732) Verfasst am: 17.01.2004, 01:36 Titel: |
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| jleinenbach hat folgendes geschrieben: | | Falameezar hat folgendes geschrieben: | | Irrtum, denn es gibt in der BRD ca. 18000 Sondertarifverträge, welche in Betrieben mit wirtschaftlichen Problemen abgeschlossen wurden. Dies muß allerdings, u. das machen AG nicht gerne, durch Vorlage der Bilanzen belegt werden. Ein BR hat aber keine rechtliche Möglichkeit, dies zu verlangen u. durchzusetzen. Im übrigen steht es JEDEM AG frei, mit nicht gewerkschaftlich organisierten AN über die Höhe dessen Lohnes zu sprechen (von "verhandeln" zu sprechen wäre geschmeichelt). AG, die nicht in einem tariflichen AG-Bund organisiert sind, haben diese Möglichkeit sogar mit ALLEN AN. |
Was soll das denn beweisen? Den Gewerkschaften laufen aus gutem Grund die Mitglieder weg. |
Dann solltest du auch die tatsächlichen Gründe offenbaren, denn sie sind nicht so, wie du sie hier gerne suggerieren möchtest.
1) Die meisten Mitglieder verlieren die Gewerkschaften durch gekündigte AN, welche bei der heutigen Arbeitsmarktlage nicht damit rechnen können, schnell wieder eine gleichwertige Arbeitsstelle zu finden u. deshalb Einsparungen vornehmen müssen.
2) Ein weiterer Großteil von organisierten AN schieden in den vergangenen Jahren durch Frühverrentung aus den aktiven Arbeitsleben aus. Der Rentenanspruch, welcher pro Jahr früherem Renteneintritt um 3.6% gekürzt wird (also 18% bei Renteneintritt mit 60), ist nicht dazu angetan, einen Rentner von der Notwendigkeit einer weiteren Mitgliedschaft zu überzeugen.
3) In den vergangenen Jahren haben die agressiven Angriffe einiger "Spaßmobilpolitiker" (wozu ich auch einen Herrn Merz zähle) auf die Gewerkschaften tatsächlich eine gewisse Resignation bei einigen Mitgliedern geführt. Diesen Trend, u. den Vorwurf kann man den Gew. machen, wurde leider nicht rechtzeitig erkannt um entsprechend in der Öffentlichkeit gegenzusteuern. Das IGM-Debakel in der Führungsetage hat vergangenes Jahr dann tatsächlich zu einigen Austritten aus "inhaltlichen" Gründen geführt, wobei sich in Gesprächen herausgestellt hatte, daß die meißt emotional begründet wurde u. deshalb viele Kündigungen von den ehemaligen Mitgliedern zurückgenommen wurden.
So, nun muß ich  , da ich morgen Früh zu einer Gew.-Sitzung muß.
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Arthur Schopenhauer (Philosoph, 1788-1860)
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jleinenbach
registrierter User
Anmeldungsdatum: 06.01.2004
Beiträge: 160
Wohnort: Dortmund
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| (#76733) Verfasst am: 17.01.2004, 02:07 Titel: |
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| Falameezar hat folgendes geschrieben: | 1) Die meisten Mitglieder verlieren die Gewerkschaften durch gekündigte AN, welche bei der heutigen Arbeitsmarktlage nicht damit rechnen können, schnell wieder eine gleichwertige Arbeitsstelle zu finden u. deshalb Einsparungen vornehmen müssen.
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..durch zu hohe Tariflöhne und zu hohe Steuern.
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ric
Gast
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| (#76887) Verfasst am: 17.01.2004, 14:13 Titel: |
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Parteien und Demokratie gehören für mich nicht unbedingt zusammen.
Demokratie ist für mich die möglichkeit, Verantwortliche abzuwählen. Das ist meiner Meinung nach in D durch den Wirrwarr mit Bundesrat/Bundestag nicht mehr möglich, da letztendlich Verantwortung nicht mehr eindeutig auszumachen ist.
Parteien sind unnötig. Denkbar ist es, Vertreter direkt ins Parlament zu wählen, und diese bestimmen dann die jeweiligen ausführenden Minister. Diese wären dann bei Unfähigkeit in kürzeren Zeiträumen als 4 Jahre ersetzbar.
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jleinenbach
registrierter User
Anmeldungsdatum: 06.01.2004
Beiträge: 160
Wohnort: Dortmund
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| (#76903) Verfasst am: 17.01.2004, 14:32 Titel: |
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| ric hat folgendes geschrieben: | ...
Demokratie ist für mich die möglichkeit, Verantwortliche abzuwählen. Das ist meiner Meinung nach in D durch den Wirrwarr mit Bundesrat/Bundestag nicht mehr möglich, da letztendlich Verantwortung nicht mehr eindeutig auszumachen ist.
Parteien sind unnötig. Denkbar ist es, Vertreter direkt ins Parlament zu wählen, und diese bestimmen dann die jeweiligen ausführenden Minister. Diese wären dann bei Unfähigkeit in kürzeren Zeiträumen als 4 Jahre ersetzbar. |
Sehe ich genauso. Solange niemand eindeutig eine Verantwortung trägt, kann jeder tun was er will. Siehe Mautsystem...
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#76920) Verfasst am: 17.01.2004, 14:51 Titel: |
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| Falameezar hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Im Prinzip ist der gewerkschaftliche Idee gar nicht so unmodern - Macht durch Größe und globale AN-Interessen. Aber die Betriebsräte sind flexibler, sie müssen nur an das Interesse der AN einer Firma denken. |
Tut mir leid, daß ich hier widersprechen muß. BR sind nur in einer Richtung flexibler als Gewerkschaften, nämlich zum Nachteil der AN, da sie den Forderungen bzw. den Drohungen der AG schutzlos ausgeliefert wären. Sie haben KEINE LEGALE MÖGLICHKEIT, Lohnkürzungen, Arbeitszeitverlängerung od. Entlassungen zu verhindern, so wie sie auch keine Möglichkeit haben, bei einem betrieblichen Boom die AN an den Früchten daran teilhaben zu lassen (Erfahrung mit unserem AG). Alle BR, die ich kenne u. die die Aufgabe ernst nehmen (Vertretung von AN-Interesse) lehnen eine Verlagerung der Tarifverhandlungen auf betriebliche Ebene ab. |
Das ist gar kein Widerspruch zu meiner Aussage. Ich habe die Vorteile beider Organisationen angesprochen. Der BR kann meinen momentanen Interessen mehr bieten als die Gewerkschaft, in anderen Sparten oder Betrieben und bei anderen AN-Situationen kann das anders sein. Der BR regelt als Ansprechpartner oder manchmal auch Moderator einige Dinge, die nur firmenintern geregelt werden können. Das ist nicht viel, aber immerhin.
Trotz mangelhafter Rechtsgrundlage hat der AG - solange er nicht seinen Laden dichtmachen will - ein Interesse daran, seine MA zu motivieren. Für mein Berufsbild ist der Flächentarif ziemlich unsinnig. Zu wenig leistungsorientiert, zuwenig auf die Situation der Firma orientiert. Eher schon macht er vielleicht für die untersten Lohngruppen Sinn. Eine globale AN-Interessenvertretung macht zudem vor allem dann Sinn, wenn die AG sich zum Lohndumping kartellisieren, insbes. für die AN, die davon betroffen sind. Hier sehe ich aber wieder eher offene Fragen des globalen Wirtschaftssystems, weniger den Kampf zwischen AG und AN.
Die Kündigungen konnten übrigens die Gewerkschaften nicht verhindern, und deren Funktionärsgehabe nahm teilweise groteske Züge an.
gruß/step
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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jleinenbach
registrierter User
Anmeldungsdatum: 06.01.2004
Beiträge: 160
Wohnort: Dortmund
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| (#76928) Verfasst am: 17.01.2004, 15:02 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
Eine globale AN-Interessenvertretung macht zudem vor allem dann Sinn, wenn die AG sich zum Lohndumping kartellisieren, insbes. für die AN, die davon betroffen sind. Hier sehe ich aber wieder eher offene Fragen des globalen Wirtschaftssystems, weniger den Kampf zwischen AG und AN. |
Falls die AG sich zum Lohndumping kartellisieren würden. Daran haben sie aber kein Interesse. Einmal, weil ab einer gewissen Grenze AN nicht mehr arbeiten würden, weil sie dann mehr Sozialhilfe ober Arbeitslosenhilfe bekommen würden und dann, weil um so höher der Lohn für die AN durch einen Flächentarifvertrag ist, um so weniger ist ein AG dem Konkurrenzdruck ausgesetzt.
Lohndumping würde zu einer Überbeschäftigung führen und dann hätten die AN die freie Wahl, sich den AG auszusuchen und könnten so für höhere Löhne sorgen.
| Zitat: | | Die Kündigungen konnten übrigens die Gewerkschaften nicht verhindern, und deren Funktionärsgehabe nahm teilweise groteske Züge an. |
... und wenn sie es verhindern könnten, müssten die AG ihren Laden ganz schnell dichtmachen.
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Falameezar
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| (#77108) Verfasst am: 17.01.2004, 18:37 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Das ist gar kein Widerspruch zu meiner Aussage. Ich habe die Vorteile beider Organisationen angesprochen. Der BR kann meinen momentanen Interessen mehr bieten als die Gewerkschaft, in anderen Sparten oder Betrieben und bei anderen AN-Situationen kann das anders sein. Der BR regelt als Ansprechpartner oder manchmal auch Moderator einige Dinge, die nur firmenintern geregelt werden können. Das ist nicht viel, aber immerhin. |
Natürlich können bestimmte Sachthemen nur auf betrieblicher Basis geregelt werden u. das geschieht auch in der Regel durch die BR's. Dazu gehört neben Arbeitssicherheit u. Arbeitsplatzgestaltung auch die Regelung der Arbeitszeit im tariflichen Rahmen (zB ungleich verteilte Wochenarbeitszeit). So arbeiten bei uns einige Abteilungen 28 bis 42 Wochenstunden, je nach Jahreszeit, im Jahresdurchschnitt allerdings 35 Stunden (tariflicher Rahmen). In der 42-Stunden-Phase sind die körperlichen u. nervlichen Belastungen der AN am Montageband durch kurze Produktintervalle enorm hoch. Diese hohe Flexibilität der AN ermöglicht eine zeitnahe Fertigung u. Montage zw. Auftragseingang u. Auslieferung, welche mit der Berücksichtigung der Kundenwünsche begründet werden, aber auch eine Kostenreduzierung durch geringe Lagerhaltung (just in time). Von diesen Einsparungen erhalten die AN keinen Cent mehr u. der BR hat keine Möglichkeit, dies durchzusetzen. Die Zahlung von Überstundenzuschlägen, so wie sie früher üblich waren, sind heute eher die Ausnahme.
In diese Aufgaben der BR's mischt sich die Gewerkschaft in der Regel auch gar nicht ein. Abgesehen von den fehlenden Kenntnissen der betrieblichen Bedingungen könnte sie das aus personellen Gründen auch gar nicht.
| step hat folgendes geschrieben: | | Trotz mangelhafter Rechtsgrundlage hat der AG - solange er nicht seinen Laden dichtmachen will - ein Interesse daran, seine MA zu motivieren. |
Leider müssen wir im Bereich unserer Verwaltungsstelle (aber nicht nur hier) immer wieder die Erfahrung machen, daß zw. den Vorstellungen der AG u. den AN über eine Motivierung der AN tiefe Kluften klaffen. Während die AN in den vergangenen Jahren eine wachsende Leistungsverdichtung hinnehmen mußten, natürlich ohne entsprechenden Lohnausgleich, werden vom AG immer wieder Entlassungen, Produktionsverlagerung od. Outsourcing als "Motivationsargument" eingebracht. Jeder Arbeitsvertrag, der über- u. außertarifliche Arbeitsbedingungen festlegt, ist Rechtsgrundlage genug.
| step hat folgendes geschrieben: | | Für mein Berufsbild ist der Flächentarif ziemlich unsinnig. Zu wenig leistungsorientiert, zuwenig auf die Situation der Firma orientiert. Eher schon macht er vielleicht für die untersten Lohngruppen Sinn. |
Der Flächentarif kann u. soll auch nicht alle betrieblichen Belange abdecken, sondern nur einen Mindeststandard garantieren. Es wird KEIN AG daran gehindert, den MA außertarifliche Leistungszulagen zu gewähren, aber gerade diese u. andere übertarifliche Zulagen wurden in den vergangenen Jahren rigoros gestrichen. Zudem weigerte sich zB in Bayern der AG-Verband seit ca. einem Jahrzehnt über einen neuen Entgeltrahmentarif (ERA) zu verhandeln, welcher a) die unterschiedliche Einstufung von Arbeitern u. Angestellten beheben u. b) leistungsbezogener u. durchlässiger werden soll.
| step hat folgendes geschrieben: | | Eine globale AN-Interessenvertretung macht zudem vor allem dann Sinn, wenn die AG sich zum Lohndumping kartellisieren, insbes. für die AN, die davon betroffen sind. Hier sehe ich aber wieder eher offene Fragen des globalen Wirtschaftssystems, weniger den Kampf zwischen AG und AN. |
Auch diese Aufgaben versuchen die Gew. zu erfüllen, aber da bilden noch viele nationale "Eigenheiten" Hemmnisse.
| step hat folgendes geschrieben: | | Die Kündigungen konnten übrigens die Gewerkschaften nicht verhindern, und deren Funktionärsgehabe nahm teilweise groteske Züge an. |
Das ist richtig, denn es gibt keinen s.g. "Kündigungsschutz", auch wenn dies Wirtschaftsbosse u. Politiker immer so darstellen. Ein 100%-iger Kündigungsschutz ist ja aus verfassungsrechtlichen Gründen nicht möglich, da es ein massiver Eingriff in das Eigentumsrecht eines AG wäre. Es gibt aber tarifliche Spielregeln, unter welchen Bedingungen eine Kündigung ausgesprochen werden kann. So wird zB ein AN, der gegen eine Kündigung klagt, vom Arbeitsrichter zuerst gefragt, ob er organisiert ist od. nicht, denn es macht einen Unterschied, ob er den gesetzlichen od. tariflichen Rahmen berücksichtigen muß.
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Wenn die Welt erst ehrlich genug geworden sein wird, um Kindern vor dem 15. Jahr keinen Religionsunterricht zu erteilen, dann wird etwas von ihr zu hoffen sein.
Arthur Schopenhauer (Philosoph, 1788-1860)
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Hannibal
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| (#77112) Verfasst am: 17.01.2004, 18:54 Titel: Re: Alternative zu Parteien-Demokratie? |
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| jleinenbach hat folgendes geschrieben: | | Gibt es oder gab es in irgendeinem Land eine demokratische Alternative zur klassischen Parteien-Demokratie? |
Muss es denn immer eine Demokratie sein?! 
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Falameezar
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| (#77114) Verfasst am: 17.01.2004, 18:56 Titel: |
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| jleinenbach hat folgendes geschrieben: | | Falameezar hat folgendes geschrieben: | 1) Die meisten Mitglieder verlieren die Gewerkschaften durch gekündigte AN, welche bei der heutigen Arbeitsmarktlage nicht damit rechnen können, schnell wieder eine gleichwertige Arbeitsstelle zu finden u. deshalb Einsparungen vornehmen müssen.
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..durch zu hohe Tariflöhne und zu hohe Steuern. |
...sprach das GoGo-Girl des Kasinokapitalismus Herr Westerwelle u. alle Welt glaubt so einen Blödsinn.
1) Wenn die Tariflöhne tatsächlich zu hoch wären, dann wären die deutschen Produkte in den vergangenen Jahren (bis vergangenen Herbst) auf dem Weltmarkt nicht konkurenzfähig gewesen. Das könnte auch heute noch der Fall sein, wenn der Euro nicht so hoch stände, was aber die AN nicht zu vertreten haben. Das Lohnniveau in der BRD mag zwar relativ hoch sein, aber die Produktivität der AN ist noch höher, so daß die Lohnstückkosten in den vergangenen Jahren gefallen sind.
2) Das Steuerniveau in der BRD zählt im europäischen Raum zu dem niedrigsten, wobei der Staatshaushalt zu 80% aus Lohn- u. Einkommenssteuer getragen wird. Die Unternehmen konnten es im vergangenen Jahrzehnt durchsetzen, daß ihr Steueraufkommen ständig abnahm, so daß einige sogar auf eine Steuerlast von 0 Euro verweisen können. Unternehmen, welche keine Leistungen mehr für die Gesellschaft erbringen, sondern sogar noch die Sozialkassen durch ihre Strategie belasten, sind Sozialschmarotzer.
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Nergal
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Beiträge: 11433
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| (#77120) Verfasst am: 17.01.2004, 19:08 Titel: |
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Denkt ihr es würde demokratischer sein wenn wir modernen Kommunikationsmitteln dazu verwenden würden und jeder über jede kleinigkeit mitentscheiden würde, also die Regierung wircklich nur den Willen des Volkes ausführen würde?
Vermutlich würde uns so etwas noch tiefer in die ****** reiten wenn ich mir vorstelle was die Bildleser für Mist ankreuzen würden
Mann sollte wircklich mal so eine Demokratie Versuchszone einrichten wo man die Bewohner auswechselt und ständig neue Systeme ausprobiert, nur wer würde sich dafür hergeben 
Vermutlich müßen wir ein paar Jahrzehnte warten bis sich so etwas mit Computern simulieren lässt.
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Falameezar
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| (#77121) Verfasst am: 17.01.2004, 19:17 Titel: |
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| jleinenbach hat folgendes geschrieben: | | Falls die AG sich zum Lohndumping kartellisieren würden. Daran haben sie aber kein Interesse. |
Es gibt tatsächlich einige wenige vernünftige AG, die am Flächentarif u. der Gew. als Tarifpartner festhalten wollen. Dies hat 2 Gründe:
1) Planungssicherheit (Kosten) über tariflich abgegrenzten Zeitraum.
2) Wenig Arbeitsausfall durch die geringsten Streiktage in Europa.
| jleinenbach hat folgendes geschrieben: | | Einmal, weil ab einer gewissen Grenze AN nicht mehr arbeiten würden, weil sie dann mehr Sozialhilfe ober Arbeitslosenhilfe bekommen würden und dann, weil um so höher der Lohn für die AN durch einen Flächentarifvertrag ist, um so weniger ist ein AG dem Konkurrenzdruck ausgesetzt. |
??? Offensichtlich bin ich zu blöd, um die Logik dieses Argumentes zu verstehen.
| jleinenbach hat folgendes geschrieben: | | Lohndumping würde zu einer Überbeschäftigung führen und dann hätten die AN die freie Wahl, sich den AG auszusuchen und könnten so für höhere Löhne sorgen. |
Das sagst du mir, der ich hier 2 erwachsene, aber arbeitslose Söhne durchfüttere, da es nicht einmal gering bezahlte Jobs gibt. Als BWLer solltest du schon wissen, daß der Markt durch Angebot UND Nachfrage reguliert wird. Aber genau an der mangelnden Nachfrage hapert es in der BRD u. da werden auch keine Appelle eines Herrn Schröders was ändern. Solange die AN nicht mehr Geld in den Taschen haben, solange wird der Binnenmarkt sich nicht erholen können. Dies, u. da gebe ich dir recht, ist ein Verschulden der Gew., da sie in den vergangenen Jahren den Zusagen aus Wirtschaft u. Politik auf mehr Beschäftigung geglaubt haben u. deshalb sehr moderate Lohnabschlüsse tätigte. Dies hatte zur Folge, daß das Nettoeinkommen des normalen AN die letzten Jahre zurückging, was dann zur s.g. "Konsumverweigerung" führte.
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Falameezar
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| (#77125) Verfasst am: 17.01.2004, 19:35 Titel: |
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| Nergal hat folgendes geschrieben: | Denkt ihr es würde demokratischer sein wenn wir modernen Kommunikationsmitteln dazu verwenden würden und jeder über jede kleinigkeit mitentscheiden würde, also die Regierung wircklich nur den Willen des Volkes ausführen würde?
Vermutlich würde uns so etwas noch tiefer in die ****** reiten wenn ich mir vorstelle was die Bildleser für Mist ankreuzen würden |
ME ist es nicht nötig, an der politischen Demokratieebene etwas zu ändern, zumindest nicht jetzt u. heute. Wichtig wäre mE, daß die tatsächlichen Machtzentren, nämlich die Unternehmen, pö-a-pö demokratisiert werden, indem den AN Anteile an den Betrieben überschrieben werden. Gleichzeitig könnten die Sozialsysteme privatisiert werden, so daß als langfristiges Ziel (mehrere Jahrzehnte) die AN auch Unternehmer würden. Der Sachverstand der meißten AN bezüglich Produktentwicklung, Investitionen, Service u. Kundenzufriedenheit übersteigt nach meiner Erfahrung um ein vielfaches den von Managern, zumal die AN ein primäres Interesse an dem Weiterbestand des Betriebes hätten.
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