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jleinenbach
registrierter User
Anmeldungsdatum: 06.01.2004
Beiträge: 160
Wohnort: Dortmund
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 (#77163) Verfasst am: 17.01.2004, 20:55 Titel: |
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| Falameezar hat folgendes geschrieben: | | jleinenbach hat folgendes geschrieben: | | Einmal, weil ab einer gewissen Grenze AN nicht mehr arbeiten würden, weil sie dann mehr Sozialhilfe ober Arbeitslosenhilfe bekommen würden und dann, weil um so höher der Lohn für die AN durch einen Flächentarifvertrag ist, um so weniger ist ein AG dem Konkurrenzdruck ausgesetzt. |
??? Offensichtlich bin ich zu blöd, um die Logik dieses Argumentes zu verstehen.
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1. Ab einer gewissen Grenze ist es für den AN einfach günstiger von Sozialhilfe zu leben.
2. Ein Flächentarifvertrag sorgt dafür, dass auch die Konkurrenz die gleichen Lohnkosten hat. Dadurch wird eine sonst zu teuer produzierende Firma plötzlich konkurrenzfähig. Die Preise der Waren gehen hoch, der Konsum dieser Waren zurück. -> Es wird weniger produziert -> Arbeitslosigkeit.
| Zitat: |
| jleinenbach hat folgendes geschrieben: | | Lohndumping würde zu einer Überbeschäftigung führen und dann hätten die AN die freie Wahl, sich den AG auszusuchen und könnten so für höhere Löhne sorgen. |
Das sagst du mir, der ich hier 2 erwachsene, aber arbeitslose Söhne durchfüttere, da es nicht einmal gering bezahlte Jobs gibt. Als BWLer solltest du schon wissen, daß der Markt durch Angebot UND Nachfrage reguliert wird. Aber genau an der mangelnden Nachfrage hapert es in der BRD u. da werden auch keine Appelle eines Herrn Schröders was ändern. Solange die AN nicht mehr Geld in den Taschen haben, solange wird der Binnenmarkt sich nicht erholen können. Dies, u. da gebe ich dir recht, ist ein Verschulden der Gew., da sie in den vergangenen Jahren den Zusagen aus Wirtschaft u. Politik auf mehr Beschäftigung geglaubt haben u. deshalb sehr moderate Lohnabschlüsse tätigte. Dies hatte zur Folge, daß das Nettoeinkommen des normalen AN die letzten Jahre zurückging, was dann zur s.g. "Konsumverweigerung" führte. |
Es ist richtig, dass der AN zu wenig Geld in der Tasche hat. Wenn es den AG gut gehen würde, hätten diese aber auch genug Arbeitsplätze. Wären die Löhne zu niedig, hätten AG genug Arbeitsplätze. Dem AG Geld aus der Tasche zu ziehen verursacht noch mehr Probleme und noch weniger Arbeitsplätze. Die Mittelständigen(!) AG bezahlen zu viel Steuern (Spitzensteuersatz) und können deswegen nicht investieren. Die Großindustrie wurde entlastet, obwohl sie vorher schon fast nichts an Steuern zahlte. Die AN zahlen zu viele Abgaben (Sozialabgaben etc.) und haben dadurch nichts in der Tasche.
Insgesamt ist das Problem, dass in Deutschland und Deutschland zu wenig Investitionen getätigt werden.
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jleinenbach
registrierter User
Anmeldungsdatum: 06.01.2004
Beiträge: 160
Wohnort: Dortmund
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| (#77168) Verfasst am: 17.01.2004, 21:05 Titel: |
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| Nergal hat folgendes geschrieben: | Denkt ihr es würde demokratischer sein wenn wir modernen Kommunikationsmitteln dazu verwenden würden und jeder über jede kleinigkeit mitentscheiden würde, also die Regierung wircklich nur den Willen des Volkes ausführen würde?
Vermutlich würde uns so etwas noch tiefer in die ****** reiten wenn ich mir vorstelle was die Bildleser für Mist ankreuzen würden 
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Bei der Demokratie kommt einfach die Kompetenz und Bildung in der Politik zu kurz. Deswegen wünsche ich mir ja, dass klar erkennbar ist, wer jetzt für irgendwas "Schuld" ist und diese Person sollte direkt wählbar sein und nicht von einzelnen Parteien gestellt werden können.
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frajo
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440
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| (#77191) Verfasst am: 17.01.2004, 22:29 Titel: Re: Alternative zu Parteien-Demokratie? |
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| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | jleinenbach hat folgendes geschrieben: | | Gibt es oder gab es in irgendeinem Land eine demokratische Alternative zur klassischen Parteien-Demokratie? |
Muss es denn immer eine Demokratie sein?!  |
ja.
alles andere hat sich als untauglich erwiesen.
denn die nachteile überwogen/überwiegen stets die vorteile.
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Falameezar
registrierter User
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 1867
Wohnort: umringt von glücklichen Kühen
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| (#77194) Verfasst am: 17.01.2004, 22:30 Titel: |
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| jleinenbach hat folgendes geschrieben: | | Falameezar hat folgendes geschrieben: | | jleinenbach hat folgendes geschrieben: | | Einmal, weil ab einer gewissen Grenze AN nicht mehr arbeiten würden, weil sie dann mehr Sozialhilfe ober Arbeitslosenhilfe bekommen würden und dann, weil um so höher der Lohn für die AN durch einen Flächentarifvertrag ist, um so weniger ist ein AG dem Konkurrenzdruck ausgesetzt. |
??? Offensichtlich bin ich zu blöd, um die Logik dieses Argumentes zu verstehen.
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1. Ab einer gewissen Grenze ist es für den AN einfach günstiger von Sozialhilfe zu leben. |
DIE Logik ist mir zur Genüge bekannt u. die meinte ich auch nicht. Sie ist zudem falsch formuliert: Wenn es für einen AN günstiger ist, von der Sozialhilfe zu leben statt vom Lohn seiner Arbeit, dann ist das Lohnniveau zu niedrig.
| jleinenbach hat folgendes geschrieben: | | 2. Ein Flächentarifvertrag sorgt dafür, dass auch die Konkurrenz die gleichen Lohnkosten hat. Dadurch wird eine sonst zu teuer produzierende Firma plötzlich konkurrenzfähig. Die Preise der Waren gehen hoch, der Konsum dieser Waren zurück. -> Es wird weniger produziert -> Arbeitslosigkeit. |
Hä? Also noch einmal zum Verständnis: 2 AG stellen das gleiche Produkt her u. bezahlen den AN gleichviel Lohn (Tarif). Einer der beiden Betriebe stellt das besagte Produkt jedoch unproduktiver her, so daß es zu einem höheren Preis verkauft werden muß, er ist also nicht konkurenzfähig.
Wodurch soll dieser AG plötzlich konkurenzfähig werden u. durch was soll ein Preisanstieg (von welchem AG) gerechtfertigt sein? Das scheint mir höhere BWL-Mathematik zu sein, die ich nicht verstehe.
| jleinenbach hat folgendes geschrieben: | | Es ist richtig, dass der AN zu wenig Geld in der Tasche hat. Wenn es den AG gut gehen würde, hätten diese aber auch genug Arbeitsplätze. Wären die Löhne zu niedig, hätten AG genug Arbeitsplätze. |
Hmm, diese Spaßmobillogik geht mir selbst nach Jahren der Wiederholung immer noch nicht in den Kopf. Ein AG produziert mit einer Anzahl X von AN bei relativ niedrigem Lohnniveau L (denn der AN hat ja zu wenig Geld in der Tasche) Y Produkte. Diese Produkte (einschließlich der Konkurenz) decken die Nachfrage beim Preis Z ab. Nun soll durch Lohnabzug l das Lohnniveau auf L-l gesenkt werden (wobei der AN noch weniger Geld in der Tasch hat), damit der AG x Arbeitskräft auf X+x AN einstellt. Das führt aber dazu, daß entweder die Produktzahl um y auf Y+y zunimmt od. aber das Produkt um z auf Z+z verteuert wird. Beides führt zu einem Nachfragerückgang. Ersteres führt zu einer Übersättigung des Marktes bei fallendem Lohnniveau (indirekter Nachfrageschwund), zweites führt direkt durch eine höhere Produktpreis/Lohnniveau-Diskrepanz zu einem Nachfrageeinbruch. Das Endergebnis in beiden Fällen ist, daß AN wieder entlassen werden müssen (die dann noch weniger Geld haben) usw. usf.
Nach dieser Logik müßten in den neuen Bundesländern tatsächlich "blühende Landschaften" bestehen, da dort das Lohnniveau immer noch geringer ist als im Westen der BRD. Da dem nicht so ist, ist das mE die klassische Spirale nach unten (siehe die heutige Situation) u. somit in den wirtschaftlichen Ruin einer Gesellschaft.
| jleinenbach hat folgendes geschrieben: | | Dem AG Geld aus der Tasche zu ziehen verursacht noch mehr Probleme und noch weniger Arbeitsplätze. Die Mittelständigen(!) AG bezahlen zu viel Steuern (Spitzensteuersatz) und können deswegen nicht investieren. |
| jleinenbach hat folgendes geschrieben: | | Die Großindustrie wurde entlastet, obwohl sie vorher schon fast nichts an Steuern zahlte. Die AN zahlen zu viele Abgaben (Sozialabgaben etc.) und haben dadurch nichts in der Tasche. |
Merkst du eigentlich nicht, daß du dir selbst widersprichst. Nach deiner Aussage hätte die Großindustrie massenweise Leute einstellen müssen (da sie ja steuerlich entlastet wurden), jedoch genau das Gegenteil konnten wir die vergangenen Jahre beobachten.
| jleinenbach hat folgendes geschrieben: | | Insgesamt ist das Problem, dass in Deutschland und Deutschland zu wenig Investitionen getätigt werden. |
Ist das jetzt ein Schreibfehler od. ist für dich die BRD immer noch zweierlei (West u. Ost)? Zudem, was verstehst du unter Investitionen?
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Wenn die Welt erst ehrlich genug geworden sein wird, um Kindern vor dem 15. Jahr keinen Religionsunterricht zu erteilen, dann wird etwas von ihr zu hoffen sein.
Arthur Schopenhauer (Philosoph, 1788-1860)
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frajo
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440
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| (#77205) Verfasst am: 17.01.2004, 23:03 Titel: |
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| Nergal hat folgendes geschrieben: | | Denkt ihr es würde demokratischer sein wenn wir modernen Kommunikationsmitteln dazu verwenden würden |
ja. 
| Zitat: | | und jeder über jede kleinigkeit mitentscheiden würde, |
nein.
das kunststück besteht darin, einen praktikablen und maximal akzeptablen mittelweg zwischen nichts und alles zu finden.
| Zitat: | | also die Regierung wircklich nur den Willen des Volkes ausführen würde? |
das geht schon wegen der definitionsprobleme nicht, was überhaupt unter dem "volkswillen" zu verstehen sei.
ganz streng genommen gibt es keinen "volkswillen", es gibt höchstens eine zeitabhängige funktion V(t;N) von N variablen, wobei N die zahl der stimmberechtigten ist.
empirisch betrachtet, wird in sämtlichen kontexten, wo vom "volkswillen" die rede ist, darunter implizit stets eine funktion W(V(t;N)) verstanden, die mittels einer art mittelbildung über N und/oder t zustandekommt, wobei ziemlich selten reflektiert wird, wie der mittelbildungsoperator M(V;W) definiert werden kann.
rein technisch gesehen, dürfte das aber kein problem darstellen. das problem liegt im herzustellenden konsens.
| Zitat: | | Vermutlich würde uns so etwas noch tiefer in die ****** reiten wenn ich mir vorstelle was die Bildleser für Mist ankreuzen würden |
der mittelbildungsoperator M(V;W) darf halt nicht auf die reine stochastik hinauslaufen. das problem "bild-leser" besteht ja weniger darin, daß du und ich oft anderer meinung sind als jene, sondern darin, daß die meinung eines bild-lesers eher eine funktion seiner verdauung als eine seines zentralrechners ist. und die verdauung unterliegt bekanntlich tageszeitlichen schwankungen.
| Zitat: | Mann sollte wircklich mal so eine Demokratie Versuchszone einrichten wo man die Bewohner auswechselt und ständig neue Systeme ausprobiert, nur wer würde sich dafür hergeben  |
genau dies wird kommen - es wird der nächste evolutionäre schritt der menschheit und damit auch der lokalen biosphäre sein:
die seit kurzem rudimentär vorhandene technologie ("internet" genannt) wird es ermöglichen, daß z.b. die interessierten bürger der stadt köln sich en detail über die lösungen informieren, mit denen die interessierten bürger der stadt schanghai ihr entsorgungssystem organisieren. und umgekehrt.
d.h. es werden in den teilgemeinden des lokalen planetens örtliche "experimente" durchgeführt, deren ergebnisse global zur auswertung und ggfs. übernahme zur verfügung stehen.
insbesondere gilt dies auch für wahl- und entscheidungssysteme.
parteien gehören dann auf den müllhaufen der geschichte.
stattdessen wird es virtuelle SIGs (special interest groups) geben; ähnlich den bereits existenten newsgroups.
| Zitat: | | Vermutlich müßen wir ein paar Jahrzehnte warten bis sich so etwas mit Computern simulieren lässt. |
ja. große siege erringst du mit waffen; größere mit liebe; die größten mit geduld. 
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frajo
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440
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| (#77209) Verfasst am: 17.01.2004, 23:06 Titel: |
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| Falameezar hat folgendes geschrieben: | | Nergal hat folgendes geschrieben: | Denkt ihr es würde demokratischer sein wenn wir modernen Kommunikationsmitteln dazu verwenden würden und jeder über jede kleinigkeit mitentscheiden würde, also die Regierung wircklich nur den Willen des Volkes ausführen würde?
Vermutlich würde uns so etwas noch tiefer in die ****** reiten wenn ich mir vorstelle was die Bildleser für Mist ankreuzen würden |
ME ist es nicht nötig, an der politischen Demokratieebene etwas zu ändern, zumindest nicht jetzt u. heute. Wichtig wäre mE, daß die tatsächlichen Machtzentren, nämlich die Unternehmen, pö-a-pö demokratisiert werden, indem den AN Anteile an den Betrieben überschrieben werden. Gleichzeitig könnten die Sozialsysteme privatisiert werden, so daß als langfristiges Ziel (mehrere Jahrzehnte) die AN auch Unternehmer würden. Der Sachverstand der meißten AN bezüglich Produktentwicklung, Investitionen, Service u. Kundenzufriedenheit übersteigt nach meiner Erfahrung um ein vielfaches den von Managern, zumal die AN ein primäres Interesse an dem Weiterbestand des Betriebes hätten. |
 genial:
wir sagen "es wird ja gar nichts an der politischen demokratieebene geändert" - und ändern deren grundlagen.
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Falameezar
registrierter User
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
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| (#77219) Verfasst am: 17.01.2004, 23:14 Titel: |
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| frajo hat folgendes geschrieben: | | Falameezar hat folgendes geschrieben: | | Nergal hat folgendes geschrieben: | Denkt ihr es würde demokratischer sein wenn wir modernen Kommunikationsmitteln dazu verwenden würden und jeder über jede kleinigkeit mitentscheiden würde, also die Regierung wircklich nur den Willen des Volkes ausführen würde?
Vermutlich würde uns so etwas noch tiefer in die ****** reiten wenn ich mir vorstelle was die Bildleser für Mist ankreuzen würden |
ME ist es nicht nötig, an der politischen Demokratieebene etwas zu ändern, zumindest nicht jetzt u. heute. Wichtig wäre mE, daß die tatsächlichen Machtzentren, nämlich die Unternehmen, pö-a-pö demokratisiert werden, indem den AN Anteile an den Betrieben überschrieben werden. Gleichzeitig könnten die Sozialsysteme privatisiert werden, so daß als langfristiges Ziel (mehrere Jahrzehnte) die AN auch Unternehmer würden. Der Sachverstand der meißten AN bezüglich Produktentwicklung, Investitionen, Service u. Kundenzufriedenheit übersteigt nach meiner Erfahrung um ein vielfaches den von Managern, zumal die AN ein primäres Interesse an dem Weiterbestand des Betriebes hätten. |
genial:
wir sagen "es wird ja gar nichts an der politischen demokratieebene geändert" - und ändern deren grundlagen. |
...womit sich das derzeitige Problem (uU) von selbst erledigt.
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Wenn die Welt erst ehrlich genug geworden sein wird, um Kindern vor dem 15. Jahr keinen Religionsunterricht zu erteilen, dann wird etwas von ihr zu hoffen sein.
Arthur Schopenhauer (Philosoph, 1788-1860)
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max
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| (#77224) Verfasst am: 17.01.2004, 23:19 Titel: |
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| Frajo hat folgendes geschrieben: | | wir sagen "es wird ja gar nichts an der politischen demokratieebene geändert" - und ändern deren grundlagen. |
 Allerdings wird es kaum möglich sein, nur auf einer Ebene etwas zu ändern. Nur auf der Ebene des Staats etwas zu ändern scheitert daran, dass die Macht der Kapitalisten ungebrochen ist. Nur die Konzerne demokratisieren ist vielleicht zeitweise möglich, wie z.B. in Italien um 1920 und kurz nach 1968, aber in beiden Fällen haben die Bosse mit Hilfe des Staates (und im ersteren Fall der Faschisten) die Fabriken zurückerobert. Der Staat und Kapital ist (heute) einfach zu stark vernetzt. Es braucht eine Änderung der Machtverhältnisse in der Politik und der Wirtschaft.
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Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollen Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlicher Mindestlohn!
The only general I like is called strike
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#77260) Verfasst am: 17.01.2004, 23:50 Titel: |
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Noch mal zum Thema:
heute ist es nicht das Problem, dass Parteien existieren. Parteien sind eigentlich politische Zusammenschlüsse um für gemeinsame Ideen zu kämpfen. Leider fehlt eine nennenswerte sozialistische Partei, so dass es ein massives Vakuum auf der Linken gibt und kein nennenswertes Gegengewicht gegen die politische Propaganda der Spassmobilpolitker und anderer Lakaien der Bosse in der Presse und Parteien gibt.
Das Problem ist, wie Entscheidungen gefällt werden. Da die Wirtschaft unter diktatorischer Kontrolle ("Privatbesitz") ist, wäre selbst eine funktionierende parlamentarische Demokratie nicht wirklich demokratisch. Heute funktioniert natürlich nicht einmal mehr die parlamentarische Demokratie. Entscheidungen werden ausschliesslich an der Spitze getroffen. Diese Spitzenpolitiker sind oft direkt mit den Kapitalisten verbunden, auch wenn sie in der BRD noch nicht 100% sich aus dieser Klasse rekrutieren, wie es in der Bush-Regierung der Fall ist. Wahlen haben unter diesen Bedingungen eigentlich keine Auswirkungen mehr, da sie keine Wahl zwischen verschiedenen politischen Ansichten, sondern nur noch eine Auswahl von Vertretern der gleichen Ansichten sind. Entsprechend niedrig ist die Unterstützung der Parteien. Bei den meisten Wahlen in letzter Zeit wurde der Wahlsieger von 15 - 35 % der Wähler unterstützt, während die Mehrheit die Konsequenzen gezogen hat und gar nicht mehr zur Wahl geht.
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Falameezar
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Anmeldungsdatum: 05.09.2003
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| (#77457) Verfasst am: 18.01.2004, 13:48 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | Frajo hat folgendes geschrieben: | | wir sagen "es wird ja gar nichts an der politischen demokratieebene geändert" - und ändern deren grundlagen. |
Allerdings wird es kaum möglich sein, nur auf einer Ebene etwas zu ändern. Nur auf der Ebene des Staats etwas zu ändern scheitert daran, dass die Macht der Kapitalisten ungebrochen ist. Nur die Konzerne demokratisieren ist vielleicht zeitweise möglich, wie z.B. in Italien um 1920 und kurz nach 1968, aber in beiden Fällen haben die Bosse mit Hilfe des Staates (und im ersteren Fall der Faschisten) die Fabriken zurückerobert. Der Staat und Kapital ist (heute) einfach zu stark vernetzt. Es braucht eine Änderung der Machtverhältnisse in der Politik und der Wirtschaft. |
Das sehe ich ähnlich u. habe deshalb wenig Hoffnung, daß sich in nächster Zeit etwas entscheidendes ändern wird. Ich nehme deshalb an, daß sich das wirtschaftliche Niveau in den "reichen" Staaten Europas auf den Pegel der Neumitglieder, wenn nicht gar noch niedriger, einpendeln wird, da das Großkapital inzwischen global operiert u. sich jeder Kontrolle entzieht.
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#77873) Verfasst am: 19.01.2004, 00:24 Titel: |
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| hat folgendes geschrieben: | | Das sehe ich ähnlich u. habe deshalb wenig Hoffnung, daß sich in nächster Zeit etwas entscheidendes ändern wird. |
Eigentlich bin ich ja Pessimist, aber es gibt schon Hoffnung. Die etablierten Parteien verlieren massiv an Unterstützung, was das politische System in den Industriestaaten insgesamt destabiliseren und damit Freiräume schaffen wird. Dazu kommt noch, dass es der antikapitalistischen Bewegung (Seattle, Genua etc.) gelungen ist, ihre Basis zu erweitern und es am 15.2.2003 geschafft hat, die grössten Demos auf der ganzen Welt zu organisieren, die es je parallel gegeben hat. An der Popularität von Michael Moore ist auch zu sehen, dass es ein starkes Bedürfnis nach linken Ideen gibt. Es muss jetzt nur noch eine ensprechende linke Partei aufgebaut werden, was leider nicht trivial ist.
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