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Physik bietet theoretische Begründung der Arbeitswerttheorie

 
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Skeptiker
"I can't breathe!"



Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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Beitrag(#1097212) Verfasst am: 01.10.2008, 20:56    Titel: Physik bietet theoretische Begründung der Arbeitswerttheorie Antworten mit Zitat

Zitat:
Zwei Mathematiker, Mosh Machover und Emanuel Farjoun, schrieben ein Buch mit dem Titel »Laws of Chaos« (Gesetze des Chaos). Sie beschrieben den Kapitalismus als ein chaotisch funktionierendes System. Machover und Farjoun betonten, daß die Physik bereits Theorien zur Beschreibung ähnlicher ungeordneter Systeme entwickelt hatte. (...)

In einer Marktwirtschaft gibt es Hunderttausende von Firmen und Einzelpersonen, die interagieren, Waren und Dienstleistungen kaufen und verkaufen. Dies ist vergleichbar mit einem Gas, in dem eine sehr große Anzahl von Molekülen interagiert und aufeinander prallt. (...) Aber obwohl die einzelnen Moleküle frei in ihrer Bewegung sind, können wir doch Dinge über ihre Gesamtheit aussagen. Wir können ihre durchschnittliche Geschwindigkeit (ihre Temperatur) und ihre wahrscheinliche Verteilung im Raum angeben. Der Zweig der Physik, der sich damit beschäftigt, ist die statistische Mechanik oder Thermodynamik. Anstatt deterministische Aussagen zu machen, beschäftigt sie sich mit Wahrscheinlichkeiten und Mittelwerten. (...)

Und hier ist die Überraschung: Als Farjoun und Machover die Methode der statistischen Mechanik auf die kapitalistische Wirtschaft anwandten, stellten sie fest, daß die Prognosen fast genau mit der Arbeitswerttheorie, wie sie Marx in Band 1 des Kapital entwickelt hatte, übereinstimmte. Statistische Mechanik zeigte, daß die Verkaufspreise der Güter proportional zu ihren Arbeitsinhalten variieren, genauso, wie Marx angenommen hatte. (...)

Farjoun und Machovers Theorie zufolge sind Branchen, in denen im Verhältnis zum eingesetzten Kapital auch viel Arbeit geleistet wird, besonders profitabel – wenn eben die Quelle des Profits in der Ausbeutung der Arbeitskräfte und nicht im Kapital liegt. Farjoun und Machover bekamen Unterstützung durch den Physiker Viktor Yakovenko, der in seiner Arbeit »The Statistical Mechanics of Money« (die Statistische Mechanik des Geldes) zeigte, daß Geld in einer Marktwirtschaft die gleiche Rolle wie Energie in der Physik spielt. (...)

eine sozialistische Marktwirtschaft hätte ebenfalls eine sehr ungleiche Verteilung des Geldes. Auch dort würde das Gibbs-Boltzmann-Gesetz gelten. Am Ende würden wenig Menschen oder Genossenschaften mit viel Geld und viele von Armut geplagt dastehen. Hieraus würde sich Kapitalismus regenerieren. Wie schrieb doch Lenin: »... die Kleinproduktion aber erzeugt unausgesetzt, täglich, stündlich, elementar und im Massenumfang Kapitalismus und Bourgeoisie« (LW 31, S. Cool.


http://www.jungewelt.de/2008/10-02/054.php


Erstaunlich, nicht wahr?! Cool

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Danol
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Beitrag(#1097218) Verfasst am: 01.10.2008, 21:08    Titel: Antworten mit Zitat

Dumm nur, dass die Aussagen des Zugrundeliegenden physikalischen Konzepts, der brownschen Bewegung, nicht dem tatsächlichen Verhalten der Märkte entsprechen. Jede physikalische Theorie wäre bei einer vergleichbaren Konfrontation mit ihr wiedersprechender Realität schon längst Geschichte.
Eine populäre, sogut wie keine Kenntnisse erfordernde, Wiederlegung der Annahme, das sich Märkte entsprechend verhalten würden, findet sich in "Fraktale und Finanzen" von Benoit Mandelbrot und Richard Hudson. Man kann hier einiges an der logischen Strenge aussetzen, aber es ist dennoch gut verständlich und plausibel.

Da schon die Annahme, Märkte weisen gasähnliches Verhalten auf, unzutreffen ist, kann man daraus auch nichts schlussfolgern. Cool
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Skeptiker
"I can't breathe!"



Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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Beitrag(#1097224) Verfasst am: 01.10.2008, 21:23    Titel: Grundannahme bestätigt Antworten mit Zitat

Danol hat folgendes geschrieben:
Dumm nur, dass die Aussagen des Zugrundeliegenden physikalischen Konzepts, der brownschen Bewegung, nicht dem tatsächlichen Verhalten der Märkte entsprechen. Jede physikalische Theorie wäre bei einer vergleichbaren Konfrontation mit ihr wiedersprechender Realität schon längst Geschichte.
Eine populäre, sogut wie keine Kenntnisse erfordernde, Wiederlegung der Annahme, das sich Märkte entsprechend verhalten würden, findet sich in "Fraktale und Finanzen" von Benoit Mandelbrot und Richard Hudson. Man kann hier einiges an der logischen Strenge aussetzen, aber es ist dennoch gut verständlich und plausibel.

Da schon die Annahme, Märkte weisen gasähnliches Verhalten auf, unzutreffen ist, kann man daraus auch nichts schlussfolgern. Cool


Nun, diese Grundannahme einer Analogie der idealen Marktwirtschaft zu idealen Gasen hat sich ja dann in den Rechnungen weitgehend bestätigt, wie dem Artikel zu entnehmen ist.

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DeHerg
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Beitrag(#1097228) Verfasst am: 01.10.2008, 21:32    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Auch dort würde das Gibbs-Boltzmann-Gesetz gelten. Am Ende würden wenig Menschen oder Genossenschaften mit viel Geld und viele von Armut geplagt dastehen.
sagt sie GBVerteilung nicht eher aus das der Zustand eines Teilchens umso unwahrscheinlicher ist um so mehr es vom Durchschnittswert abweicht? Also quasi das gegenteil von dem was dort steht?(Sie würde stattdessen aussagen es gäbe nur wenige Reiche aber auch nur wenige Arme)
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Danol
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Beiträge: 3027

Beitrag(#1097237) Verfasst am: 01.10.2008, 21:46    Titel: Re: Grundannahme bestätigt Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Nun, diese Grundannahme einer Analogie der idealen Marktwirtschaft zu idealen Gasen hat sich ja dann in den Rechnungen weitgehend bestätigt, wie dem Artikel zu entnehmen ist.


Ich lese dort nur behauptungen und kann weder die Rechnungen mit Ergebnissen noch sonstge nachprüfbare Fakten, geschweige den die Voraussetzungen, unter denen die Berechnungen angestellt wurden, sehen. Wenn sie das Buch in der Unibib oder der Stadtbücherei haben, werd ich mal reinschauen ob ich dort schlauer werde - nach dem was im Artikel steht kann man diese Rechnung aber getrost in das Reich des Wunschdenkens verweisen.
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Skeptiker
"I can't breathe!"



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Beitrag(#1097238) Verfasst am: 01.10.2008, 21:48    Titel: Antworten mit Zitat

DeHerg hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Auch dort würde das Gibbs-Boltzmann-Gesetz gelten. Am Ende würden wenig Menschen oder Genossenschaften mit viel Geld und viele von Armut geplagt dastehen.
sagt sie GBVerteilung nicht eher aus das der Zustand eines Teilchens umso unwahrscheinlicher ist um so mehr es vom Durchschnittswert abweicht? Also quasi das gegenteil von dem was dort steht?(Sie würde stattdessen aussagen es gäbe nur wenige Reiche aber auch nur wenige Arme)


Hier eine Darstellung:



Zitat:
Maxwell-Boltzmann-Verteilung

Die Maxwell-Boltzmann-Verteilung wird zur Beschreibung der Molekülgeschwindigkeiten in Gasen benutzt. Diese hängt von der Temperatur des Gases und der Masse seiner Moleküle ab


http://wiki.physik.uni-frankfurt.de/index.php/Verteilung#Maxwell-Boltzmann-Verteilung


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DeHerg
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Beitrag(#1097247) Verfasst am: 01.10.2008, 22:05    Titel: Antworten mit Zitat

im Artikel ist von der Gibbs-Bolzmann-Verteilung die Rede


Nj: Die Zahl der Teilchen, die den Zustand j besetzen.
N0: Die Zahl der Teilchen, die den Grundzustand 0 besetzen.
gj: Der Entartungsgrad des Zustands j.
Ej: Die Energie des Zustands j.
T: Die Temperatur in Kelvin.
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Skeptiker
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Beitrag(#1097267) Verfasst am: 01.10.2008, 22:39    Titel: Boltzmann-Verteilungen Antworten mit Zitat

DeHerg hat folgendes geschrieben:
im Artikel ist von der Gibbs-Bolzmann-Verteilung die Rede


Nj: Die Zahl der Teilchen, die den Zustand j besetzen.
N0: Die Zahl der Teilchen, die den Grundzustand 0 besetzen.
gj: Der Entartungsgrad des Zustands j.
Ej: Die Energie des Zustands j.
T: Die Temperatur in Kelvin.


Du sprichst aber nicht von der Wahrscheinlichkeitsfunktion p, sondern von den Teilchenzahlen mit einem bestimmten Zustand.

Sowohl die Gibbs-Boltzmann als auch die Maxwell-Boltzmann-Verteilungen sind exp-Verteilungen:

http://www.joerg-enderlein.de/vorlesung/pc2/Vorlesung4.ppt

Die Boltzmann-Verteilungen sehen sich also ähnlich, somit stimmt die Aussage im Artikel.

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Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am 01.10.2008, 22:41, insgesamt einmal bearbeitet
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Agnost
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Beitrag(#1097269) Verfasst am: 01.10.2008, 22:40    Titel: Re: Physik bietet theoretische Begründung der Arbeitswerttheorie Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Zwei Mathematiker, Mosh Machover und Emanuel Farjoun, schrieben ein Buch mit dem Titel »Laws of Chaos« (Gesetze des Chaos). Sie beschrieben den Kapitalismus als ein chaotisch funktionierendes System. Machover und Farjoun betonten, daß die Physik bereits Theorien zur Beschreibung ähnlicher ungeordneter Systeme entwickelt hatte. (...)

In einer Marktwirtschaft gibt es Hunderttausende von Firmen und Einzelpersonen, die interagieren, Waren und Dienstleistungen kaufen und verkaufen. Dies ist vergleichbar mit einem Gas, in dem eine sehr große Anzahl von Molekülen interagiert und aufeinander prallt. (...) Aber obwohl die einzelnen Moleküle frei in ihrer Bewegung sind, können wir doch Dinge über ihre Gesamtheit aussagen. Wir können ihre durchschnittliche Geschwindigkeit (ihre Temperatur) und ihre wahrscheinliche Verteilung im Raum angeben. Der Zweig der Physik, der sich damit beschäftigt, ist die statistische Mechanik oder Thermodynamik. Anstatt deterministische Aussagen zu machen, beschäftigt sie sich mit Wahrscheinlichkeiten und Mittelwerten. (...)

Und hier ist die Überraschung: Als Farjoun und Machover die Methode der statistischen Mechanik auf die kapitalistische Wirtschaft anwandten, stellten sie fest, daß die Prognosen fast genau mit der Arbeitswerttheorie, wie sie Marx in Band 1 des Kapital entwickelt hatte, übereinstimmte. Statistische Mechanik zeigte, daß die Verkaufspreise der Güter proportional zu ihren Arbeitsinhalten variieren, genauso, wie Marx angenommen hatte. (...)

Farjoun und Machovers Theorie zufolge sind Branchen, in denen im Verhältnis zum eingesetzten Kapital auch viel Arbeit geleistet wird, besonders profitabel – wenn eben die Quelle des Profits in der Ausbeutung der Arbeitskräfte und nicht im Kapital liegt. Farjoun und Machover bekamen Unterstützung durch den Physiker Viktor Yakovenko, der in seiner Arbeit »The Statistical Mechanics of Money« (die Statistische Mechanik des Geldes) zeigte, daß Geld in einer Marktwirtschaft die gleiche Rolle wie Energie in der Physik spielt. (...)

eine sozialistische Marktwirtschaft hätte ebenfalls eine sehr ungleiche Verteilung des Geldes. Auch dort würde das Gibbs-Boltzmann-Gesetz gelten. Am Ende würden wenig Menschen oder Genossenschaften mit viel Geld und viele von Armut geplagt dastehen. Hieraus würde sich Kapitalismus regenerieren. Wie schrieb doch Lenin: »... die Kleinproduktion aber erzeugt unausgesetzt, täglich, stündlich, elementar und im Massenumfang Kapitalismus und Bourgeoisie« (LW 31, S. Cool.


http://www.jungewelt.de/2008/10-02/054.php


Erstaunlich, nicht wahr?! Cool

Skeptiker


Septiker, du weisst, dass ich kein Marxverächter bin, wo er ein "empirischer" Kapitalismus-Kritiker war.
Aber auf deinen Lenin geb ich in ökonomischer Hinsicht gar nichts.

Das Elend der Wirtschaftsphilosophie ist ja, dass sie sich mittels Mathematik als exakte Wissenschaft (Oekonometrie) geriert.

Agnost
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pewe
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Beiträge: 3377

Beitrag(#1097270) Verfasst am: 01.10.2008, 22:44    Titel: Re: Physik bietet theoretische Begründung der Arbeitswerttheorie Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Erstaunlich, nicht wahr?! Cool

Skeptiker


Es scheint ein Ansatz unter mehreren zu sein Kapital-Exegese zu betreiben. Wenn man bedenkt, dass Marx selbst öfters Mehrwert mit Ertrag verwechselte durchaus erstaunlich. Smilie
Dazu ganz interessant: Transformationsproblem
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Agnost
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Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618

Beitrag(#1097284) Verfasst am: 01.10.2008, 23:04    Titel: Re: Physik bietet theoretische Begründung der Arbeitswerttheorie Antworten mit Zitat

pewe hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Erstaunlich, nicht wahr?! Cool

Skeptiker


Es scheint ein Ansatz unter mehreren zu sein Kapital-Exegese zu betreiben. Wenn man bedenkt, dass Marx selbst öfters Mehrwert mit Ertrag verwechselte durchaus erstaunlich. Smilie
Dazu ganz interessant: Transformationsproblem


Nun seit die Mehrwertsteuer auf den Brutto-Ertrag erhoben wird, ist es inkonsequent im das vorzuwerfen.

Agnost
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DeHerg
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Beitrag(#1097288) Verfasst am: 01.10.2008, 23:27    Titel: Re: Boltzmann-Verteilungen Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
DeHerg hat folgendes geschrieben:
im Artikel ist von der Gibbs-Bolzmann-Verteilung die Rede


Nj: Die Zahl der Teilchen, die den Zustand j besetzen.
N0: Die Zahl der Teilchen, die den Grundzustand 0 besetzen.
gj: Der Entartungsgrad des Zustands j.
Ej: Die Energie des Zustands j.
T: Die Temperatur in Kelvin.


Du sprichst aber nicht von der Wahrscheinlichkeitsfunktion p, sondern von den Teilchenzahlen mit einem bestimmten Zustand.
<s>unwahrscheinlicher</s> ->seltener

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Sowohl die Gibbs-Boltzmann als auch die Maxwell-Boltzmann-Verteilungen sind exp-Verteilungen:

http://www.joerg-enderlein.de/vorlesung/pc2/Vorlesung4.ppt
die eine quadratisch die andere nicht

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Die Boltzmann-Verteilungen sehen sich also ähnlich, somit stimmt die Aussage im Artikel.

Skeptiker
sag mal machst du dir überhaupt gedanken was die dazugehörigen Diagramme aussagen oder denkst du dir nur"hmm die guck so als könnte sie passen"?

will man das ganze wirklich auch nur halbwegs seiner Bedeutung nach betrachten kann man N0 nicht einfach als Anzahl derer mit dem niedrigsten Einkommen annehmen sondern muss N0 als Anzahl derer mit Durchschnittseinkommen und Nj als Anzahl derer deren Einkommen um den Betrag gj von diesem abweicht sehen

kurz:ein Äquivalent zur Kapitalakkumulation(Attraktor) kommt in einem idealen Gas ohne äußere Einflüsse nicht vor(eher das Gegenteil passiert), deswegen lässt sich diese Funktion überhaupt nicht richtig auf den Markt anwenden.

Edit:stimmt nicht ganz, auf die Investitionen auf den verschiedenen Märkten lässt es sich möglicherweise anwenden nur nicht auf die Einkommens-/Vermögensverteilung
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pewe
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Beitrag(#1097316) Verfasst am: 02.10.2008, 01:06    Titel: Re: Physik bietet theoretische Begründung der Arbeitswerttheorie Antworten mit Zitat

Agnost hat folgendes geschrieben:
pewe hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Erstaunlich, nicht wahr?! Cool

Skeptiker


Es scheint ein Ansatz unter mehreren zu sein Kapital-Exegese zu betreiben. Wenn man bedenkt, dass Marx selbst öfters Mehrwert mit Ertrag verwechselte durchaus erstaunlich. Smilie
Dazu ganz interessant: Transformationsproblem


Nun seit die Mehrwertsteuer auf den Brutto-Ertrag erhoben wird, ist es inkonsequent im das vorzuwerfen.

Agnost

Da stimme ich dir zu.
Aber ich weiss nicht warum. Ganz entfernt erinnert mich das Unterfangen an Radosophie.
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