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Baldur
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326
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 (#1103025) Verfasst am: 10.10.2008, 03:51 Titel: Ist der Mensch zu unvernünftig und unkooperativ um zu überleben? [Evolution] |
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Inspiriert durch:
http://freigeisterhaus.de/posting.php?mode=editpost&p=1103024
| Nergal hat folgendes geschrieben: | Was haltet ihr von der altchinesischen Idee den Arzt so lange zu bezahlen wie man gesund ist und im Falle der Krankheit das Zahlen einzustellen bis man wieder gesund ist?
Würde das bei uns überhaupt funktionieren und wie viel müßte dieses Dauerhonorar betragen?
Wäre der Arztberuf dann noch einträglich? |
| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: |
Bösartige und geldgierige Ärzte würden ihren Patienten einreden, dass sie gesund seien. "Nein, diese tiefrote Geschwulst, die aus ihrem Ohr wuchert, ist vollkommen ungefährlich. Und ein Blutdruck von 200 zu 20 ist in Ihrem Alter vollkommen normal..."
Die Bezahlung für Gesundheit könnte für Leibärzte Sinn machen, aber nicht für Kassenärzte, die Hunderte Patienten haben. |
[Sarkasmus]
Da so ein System nur funktionieren kann, wenn Menschen sich gegenseitig vertrauen und Ehrlichkeit einen hohen Stellenwert besitzt, kann so ein System einfach nicht funktionieren.
Denn wir haben gelernt: Der Mensch an sich ist abgrundtief böse, verlogen und hintergeht jedes Vertrauen ohne Vorbehalte. Einen neuen Menschen zu schaffen, oder ihm Raum zur selbständigen Entfaltung zu geben, erscheint unmöglich und ist ein reines Hirngespinnst, weltfremder Spinner und verirrter Weltverbesserer.
Möglich, dass eine andere Spezies zu mehr Vernunft begabt ist oder sein wird, als der von Natur aus böse und menschenfeindliche Mensch.
Selbst Wölfe scheinen untereinander ein vernünftigeres Verhalten an den Tag zu legen, als es der Mensch tut, wenn seine Population über ein gesundes Maß ansteigt. Von Wölfen in derartigen Massenpopulationen ist uns nichts bekannt. Daher ist fraglich, ob der Satz "homo hominem lupus est" nicht zu schmeichelhaft für die Menschheit ist.
Die Frage muss zu stellen erlaubt sein:
| Zitat: | | Da so ein System nur funktionieren kann, wenn Menschen sich gegenseitig vertrauen und Ehrlichkeit einen hohen Stellenwert besitzt, kann so ein System einfach nicht funktionieren. |
Gilt dasselbe für das System der Demokratie?
[/Sarkasmus]
Darf ich möglichen Antwortposts schonmal vorgreifen?! :
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1103158) Verfasst am: 10.10.2008, 12:02 Titel: Re: Ist der Mensch zu unvernünftig und unkooperativ um zu überleben? [Evolution] |
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| Baldur hat folgendes geschrieben: | Inspiriert durch:
http://freigeisterhaus.de/posting.php?mode=editpost&p=1103024
| Nergal hat folgendes geschrieben: | Was haltet ihr von der altchinesischen Idee den Arzt so lange zu bezahlen wie man gesund ist und im Falle der Krankheit das Zahlen einzustellen bis man wieder gesund ist?
Würde das bei uns überhaupt funktionieren und wie viel müßte dieses Dauerhonorar betragen?
Wäre der Arztberuf dann noch einträglich? |
| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: |
Bösartige und geldgierige Ärzte würden ihren Patienten einreden, dass sie gesund seien. "Nein, diese tiefrote Geschwulst, die aus ihrem Ohr wuchert, ist vollkommen ungefährlich. Und ein Blutdruck von 200 zu 20 ist in Ihrem Alter vollkommen normal..."
Die Bezahlung für Gesundheit könnte für Leibärzte Sinn machen, aber nicht für Kassenärzte, die Hunderte Patienten haben. |
[Sarkasmus]
Da so ein System nur funktionieren kann, wenn Menschen sich gegenseitig vertrauen und Ehrlichkeit einen hohen Stellenwert besitzt, kann so ein System einfach nicht funktionieren. |
doch - wenn gegenseitiges Vertrauen und Ehrlichkeit einen hohen Stellenwert genießt 
| Zitat: |
Denn wir haben gelernt: Der Mensch an sich ist abgrundtief böse, verlogen und hintergeht jedes Vertrauen ohne Vorbehalte. |
Nur in einem System wo Geld den höchsten Stellenwert einnimmt. Bereits im Realsozialismus
wo Geld mangels Wirtschaftsleistung und nicht vorhandener Anlagemöglichkeit nicht sehr viel
wert war,
man aber ohne persönliche Netzwerke (welche auf Vertrauen und erhlichkeit basieren MÜSSEN)
nicht wirklich weiter kam,
war das völlig anders und "leben und leben lassen" sowie "eine Hand wäscht die andere" absolut
alltäglich.
| Zitat: | | Einen neuen Menschen zu schaffen, oder ihm Raum zur selbständigen Entfaltung zu geben, erscheint unmöglich und ist ein reines Hirngespinnst, weltfremder Spinner und verirrter Weltverbesserer. |
nein - diese Auffassung entspricht nur der rein kapitalistischen Prägung, wirkt in diesem
systemstabilisierend hat sich aber erst herausgebildet je stärker Geld als allein gesellschaftsorganiserender
Faktor - ehemals durchaus vorhandene und verwurzelte Ehrbegriffe ausgehebelt hat.
Das wiederspricht aber eher der Natur des Menschen - ist relativ jung und wird sich
auch nicht ewig halten könne wie man grad ansatzweise erleben kann.
| Zitat: |
Möglich, dass eine andere Spezies zu mehr Vernunft begabt ist oder sein wird, als der von Natur aus böse und menschenfeindliche Mensch. |
völliger Quark und das weißt Du auch 
| Zitat: |
Selbst Wölfe scheinen untereinander ein vernünftigeres Verhalten an den Tag zu legen, als es der Mensch tut, wenn seine Population über ein gesundes Maß ansteigt. Von Wölfen in derartigen Massenpopulationen ist uns nichts bekannt. Daher ist fraglich, ob der Satz "homo hominem lupus est" nicht zu schmeichelhaft für die Menschheit ist. |
alle Tiere sind diesbezüglich vernünftiger als Mensch dem Geld mehr wert als alles andere ist.
Das ergibt sich zwingend logisch weil Geld den Anschein von Unabhängigkeit von der Gesellschaft
vermittelt und das umso mehr je mehr man davon hat.
Viecher hingegen wissen das sie aufeinander angwiesen sind und auch bei Mensch täuscht Geld
nur darüber hinweg das dies ebenso ist.
| Zitat: |
Die Frage muss zu stellen erlaubt sein:
| Zitat: | | Da so ein System nur funktionieren kann, wenn Menschen sich gegenseitig vertrauen und Ehrlichkeit einen hohen Stellenwert besitzt, kann so ein System einfach nicht funktionieren. |
Gilt dasselbe für das System der Demokratie?
[/Sarkasmus]
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Das gilt für jedes System soviel und sowenig, wie es Geld zum einzigen Maßstab erhebt
und zulässt das man ohne Leistung FÜR die Gesellschaft - Leistung AUS ihr empfangen kann
indem man Geldbesitz zur Erlangung von Einkommen nutzt.
bzw. macht die Möglichkeit zu letzterem das Geld zum alleinigen Maßstab, weil es unbegrenzte
Konzentration von Machtpotential zulässt.
| Zitat: |
Darf ich möglichen Antwortposts schonmal vorgreifen?! :
[ ] |
keineswegs.
Nur ist Mensch evolutionär ein soziales Wesen und daran ändern auch ein paar Jahre Turbokapitalismus nichts.
Der Turbolader fliegt uns eh grad um die Ohren, was eigentlich die Sinne dafür schärfen
müßte das man mit Zirkelschlüssen aus dem eigenen kurzen Leben INNERHALB einer
agressiven gesellschafltichen Umgebung in Bezug auf das WESEN des Menschen nicht
wirklich weiter kommt.
Wie gesagt stellt sich das für jemanden der AUCH anderes kennt und 22 Jahre als Normalität
wahr genommen hat bereits völlig anders dar.
es gibt also durchaus Hoffnung 
edit: konkret zum Eingangstext ->>> | Zitat: | | Ist der Mensch zu unvernünftig und unkooperativ um zu überleben? [Evolution] |
der Bezug auf Evolution sagt doch bereits alles aus.
Wenn der Mensch vom Wesen her so unvernünftig (durchgeknallt) und unkooperativ(asozial) wie derzeit
wahrnehmbar wäre,
wären wir never durch Millionen Jahre bis hierher gekommen.
Wir sind im "Moment" nur alle bissl sehr überdreht - aber das legt sich auch wieder.
fragt sich nur auf welchem Level und unter Inkaufnahme wievieler weiter Opfer.
_________________
Augen auf dann kann nichts passieren
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Peter H.
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
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| (#1103235) Verfasst am: 10.10.2008, 13:55 Titel: |
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| Es ist das Privateigentum mit seiner Vergötzung als auch Hypertrophierung, was "den" Menschen im allgemeinen unvernünftig und unkooperativ macht. Es gab allerlei indigene Völker, die recht kooperativ miteinander umgingen.
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Gnazz
gnazzig
Anmeldungsdatum: 20.01.2008
Beiträge: 401
Wohnort: am Wasser
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| (#1103244) Verfasst am: 10.10.2008, 14:38 Titel: |
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@AXO
Nur ist Mensch evolutionär ein soziales Wesen und daran ändern auch ein paar Jahre Turbokapitalismus nichts.
Wie kommst du darauf das der Mensch evolutionär ein soziales Wesen sein soll ?
Wen ich sozial=Altruismus lese, kann ich dem Satz nicht zustimmen .
GG
_________________
Sie laufen mit vollen Taschen nach Hause und stehen doch mit leeren Händen da.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1103305) Verfasst am: 10.10.2008, 17:07 Titel: |
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| Gnazz hat folgendes geschrieben: | @AXO
Nur ist Mensch evolutionär ein soziales Wesen und daran ändern auch ein paar Jahre Turbokapitalismus nichts.
Wie kommst du darauf das der Mensch evolutionär ein soziales Wesen sein soll ? |
Weil er gesellschaftlich interagierend zusammen lebt und diese symbiotische, arbeitsteilige
Lebensweise die einzige Chance war und ist sich derart weit zu entwickeln.
Wir sind schon aus PURER NOTWENDIGKEIT sozial. Allein hätte kein einziger den Hauch
einer Chance zu derartigen Wohlstand und könnte - sofern aus der westlichen-industriewelt
stammend - zumeist nicht mal für sein pures individuelles Überleben sorgen.
Daran ändert sich auch nichts weil mal für einige Jahrhunderte in unserer Entwicklung
Geld die Möglichkeit geschaffen hat den interaktiven, symbiotischen Leistungsaustausch
derart anonym zu gestalten das jeder der bißchen Geld hat sich EINBILDET keinen anderen zu brauchen.
Einbildung ist keine Realität und den mit Abstand überwiegenden Teil der menschlichen
Entwicklungsgeschichte ging es erheblich REALER zu als in dieser durch und durch dekadenten
Spinnergesellschaft,
wo jeder sich mittels Geld wie ein König fühlt und LEISTUNGSGERECHT bezahlt vor Hunger
nicht Brötchen sagen könnte.
oder kannste Dir Britney Spears beim bestellen eines Kartoffelackers vorstellen oder beim
Hühnerschlachten?
Müßte sie aber machen wenn es kein anderer für SIE täte.
Ist doch unglaublich sozial sie in diesem Luxus mit durchzuschleifen obwohl sie NUR singen kann - nee?
_________________
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1103306) Verfasst am: 10.10.2008, 17:11 Titel: |
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| Peter H. hat folgendes geschrieben: | | Es gab allerlei indigene Völker, die recht kooperativ miteinander umgingen. |
welches Volk war den mit Abstand allergrößten Teil seiner evolutionären Entwicklungsgeschichte
NICHT "indegen"?
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Augen auf dann kann nichts passieren
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1103312) Verfasst am: 10.10.2008, 17:18 Titel: |
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| Peter H. hat folgendes geschrieben: | | Es ist das Privateigentum mit seiner Vergötzung als auch Hypertrophierung, was "den" Menschen im allgemeinen unvernünftig und unkooperativ macht. |
Privateigentum ist nicht das Problem wenn es nur halten kann wer damit gesellschaftliche
Leistung ERWIRTSCHAFTET.
Wenn dieser Prozess aber über Geld anonymisiert wird und Geld sogar "sich selbst", auf Kosten,
der Gesellschaft und zum Nutzen des Eigentümers, - "verdient",
geht die Sache klar zuweit - weil in den gesellschaftsSCHÄDLICHen Bereich.
Perpetuum Mobile gibts auch im Kapitalismus nicht und das "vergötzte" Geld
ist im Grunde eh Eigentum des ausgebenden Institutes und wird nur zur Tauschzwecken
zur Verfügung gestellt. Wie man zur Zeit sieht bringts auch nix den geldBESITZ überzubewerten.
Sein Wert besteht nur solange Wirtschaftsleistung TÄTIGER Menschen und deren Vertrauen
dahinter steht.
Ohne beides ist es nur bunt bedrucktes Papier, das grad durch seine "Besitzer" Milliardenweise angebrannt wird.
Wer gestern seine ganze Kohle von 20 000 oder 50 000 mal eben in Island geparkt hat
um 5% Jahreszins aus der Wirtschaft zu ziehen ohne was dafür leisten zu müssen,
ist heute ein MITTELLOSER Mann/Frau - wie jeder der heute sowenig hat wie er gestern hatte.
Ausgegeben hätte es für Umsätze und damit für Liquidität in der Wirtschaft und für Arbeitsplätze
gesorgt.
= SOZIAL statt asozial gesellschaftlich -> interagiert.
_________________
Augen auf dann kann nichts passieren
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Peter H.
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
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| (#1103438) Verfasst am: 10.10.2008, 21:04 Titel: |
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Wenn das Wörtchen wenn nicht wer..... 
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sehr gut
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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| (#1103460) Verfasst am: 10.10.2008, 21:31 Titel: Re: Ist der Mensch zu unvernünftig und unkooperativ um zu überleben? [Evolution] |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Denn wir haben gelernt: Der Mensch an sich ist abgrundtief böse, verlogen und hintergeht jedes Vertrauen ohne Vorbehalte. |
Nur in einem System wo Geld den höchsten Stellenwert einnimmt. |
Nicht nur Geld, wo irgendwas anderes einen höheren Wert in sich trägt als wie der Mensch da werden diesem höheren Wert Menschen geopfert.
Solange der Mensch den höchsten Wert nicht in sich trägt, diesen darstellt, ist man mit Hass/Krieg/etc schwanger.
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Peter H.
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
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| (#1103497) Verfasst am: 10.10.2008, 22:28 Titel: |
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| Richtig, auch Moral hat Menschen schon sehr viel Leid beschert. Die Taoisten wußten das schon vor langer Zeit und haben dies den moralisierenden Kunfuzianern um die Ohren geschlagen.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1103508) Verfasst am: 10.10.2008, 22:41 Titel: |
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Irgendwie gehe ich davon aus, daß die Menschheit untergeht, bevor sie ihre Natur ändert.
_________________
Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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| (#1103548) Verfasst am: 11.10.2008, 01:03 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Irgendwie gehe ich davon aus, daß die Menschheit untergeht, bevor sie ihre Natur ändert. |
Das wirft zwei interessante Fragen auf:
1. Was ist die Natur des Menschen?
Ein Menschenbild hat wohl jeder von uns, doch können wir behaupten, dass es die Natur des Menschen widerspiegelt? Sind es nicht vielleicht wirklich die äußeren Bedingungen (oder wie Baldur es nennen würde: das System), die ihn zu dem machen, wofür wir ihn halten?
2. Unmittelbar damit zusammenhängend: Besteht die Möglichkeit, dem Menschen einen Rahmen zu schaffen, in welchem es ihm möglich ist, sich auf längere Sicht nicht selbst zu vernichten?
_________________
Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1103555) Verfasst am: 11.10.2008, 01:31 Titel: |
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Zur ersten Frage nur, Hornochse. Ich denke dabei an da das menschliche Sozialverhalten, welches anscheinend im Genpool unserer äffischen Vergangenheit verankert ist. Wir können uns kooperativ verhalten und Gutes tun. Aber wir können es nicht unterlassen auf den kleinen persönlichen Vorteil bedacht zu sein, der insgesamt jedoch zu globalen Problemen emergiert. Wir können ingroup-outgroup-Verhalten nicht unterlassen. Und Kriege natürlich auch nicht. Wir funktionieren nun mal so. Da bin ich derzeit eher pessimistisch.
_________________
Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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esme
lebt ohne schützende Gänsefüßchen.
Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 5667
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| (#1103715) Verfasst am: 11.10.2008, 12:40 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: |
Wer gestern seine ganze Kohle von 20 000 oder 50 000 mal eben in Island geparkt hat
um 5% Jahreszins aus der Wirtschaft zu ziehen ohne was dafür leisten zu müssen,
ist heute ein MITTELLOSER Mann/Frau - wie jeder der heute sowenig hat wie er gestern hatte.
Ausgegeben hätte es für Umsätze und damit für Liquidität in der Wirtschaft und für Arbeitsplätze
gesorgt.
= SOZIAL statt asozial gesellschaftlich -> interagiert. |
Wie meinst du eigentlich, wie man sich Geld für eine Eigentumswohnung ansparen soll, wenn man Kapital im genannten Bereich hat und Wohnungen in der Umgebung ab 150.000 zu haben sind?
Den ethischen Unterschied zwischen Kaupthing, Ing-Diba und Wüstenrot-Bausparkonto sehe ich nämlich wirklich nicht. Und unter der Matratze ist ja offensichtlich auch nicht sozial investiert.
Oder ist es einfach gut so, dass die Wohnungen besitzen, deren Eltern schon Wohnungen besitzen?
_________________
Gunkl über Intelligent Design:
Da hat sich die Kirche beim Rückzugsgefecht noch einmal grandios verstolpert und jetzt wollen sie auch noch Haltungsnoten für die argumentative Brez'n, die sie da gerissen haben.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1103816) Verfasst am: 11.10.2008, 14:49 Titel: |
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| esme hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: |
Wer gestern seine ganze Kohle von 20 000 oder 50 000 mal eben in Island geparkt hat
um 5% Jahreszins aus der Wirtschaft zu ziehen ohne was dafür leisten zu müssen,
ist heute ein MITTELLOSER Mann/Frau - wie jeder der heute sowenig hat wie er gestern hatte.
Ausgegeben hätte es für Umsätze und damit für Liquidität in der Wirtschaft und für Arbeitsplätze
gesorgt.
= SOZIAL statt asozial gesellschaftlich -> interagiert. |
Wie meinst du eigentlich, wie man sich Geld für eine Eigentumswohnung ansparen soll, wenn man Kapital im genannten Bereich hat und Wohnungen in der Umgebung ab 150.000 zu haben sind? |
hab ich gesagt das Du das sollst? 
Du kannst auch ne Wohnung mieten - warum solls denn ne Eigentumswohnung sein?
| Zitat: |
Den ethischen Unterschied zwischen Kaupthing, Ing-Diba und Wüstenrot-Bausparkonto sehe ich nämlich wirklich nicht. Und unter der Matratze ist ja offensichtlich auch nicht sozial investiert.
Oder ist es einfach gut so, dass die Wohnungen besitzen, deren Eltern schon Wohnungen besitzen? |
nein, das finde ich nicht so gut - bzw.nützt das denen ja auch nichts da sie die ja erst mit dem Tod
der Eltern besitzen - bis dahin auch irgendwo wohnen wollen und dann im Alter um die 50-60 sicher nicht
noch umziehen wollen um paar Jahre in der eigenen Wohnung zu verbringen.
Ich versteh aber schon was Du sagen willst und was ich meinte war auch keineswegs eine Kritik an den
MENSCHEN welche sich systemkonform verhalten - und damit trotzdem auf die Schauze fliegen,
weil das System sich nicht menschenkonform verhält,
sonder sollte eigentlich als Kritik am System verstanden werden, welches solche Asozialität nicht nur zulässt,
sondern begünstigt bzw. Asozialität als einzige Möglichkeit zur persönlichen Entfaltung und Verwirklichung zur Verfügung stellt.
_________________
Augen auf dann kann nichts passieren
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1103827) Verfasst am: 11.10.2008, 15:06 Titel: Re: Ist der Mensch zu unvernünftig und unkooperativ um zu überleben? [Evolution] |
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| sehr gut hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Denn wir haben gelernt: Der Mensch an sich ist abgrundtief böse, verlogen und hintergeht jedes Vertrauen ohne Vorbehalte. |
Nur in einem System wo Geld den höchsten Stellenwert einnimmt. |
Nicht nur Geld, wo irgendwas anderes einen höheren Wert in sich trägt als wie der Mensch da werden diesem höheren Wert Menschen geopfert. |
in einem System welches Sozialität begünstigt und Asozialität einschränkt, wäre dies von selbst der Fall.
| Zitat: |
Solange der Mensch den höchsten Wert nicht in sich trägt, diesen darstellt, ist man mit Hass/Krieg/etc schwanger. |
den "Wert" legen die gesellschaftlichen Rahmenbedingungen fest. Wenn sie bedingen das man mit Asozialität
die größtmöglichen persönlichen Erfolgschancen hat, weden sich Menschen asozial verhalten,
Wenn sie bedingen das soziales Engagement höchsten honoriert wird, werden sich die Menschen sozial Verhalten.
Dazwischen gibts auch noch die Möglichkeit der NOTWENDIGKEIT zu sozialem Engagement - welche in
Ausnahme-Krisen sehr gut zu beobachten - welche das GESAMTE Umfeld gleichermaßen betreffen.
Flutkatastrophe z.B. in Sachsen oder auch die paar Tage Stomausfall in Norddeutschland vor einigen
Jahren.
Der Rahmen macht den Menschen - bzw. nicht den Menschen selbst sondern nur wie er sich jeweils verhält.
Was wir als Wesen des Menschen wahrnehmen ist jeweils nur ein kleiner Ausschnitt seiner Verhaltensmöglichkeiten.
Deinem Chef gegenüber verhälst Du Dich sicher auch völlig anders als gegenüber Deiner Frau und
Deinen Kindern gegenüber wiederum anders und noch anders nem wildfremden gegenüber
oder gar jemanden gegenüber der Dich angreift.
Sofern die jeweilige Interaktion völlig abgeschottet verliefe - keiner Deiner jeweiligen Gegenüber Dich
bei der Interaktion mit anderen beobachten könnte und sich die Beteiligten sich auch untereinander
nicht austauschen könnten - würden,
tät jeder Dein Wesen etwas anders oder auch erheblich anders beschreiben und jeder von ihnen würde
felsenfest behaupten Du BIST SO. In Wirklichkeit aber egäbe sich ein einigermaßen objektives Bild
Deines Wesen nur aus der Ergänzung der jeweiligen Betrachtungen.
Es ist also mehr oder weniger Nosens auf das Wesen des Menschen zu schließen indem mann Menschen
betrachtet und beurteilt, welcher in einem gesellschaftlichen Rahmen aufwachsen und leben, welcher
eindeutig die asozialste Interaktion am höchsten bewertet und honoriert und wo nicht LEISTUNG für die
Gesellschaft zählt sondern GUTHABEN - je höher um so weniger hinterfragt man woher es ist und wie
es erwirtschaftet wurde und das es nur aus der Gesellschaft gezogen werden konnte.
In einem solche gesellschaftlichen Rahmen ist KLAR wie sich Mensch verhält - zumeist verhalten MUß
um persönlichen Erfolg zu haben. Und nicht mal SO wenige bedauern das auch sehr - akzeptieren aber
trotzdem den Rahmen und verhalten sich weiter so wie sie glauben das zu müssen.
= kaum wer will das wirklich so - aber alle machen mit, weil die Alternative nur Systemänderung sein kann
und davor das zu tun steht die Hemmschwelle der nachfolgenden Ungewissheit.
_________________
Augen auf dann kann nichts passieren
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1103829) Verfasst am: 11.10.2008, 15:08 Titel: Re: Ist der Mensch zu unvernünftig und unkooperativ um zu überleben? [Evolution] |
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| sehr gut hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Denn wir haben gelernt: Der Mensch an sich ist abgrundtief böse, verlogen und hintergeht jedes Vertrauen ohne Vorbehalte. |
Nur in einem System wo Geld den höchsten Stellenwert einnimmt. |
Nicht nur Geld, wo irgendwas anderes einen höheren Wert in sich trägt als wie der Mensch da werden diesem höheren Wert Menschen geopfert. |
in einem System welches Sozialität begünstigt und Asozialität einschränkt, wäre dies von selbst der Fall.
| Zitat: |
Solange der Mensch den höchsten Wert nicht in sich trägt, diesen darstellt, ist man mit Hass/Krieg/etc schwanger. |
den "Wert" legen die gesellschaftlichen Rahmenbedingungen fest. Wenn sie bedingen das man mit Asozialität
die größtmöglichen persönlichen Erfolgschancen hat, weden sich Menschen asozial verhalten,
Wenn sie bedingen das soziales Engagement höchsten honoriert wird, werden sich die Menschen sozial Verhalten.
Dazwischen gibts auch noch die Möglichkeit der NOTWENDIGKEIT zu sozialem Engagement - welche in
Ausnahme-Krisen sehr gut zu beobachten - welche das GESAMTE Umfeld gleichermaßen betreffen.
Flutkatastrophe z.B. in Sachsen oder auch die paar Tage Stomausfall in Norddeutschland vor einigen
Jahren.
Der Rahmen macht den Menschen - bzw. nicht den Menschen selbst sondern nur wie er sich jeweils verhält.
Was wir als Wesen des Menschen wahrnehmen ist jeweils nur ein kleiner Ausschnitt seiner Verhaltensmöglichkeiten.
Deinem Chef gegenüber verhälst Du Dich sicher auch völlig anders als gegenüber Deiner Frau und
Deinen Kindern gegenüber wiederum anders und noch anders nem wildfremden gegenüber
oder gar jemanden gegenüber der Dich angreift.
Sofern die jeweilige Interaktion völlig abgeschottet verliefe - keiner Deiner jeweiligen Gegenüber Dich
bei der Interaktion mit anderen beobachten könnte und sich die Beteiligten sich auch untereinander
nicht austauschen könnten - würden,
tät jeder Dein Wesen etwas anders oder auch erheblich anders beschreiben und jeder von ihnen würde
felsenfest behaupten Du BIST SO. In Wirklichkeit aber egäbe sich ein einigermaßen objektives Bild
Deines Wesen nur aus der Ergänzung der jeweiligen Betrachtungen.
Es ist also mehr oder weniger Nosens auf das Wesen des Menschen zu schließen indem mann Menschen
betrachtet und beurteilt, welcher in einem gesellschaftlichen Rahmen aufwachsen und leben, welcher
eindeutig die asozialste Interaktion am höchsten bewertet und honoriert und wo nicht LEISTUNG für die
Gesellschaft zählt sondern GUTHABEN - je höher um so weniger hinterfragt man woher es ist und wie
es erwirtschaftet wurde und das es nur aus der Gesellschaft gezogen werden konnte.
In einem solche gesellschaftlichen Rahmen ist KLAR wie sich Mensch verhält - zumeist verhalten MUß
um persönlichen Erfolg zu haben. Und nicht mal SO wenige bedauern das auch sehr - akzeptieren aber
trotzdem den Rahmen und verhalten sich weiter so wie sie glauben das zu müssen.
= kaum wer will das wirklich so - aber alle machen mit, weil die Alternative nur Systemänderung sein kann
und davor das zu tun steht die Hemmschwelle der nachfolgenden Ungewissheit, welche erst dann
in relevanter - kritischer - Zahl überschritten wird wenn der Rahmen für dafür aussreichend Individuen
absolut unerträglich = physisch oder psychisch existenzbedrohend wird.
_________________
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1103840) Verfasst am: 11.10.2008, 15:28 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Zur ersten Frage nur, Hornochse. Ich denke dabei an da das menschliche Sozialverhalten, welches anscheinend im Genpool unserer äffischen Vergangenheit verankert ist. Wir können uns kooperativ verhalten und Gutes tun. Aber wir können es nicht unterlassen auf den kleinen persönlichen Vorteil bedacht zu sein, der insgesamt jedoch zu globalen Problemen emergiert. |
das nenn ich mal ne objektive Einschätzung 
Allerdings verstehe ich nicht das diese relativ ausgewogene Beurteilung von "Stärken" und "Schwächen"
bei Dir zu Pessimismus führt. Um die Kuh vom Eis zu kriegen braucht man doch nur die gesellschaftlichen
Bedingungen dahingehend zu verändern, das soziales Verhalten begünstigt und das (an sich ja auch
gesellschaftsnützliche Streben nach dem individuellen Vorteil) ausreichend eingschränkt wird, das es
nicht zur Gesellschaftschädlichkeit auswächst - wie das derzeit in absolut inakzeptablen Maßstab der Fall ist.
Alles dazu nötige Potential ist doch im Wesen des Menschen bereits vorhanden, wie Du treffend beschreibst.
Dann isses doch eigentlich unzweckmäßig dieses Wesen (sich selbst also) weiterhin übler darzustellen als es real eigentlich ist,
und eher nützlich sich drüber gedanken zu machen wie der Rahmen aussehen müßte welcher die Vorzüge
des Wesens begünstig und die Nachteile einschränkt.
sämtliche bisherigen Modelle jedenfalls schütten da jeweils eher das Kind mit dem Bade aus
und beschneiden individuelle Entfaltungsbestrebungen ZUSEHR und damit ebenfalls gesellschaftsschädlich,
oder aber lassen ihnen absolut freien Lauf sich skrupellos an der Gesellschaft zu bedienen.
Wobei die Vorbildwirkung der Erfolgreichen ihr gesellschaftszersetzendes Werk bis in den letzten Winkel
der Gesellschaft verrichtet,
bis hin zu der teilweise herrschenden Auffassung das Mensch so wäre und dies sein "Wesen" wäre,
was der Gipfel der Akzeptanz eines menschenfeindlichen Systems und die totale Selbstverleugnung darstellt.
= exakt das was so ein System trotz/wegen allgemeiner Asozialtät zur Stabilisierung benötigt.
| Zitat: | | Wir können ingroup-outgroup-Verhalten nicht unterlassen. Und Kriege natürlich auch nicht. Wir funktionieren nun mal so. Da bin ich derzeit eher pessimistisch. |
wir "funktionieren" nur sol weil es derzeit individuell nützlich ist so zu funktionieren - ist es das nicht (mehr),
"funktionieren" wir augenblicklich anders - weil das wesenstlichste an unserem Wesen unsere Vielfalt und
Flexiblität und ein fast unerschöpfliches Potential an möglichen Verhaltensweisen ist, von der wir jeweils
die uns aktuell nützlichste "aus dem Hut zaubern".
Wo man sich mit Krieg dumm und blöde verdienen kann wird es immer Krieg geben.
Wenn Krieg keinem nützlich ist wird ihn nie jemand führen.
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Augen auf dann kann nichts passieren
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
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| (#1103841) Verfasst am: 11.10.2008, 15:33 Titel: |
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| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Irgendwie gehe ich davon aus, daß die Menschheit untergeht, bevor sie ihre Natur ändert. |
Das wirft zwei interessante Fragen auf:
1. Was ist die Natur des Menschen?
Ein Menschenbild hat wohl jeder von uns, doch können wir behaupten, dass es die Natur des Menschen widerspiegelt? Sind es nicht vielleicht wirklich die äußeren Bedingungen (oder wie Baldur es nennen würde: das System), die ihn zu dem machen, wofür wir ihn halten? |
m.E. definitv ja - das erschließt sich m.E. nicht nur durch Beobachtung, sonder auch aus der Selbstbetrachtung.
Frag doch einfach mal Dich, wie Du Dich lieber verhalten tätest, wenn der gesellschaftliche Rahmen
Dir völlig freie Hand ließe das zu entscheiden und/oder sozialität ähnlich honorieren würde
wie derzeit asozialität.
| Zitat: |
2. Unmittelbar damit zusammenhängend: Besteht die Möglichkeit, dem Menschen einen Rahmen zu schaffen, in welchem es ihm möglich ist, sich auf längere Sicht nicht selbst zu vernichten? |
Die Konzeption dürfte das geringste Problem sein - sie praktisch zu etablieren hingegen dürfte ne
ernstzunehmende Hürde sein - obwohl eigentlich jeder der sich Mensch nennt dran interessiert sein sollte
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
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| (#1103843) Verfasst am: 11.10.2008, 15:38 Titel: |
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| Peter H. hat folgendes geschrieben: | | Wenn das Wörtchen wenn nicht wer..... |
Das Wörtchen - wenn , ist das wichtigste Werkzeug zur Alternativenfindung,
ebenso wie das Wörtchen - warum? das wichtigste Werkzeug zur Ursachenforschung ist.
So kleine Worte können eine unglaubliche Macht darstellen wenn man sie zu benutzen weis.
und zwischen wenn und IST steht nur die praktische Realisierung.
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Peter H.
dauerhaft gesperrt
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| (#1103913) Verfasst am: 11.10.2008, 17:49 Titel: |
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| Nur ist gut!
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
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Peter H.
dauerhaft gesperrt
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| (#1103941) Verfasst am: 11.10.2008, 18:30 Titel: |
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Dieser Axo, er läßt nicht locker.
Sag mal Axo, willst dir nicht lieber doch nen Avatar wieder zulegen, das ist sonst so nackisch und steril.
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sehr gut
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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| (#1104024) Verfasst am: 11.10.2008, 21:39 Titel: Re: Ist der Mensch zu unvernünftig und unkooperativ um zu überleben? [Evolution] |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | sehr gut hat folgendes geschrieben: | | Nicht nur Geld, wo irgendwas anderes einen höheren Wert in sich trägt als wie der Mensch da werden diesem höheren Wert Menschen geopfert. |
in einem System welches Sozialität begünstigt und Asozialität einschränkt, wäre dies von selbst der Fall. |
Ein System welches nur fordert sich so zu verhalten als ob der Mensch den höchsten Wert in sich trägt wär heuchlerisch. Soziale Konditionierung ohne den Anderen als gleich-wert-ig anzusehen? Sollte soziales Verhalten nicht aus eigenem Antrieb kommen?
Wie kann man "Sozialität begünstigen" wenn man etwas als höheren Wert hat als wie derjenige den der Mensch darstellt? Irgendwann wird das 'niedrigwertigere' für das 'höherwertige' auf-geopfert werden.
| Zitat: | | Es ist also mehr oder weniger Nosens auf das Wesen des Menschen zu schließen indem mann Menschen betrachtet und beurteilt, welcher in einem gesellschaftlichen Rahmen aufwachsen und leben, welcher eindeutig die asozialste Interaktion am höchsten bewertet und honoriert und wo nicht LEISTUNG für die Gesellschaft zählt sondern GUTHABEN - je höher um so weniger hinterfragt man woher es ist und wie es erwirtschaftet wurde und das es nur aus der Gesellschaft gezogen werden konnte. |
Solange "Guthaben" (i.d.F. also: «materielles») einen höheren Wert hat wie soziales ist das doch 'richtig und gut' (aus dieser Werte-Sicht).
Zeige den Menschen etwas was einen höheren Wert darstellt wie materielles, überzeuge sie davon (sie müssen ja daran 'glauben' ), dann wird auch die Wertigkeit der Handlungen neu bewertet werden(entsprechend dem neuen Wert).
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1104499) Verfasst am: 12.10.2008, 17:51 Titel: Re: Ist der Mensch zu unvernünftig und unkooperativ um zu überleben? [Evolution] |
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| sehr gut hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | sehr gut hat folgendes geschrieben: | | Nicht nur Geld, wo irgendwas anderes einen höheren Wert in sich trägt als wie der Mensch da werden diesem höheren Wert Menschen geopfert. |
in einem System welches Sozialität begünstigt und Asozialität einschränkt, wäre dies von selbst der Fall. |
Ein System welches nur fordert sich so zu verhalten als ob der Mensch den höchsten Wert in sich trägt wär heuchlerisch. |
das ist was wir grad haben.
| Zitat: | | Soziale Konditionierung ohne den Anderen als gleich-wert-ig anzusehen? Sollte soziales Verhalten nicht aus eigenem Antrieb kommen? |
Ja sollte. Kommt aber nicht, wenn das systembedingt der Wahrung individueller existenzieller Interessen widerspricht.
Wer sich in diesem System sozial engagiert läuft in Gefahr seine Existenzbasis zu verlieren.
| Zitat: |
Wie kann man "Sozialität begünstigen" wenn man etwas als höheren Wert hat als wie derjenige den der Mensch darstellt? Irgendwann wird das 'niedrigwertigere' für das 'höherwertige' auf-geopfert werden. |
Das ist was wir zur Zeit haben ->>> wurde geopfert muß man wohl inzwischen sagen.
| Zitat: |
| Zitat: | | Es ist also mehr oder weniger Nosens auf das Wesen des Menschen zu schließen indem mann Menschen betrachtet und beurteilt, welcher in einem gesellschaftlichen Rahmen aufwachsen und leben, welcher eindeutig die asozialste Interaktion am höchsten bewertet und honoriert und wo nicht LEISTUNG für die Gesellschaft zählt sondern GUTHABEN - je höher um so weniger hinterfragt man woher es ist und wie es erwirtschaftet wurde und das es nur aus der Gesellschaft gezogen werden konnte. |
Solange "Guthaben" (i.d.F. also: «materielles») einen höheren Wert hat wie soziales ist das doch 'richtig und gut' (aus dieser Werte-Sicht). |
ja natürlich - der Wert welcher individuell reale Vorteile bringt wird als der höchste angenommen - nicht der hypothetische.
| Zitat: |
Zeige den Menschen etwas was einen höheren Wert darstellt wie materielles, überzeuge sie davon (sie müssen ja daran 'glauben' ), dann wird auch die Wertigkeit der Handlungen neu bewertet werden(entsprechend dem neuen Wert). |
meine Rede - dabei muß aber der vormalige Wert "entwertet" werden indem man die individuellen Vorteile
die sich daraus ergeben - beschnitten werden.
Solange individueller materieller Besitz mehr individuelle Vorteile bringt, als soziales Interagieren,
wird er auch individuell höher bewertet als dieses.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
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| (#1104504) Verfasst am: 12.10.2008, 17:55 Titel: |
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| Peter H. hat folgendes geschrieben: | | Dieser Axo, er läßt nicht locker. |
Hartnäckigkeit ist elementare Vorraussetzung für Realisierungen jeglicher Art.
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