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vanini
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2008
Beiträge: 847
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 (#1106125) Verfasst am: 15.10.2008, 12:52 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Was man selbstverständlich auch als Gegenvorwurf formulieren kann: Wer die Bibel nur aus Zusammenstellungen von Bibelkritikern kennt und die Geschichte mit Scheuklappen betrachtet und einen antibiblichen Fundamentalismus fröhnt, der kann sich an Gebetsmühlen sogenannter Bibelkritik ergützen. |
Tja ballancer, eine Münze hat eben mindestens zwei Seiten, wer wüßte das besser als du! 
Aber dann erkläre uns doch mal, wie man denn die Bibel - "die heilige Schrift, das Wort Gottes" - lesen soll ...unkritisch gläubig, soll man sie wörtlich nehmen oder alles symbolisch betrachten, als Metapher sehen,
nach persönlichem Wunschdenken auslegen, interpretieren, exegetieren? |
Da gibt es zwei einfache Regeln, die hier gute Hilfe leisten:
2. Kor 3,6: ... der uns auch tüchtig gemacht hat zu Dienern des neuen Bundes, nicht des Buchstabens, sondern des Geistes. Denn der Buchstabe tötet, aber der Geist macht lebendig.
1. Thess 5,21 Prüft aber alles und das Gute behaltet.
Wer sich daran hält, wird schon den unterschiedlichen Missverständnissen, die du beschreibst, entgehen können.  |
Um etwas zu prüfen, benötigt man Prüfkriterien (z.B. was genau "das Gute" sein soll...). Welche sind das bezüglich der biblischen Schriften und woher kommen diese?
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Was immer DAS GANZE auch sein mag: Es hat mit einem MEHR oder WENIGER von SUMMEN von TEILEN gar nichts zu tun!
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morgenstern
Zeugender Jehova
Anmeldungsdatum: 30.11.2006
Beiträge: 199
Wohnort: Bern, Shwaids
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| (#1106134) Verfasst am: 15.10.2008, 13:03 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | ... der uns auch tüchtig gemacht hat zu Dienern des neuen Bundes, nicht des Buchstabens, sondern des Geistes. Denn der Buchstabe tötet, aber der Geist macht lebendig. |
Nebst der Tatsache, dass diese Bibelstelle ein offener Aufruf zu Dummheit und Bildungsferne ist, ist ja zum Glück der 'Geist' der Bibel für jeden Menschen völlig einleuchtend und eindeutig. Genauso wie...
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Prüft aber alles und das Gute behaltet.[/b] |
... auch der Begriff des 'Guten' für jeden Menschen, egal wo auf der Welt und wie aufgewachsen, dasselbe bedeutet. Deshalb wurden und werden auch keine Verbrechen im Namen Gottes begangen und es gibt auch nicht mehr christliche Sekten, Schulen, Kirchen und wie sie sich sonst noch nennen wollen, als ich Haare auf dem Kopf hab, die alle mit ihrer individuellen Auffassung von 'Geist' und 'Güte' die Menschheit zu beglücken suchen.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wer sich daran hält, wird schon den unterschiedlichen Missverständnissen, die du beschreibst, entgehen können. |
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1106139) Verfasst am: 15.10.2008, 13:22 Titel: |
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| vanini hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | vanini hat folgendes geschrieben: | | Dergleichen kann man allerdings eben nur verkünden, wenn man die Bibel entweder gar nicht kennt oder nur das gar liebliche Sonntagssprüchlein-Zerrbild, welches deren Adepten den Leuten über dieses Buch mit offensichtlich immer wieder großem Erfolg aufbinden... |
Was man selbstverständlich auch als Gegenvorwurf formulieren kann: Wer die Bibel nur aus Zusammenstellungen von Bibelkritikern kennt und die Geschichte mit Scheuklappen betrachtet und einen antibiblichen Fundamentalismus fröhnt, der kann sich an Gebetsmühlen sogenannter Bibelkritik ergützen. |
Das könnte man in der Tat sehr wohl, wenn man "die Bibel nur aus Zusammenstellungen von Bibelkritikern kennt". Was mich angeht, habe ich allerdings keinen Anlass, mir eine solche Jacke anzuziehen...! Es ist aber zu beobachten, dass die Bibel im Ganzen nicht nur den meisten Menschen ganz allgemein, sondern sogar sehr vielen ihrer Adepten lediglich in den allseits gängigen Fragmenten bekannt ist. Diesem bedauerlichen Umstand ist es ja auch zuzuschreiben, dass sich Dispute bezüglich der Bibel oft im Gegeneinanderwerfen ausgesuchter Zitate erschöpfen. |
Korrekt. Allerdings liegt auf der Hand, dass der Betrachter seine Freiheit benutzt, die Wesentlichen Elemente von den weniger zentralen zu unterscheiden. Darin ist allerdings ein jeder an die Gebote der Redlichkeit gebunden.
| vanini hat folgendes geschrieben: | | Ich wüsste nicht, dass irgend jemand die kulturhistorische Bedeutung dieses Schriftwerkes bestritte. |
Das ist allerdings erstaunlich, da hier viele derer hier versammelt sind. Zumindest scheint man sich meist in negativer Konnotation einig.
| vanini hat folgendes geschrieben: | | Das ist aber auch gar nicht der Punkt, sondern, dass es von seinen religiösen Jüngern als "Wort Gottes" bezeichnet und betrachtet und damit zur höchsten geistigen und ethischen Instanz schlechthin ausgerufen wird. Deshalb geht es bei der Kritik an der Bibel eben dezidiert nicht nur um ein paar ausgesuchte Verse, sondern um das grundlegende Welt- und Menschenbild und die grundlegenden ethischen Setzungen, welche in diesen Schriften verkündet werden - und welche bei genauer Betrachtung kaum den Namen "Ethik" verdienen! |
Und hier scheint ja bereits der maximale Dissens vorzuliegen. denn die kulturhistorische Bedeutung ist ohne die Attributierung als "Wort Gottes", dem grundlegenden Welt- und Menschenbild und die grundlegenden ethischen Setzungen eben nicht denkbar. Konsistenz ist eben nicht so dein Ding?
| vanini hat folgendes geschrieben: | | Wenn es ausreichte, immer nur mit ausgesuchten Zitaten zu hantieren, könnte man ohne große Probleme auch Hitlers "Mein Kampf" oder Stalins Werke zu höchstlöblichen Offenbarungen zurechtexegetieren. Genau das ist allerdings auch die Methode der Wahl vieler Bibel-Eleven, indem die "passenden" Stellen als das eindeutige, unverfälschte und unfehlbare Wort Gottes genommen werden, die "unpassenden" dagegen, wenn man sie nicht mehr unter den Tisch schieben kann, sind dann z.B. "im geschichtlichen Konext" zu betrachtende Einschübe schwacher Menschen u.ä. Es wird so auch klar, dass die mit dieser Beliebigkeits-Methode zusammengebastelten Botschaften lediglich etwas über die geistige und ethische Verfasstheit ihrer Verkünder aussagen. |
Aus der zutreffenden Beobachtung, dass Texte unterschiedlich zu verstehen sind, leitest du allerdings keine Methode zum 'richtigen' Verständnis her. Offensichtlich bist du der Meinung, dass deine Meinungsgegner es also falsch machen. Dabei muss man raten, welche Methode der Exegese wohl Mr. vanini wohl für die 'richtige' hält.
Wir haben in diesem Forum allerdings ein nettes Ensemble derer, die liebend gerne 'Papst' wären und es anderen vorschreiben wollte, wie sie denn die Bibel zu lesen hätten.
| vanini hat folgendes geschrieben: | | In den in diesem Thread in Rede stehenden Kreisen "erweckter" bzw. "wiedergeborener" Christen wird nun aber die eben beschriebene Art und Weise, die Bibel zu interpretieren, meist entschieden verworfen, und zwar mit dem - letztlich sehr zutreffenden - Argument, dass damit der Beliebigkeit in der "Auslegung" des "Wortes Gottes" Tür und Tor geöffnet würde. Und die in jenen Kreisen ausgemachte angebliche "Verlotterung" des Christentums und der abendländisch-christlichen Gesellschaft wird dezidiert auf jenen beliebigen Umgang mit den biblischen Schriften zurückgeführt, weshalb besonders darin auf "Umkehr" bestanden wird, welche darin bestehen soll, die Bibel insgesamt wieder als dezidiertes, wortwörtlich zu nehmendes, eindeutiges, unverfälschtes und unfehlbares Wort Gottes zu nehmen. Wohin maßgeblicher gesellschaftlicher Einfluss solcher Überzeugungen führt, kann man nicht nur in der Geschichte in trauriger Weise beobachten... |
Bevor du weiter deine Position abspulst, die sich wie aufgekochte Klischees anhören: Kennst du die Gruppe? Hast du auch einen Link zur Selbstdarstellung dieser anzubieten? Oder hat bei dir nur jemand auf den Knopf 'Ballistic' gedrückt?
Und selbst wenn dieses Konglomerat denn einen echten Bezug zur realität hätte. Warum sollte ich oder sonst wer denen Vorschriften machen, was sie zu glauben haben und was nicht? Irgendwie erscheint mir hier vieles als Projektion eigener Grundhaltungen (mit spiegelbildlichen Inhalten) auf diese Meldung.
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1106152) Verfasst am: 15.10.2008, 13:42 Titel: |
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| vanini hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Da gibt es zwei einfache Regeln, die hier gute Hilfe leisten:
2. Kor 3,6: ... der uns auch tüchtig gemacht hat zu Dienern des neuen Bundes, nicht des Buchstabens, sondern des Geistes. Denn der Buchstabe tötet, aber der Geist macht lebendig.
1. Thess 5,21 Prüft aber alles und das Gute behaltet.
Wer sich daran hält, wird schon den unterschiedlichen Missverständnissen, die du beschreibst, entgehen können. |
Um etwas zu prüfen, benötigt man Prüfkriterien (z.B. was genau "das Gute" sein soll...). Welche sind das bezüglich der biblischen Schriften und woher kommen diese? |
Manche Menschen glauben, dass sie selber unwichtig sind, so sehr dass man eigentlich auf sie selber verzichten kann. Denn die Kriterien, Heuristijen, Fakten, Methoden und Logik erfordern keine persönliche Verantwortung und Urteil. Kern der bibleschen Weltsicht ist jedoch die sittliche Verantwortung, die dem Menschen die Macht der Wahl zuweist. Darum fällt dem Menschen in deiser iterativen Beziehung eine maßgebliche Rolle zu, die eben nicht objektivierbar ist.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1106158) Verfasst am: 15.10.2008, 13:52 Titel: |
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| morgenstern hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | ... der uns auch tüchtig gemacht hat zu Dienern des neuen Bundes, nicht des Buchstabens, sondern des Geistes. Denn der Buchstabe tötet, aber der Geist macht lebendig. |
Nebst der Tatsache, dass diese Bibelstelle ein offener Aufruf zu Dummheit und Bildungsferne ist, ist ja zum Glück der 'Geist' der Bibel für jeden Menschen völlig einleuchtend und eindeutig. Genauso wie... |
Tatsache? Die einzige Tatsache, die ich hier erkenne, ist, dass du hier groben Unfug schreibst. Unklar bleibt, ob du das selber für komisch hälst.
| morgenstern hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Prüft aber alles und das Gute behaltet.[/b] |
... auch der Begriff des 'Guten' für jeden Menschen, egal wo auf der Welt und wie aufgewachsen, dasselbe bedeutet. Deshalb wurden und werden auch keine Verbrechen im Namen Gottes begangen und es gibt auch nicht mehr christliche Sekten, Schulen, Kirchen und wie sie sich sonst noch nennen wollen, als ich Haare auf dem Kopf hab, die alle mit ihrer individuellen Auffassung von 'Geist' und 'Güte' die Menschheit zu beglücken suchen.
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Warum willst du hier die Universalität der Erkenntnis? Ist das nicht im Keime eine eklatante Absage an die Eigenverantwortlichkeit und Pluralismus ... in der Konsequenz eine Absage an den Humanismus?
Eigentlich vermute ich in dir einen großen Fan einer Führer-Idee. Wo kämen wir denn noch hin, wenn jeder selbst denken wollte. Big Brother is watching you. 
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morgenstern
Zeugender Jehova
Anmeldungsdatum: 30.11.2006
Beiträge: 199
Wohnort: Bern, Shwaids
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| (#1106167) Verfasst am: 15.10.2008, 14:02 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Unklar bleibt, ob du das selber für komisch hälst. |
Ja, das muss unklar bleiben, bin da selbst noch recht unentschlossen. In Anbetracht dessen, dass der Hund laut aufheult, tendiere ich aber momentan zu einem "Ja".
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Warum willst du hier die Universalität der Erkenntnis? Ist das nicht im Keime eine eklatante Absage an die Eigenverantwortlichkeit und Pluralismus ... in der Konsequenz eine Absage an den Humanismus? |
Insofern jegliche Religion eine Absage an den Humanismus darstellt, hast du natürlich recht.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Eigentlich vermute ich in dir einen großen Fan einer Führer-Idee. Wo kämen wir denn noch hin, wenn jeder selbst denken wollte. Big Brother is watching you. |
Vermuten kannst du, solange und so viel du willst. Und da ich kollektives Denken eigentlich ablehne, darfst du selbstverständlich auch weiterhin individuell glauben.
Ich bin ja kein Unmensch.
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#1106180) Verfasst am: 15.10.2008, 14:14 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| vanini hat folgendes geschrieben: | | Das ist aber auch gar nicht der Punkt, sondern, dass es von seinen religiösen Jüngern als "Wort Gottes" bezeichnet und betrachtet und damit zur höchsten geistigen und ethischen Instanz schlechthin ausgerufen wird. Deshalb geht es bei der Kritik an der Bibel eben dezidiert nicht nur um ein paar ausgesuchte Verse, sondern um das grundlegende Welt- und Menschenbild und die grundlegenden ethischen Setzungen, welche in diesen Schriften verkündet werden - und welche bei genauer Betrachtung kaum den Namen "Ethik" verdienen! |
Und hier scheint ja bereits der maximale Dissens vorzuliegen. denn die kulturhistorische Bedeutung ist ohne die Attributierung als "Wort Gottes", dem grundlegenden Welt- und Menschenbild und die grundlegenden ethischen Setzungen eben nicht denkbar. Konsistenz ist eben nicht so dein Ding?
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Die Kulturhistorische Bedeutung leitet sich u.a. davon ab, dass ein Großteil ihrer Rezipienten geglaubt hat, die Bibel wäre das Wort Gottes. Wer das heute noch glaubt hat - mit Verlaub - nicht mehr alle auf der Lampe. Wer frei ist, die Bibel nicht als Wort des barmherzigen Gottes weißwaschen bzw. absolut sinn- und zweckverfälschend uminterpretieren zu müssen, dem springen die inakzeptablen Inhumanitäten der Bibel nur so ins Auge.
Selbst wenn man der Ansicht ist, die Bibel habe über die egalitäre Idee an der Entwicklung unserer heutigen ethischen Standards einen Anteil (worüber man lange und trefflich streiten kann), kann das nicht den Blick von der Tatsache lenken, dass die ethischen Standards dieser archaischen Blut-und-Rache-Religion absolut unvereinbar mit den Grundlagen unserer FDGO sind. Sie werden erst durch Verschweigen und/oder eine intellektuell unredliche Uminterpretation, was die Theologie dann ja in der Tat geleistet hat, tolerabel.
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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vanini
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2008
Beiträge: 847
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| (#1106206) Verfasst am: 15.10.2008, 14:46 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Allerdings liegt auf der Hand, dass der Betrachter seine Freiheit benutzt, die Wesentlichen Elemente von den weniger zentralen zu unterscheiden. Darin ist allerdings ein jeder an die Gebote der Redlichkeit gebunden. |
Zum einen müsste man korrekter formulieren: "...die für den Betrachter wesentlichen Elemente von den für den Betrachter weniger zentralen zu unterscheiden..."
Und zum anderen: Was wären eigentlich die "Gebote der Redlichkeit", an welche jeder "gebunden sein" soll?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | vanini hat folgendes geschrieben: | | Ich wüsste nicht, dass irgend jemand die kulturhistorische Bedeutung dieses Schriftwerkes bestritte. |
Das ist allerdings erstaunlich, da hier viele derer hier versammelt sind. Zumindest scheint man sich meist in negativer Konnotation einig.
| vanini hat folgendes geschrieben: | | Das ist aber auch gar nicht der Punkt, sondern, dass es von seinen religiösen Jüngern als "Wort Gottes" bezeichnet und betrachtet und damit zur höchsten geistigen und ethischen Instanz schlechthin ausgerufen wird. Deshalb geht es bei der Kritik an der Bibel eben dezidiert nicht nur um ein paar ausgesuchte Verse, sondern um das grundlegende Welt- und Menschenbild und die grundlegenden ethischen Setzungen, welche in diesen Schriften verkündet werden - und welche bei genauer Betrachtung kaum den Namen "Ethik" verdienen! |
Und hier scheint ja bereits der maximale Dissens vorzuliegen. denn die kulturhistorische Bedeutung ist ohne die Attributierung als "Wort Gottes", dem grundlegenden Welt- und Menschenbild und die grundlegenden ethischen Setzungen eben nicht denkbar. Konsistenz ist eben nicht so dein Ding? |
Tja, ballancer, wenn du die Bedeutung des Begriffes "konsistent" so gut verstündest wie du es häufig benützt... 
Denn der Terminus "kulturhistorische Bedeutung" besagt für sich noch keineswegs etwas z.B. über die ethische Bewertung dessen aus, dem man kulturhistorische Bedeutung zuerkannt hat (auch dem Nationalsozialismus oder dem Kommunismus wird niemand die kulturhistorische Bedeutung aberkennen wollen...). Und dass die diesbezügliche Konotation hinsichtlich der Schriften der Bibel, wie du ja schon festgestellt hast, oft "negativ" ausfällt, hat ja eben seine Gründe vor allem in deren probelamtischem bis widerwärtigem Welt- und Menschenbild und grundlegenden, als "göttlich" attributierten ethischen Setzungen - samt den sich daraus ergebenden fatalen Konsequenzen!
| Zitat: | | vanini hat folgendes geschrieben: | | Wenn es ausreichte, immer nur mit ausgesuchten Zitaten zu hantieren, könnte man ohne große Probleme auch Hitlers "Mein Kampf" oder Stalins Werke zu höchstlöblichen Offenbarungen zurechtexegetieren. Genau das ist allerdings auch die Methode der Wahl vieler Bibel-Eleven, indem die "passenden" Stellen als das eindeutige, unverfälschte und unfehlbare Wort Gottes genommen werden, die "unpassenden" dagegen, wenn man sie nicht mehr unter den Tisch schieben kann, sind dann z.B. "im geschichtlichen Konext" zu betrachtende Einschübe schwacher Menschen u.ä. Es wird so auch klar, dass die mit dieser Beliebigkeits-Methode zusammengebastelten Botschaften lediglich etwas über die geistige und ethische Verfasstheit ihrer Verkünder aussagen. |
Aus der zutreffenden Beobachtung, dass Texte unterschiedlich zu verstehen sind, leitest du allerdings keine Methode zum 'richtigen' Verständnis her. Offensichtlich bist du der Meinung, dass deine Meinungsgegner es also falsch machen. Dabei muss man raten, welche Methode der Exegese wohl Mr. vanini wohl für die 'richtige' hält.
Wir haben in diesem Forum allerdings ein nettes Ensemble derer, die liebend gerne 'Papst' wären und es anderen vorschreiben wollte, wie sie denn die Bibel zu lesen hätten. |
Der Ausweis für die Güte des geistigen Gehaltes eines Textes ist stets seine Unmissverständlichkeit, Eindeutigkeit und Klarheit. Je unklarer und mehrdeutiger sich hingegen ein Text präsentiert, je unterschiedlicher er also "zu verstehen ist", oder besser formuliert: verstanden werden kann, desto beliebiger, nichtsnutziger oder gar bedenklicher ist ein solcher, insbesondere natürlich, wenn ihm obendrein gleichzeitig irgend eine fundamentale ("göttliche" usw.) Bedeutung beigelegt werden soll. Die Auffassung, dass es "richtige" bzw. "falsche Exegesemethoden" gäbe, ist deshalb ein ziemliches Armutszeugnis...
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | vanini hat folgendes geschrieben: | | In den in diesem Thread in Rede stehenden Kreisen "erweckter" bzw. "wiedergeborener" Christen wird nun aber die eben beschriebene Art und Weise, die Bibel zu interpretieren, meist entschieden verworfen, und zwar mit dem - letztlich sehr zutreffenden - Argument, dass damit der Beliebigkeit in der "Auslegung" des "Wortes Gottes" Tür und Tor geöffnet würde. Und die in jenen Kreisen ausgemachte angebliche "Verlotterung" des Christentums und der abendländisch-christlichen Gesellschaft wird dezidiert auf jenen beliebigen Umgang mit den biblischen Schriften zurückgeführt, weshalb besonders darin auf "Umkehr" bestanden wird, welche darin bestehen soll, die Bibel insgesamt wieder als dezidiertes, wortwörtlich zu nehmendes, eindeutiges, unverfälschtes und unfehlbares Wort Gottes zu nehmen. Wohin maßgeblicher gesellschaftlicher Einfluss solcher Überzeugungen führt, kann man nicht nur in der Geschichte in trauriger Weise beobachten... |
Bevor du weiter deine Position abspulst, die sich wie aufgekochte Klischees anhören: Kennst du die Gruppe? Hast du auch einen Link zur Selbstdarstellung dieser anzubieten? Oder hat bei dir nur jemand auf den Knopf 'Ballistic' gedrückt? |
Nun, Gruppen dieser Art kenne ich besser als mir lieb ist, darum weiß ich nur zu genau, wovon ich hier rede - und vor allem warum. Du hingegen scheinst mit Vorliebe das gängige christliche Klischee "aufzuköcheln", dass Kritiker der Bibel und des Christentums in seinen verschiedenen Erscheinungen grundsätzlich von diesem nichts wirklich wüssten - um diese einfältige Unterstellung dann, wie gerade eben, tatsächlich als inhaltliches "Argument" zu präsenieren...
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Und selbst wenn dieses Konglomerat denn einen echten Bezug zur realität hätte. Warum sollte ich oder sonst wer denen Vorschriften machen, was sie zu glauben haben und was nicht? Irgendwie erscheint mir hier vieles als Projektion eigener Grundhaltungen (mit spiegelbildlichen Inhalten) auf diese Meldung. |
Dass jemand, wenn er die Meinungen und Ansichten anderer kritisiert, diesen anderen "vorschreiben" wolle, was sie zu glauben oder sonstwie zu denken hätten, ist nicht nur ganz offenkundiger Blödsinn, sondern zeigt wieder einmal ganz deutlich, wie der "Geist" der biblisch-christlichen Botschaft zum Verständnis elementarer Grundätze freien Denkens völlig unfähig macht...
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Was immer DAS GANZE auch sein mag: Es hat mit einem MEHR oder WENIGER von SUMMEN von TEILEN gar nichts zu tun!
Zuletzt bearbeitet von vanini am 15.10.2008, 14:56, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Lord Snow
I am the one who knocks
Anmeldungsdatum: 05.09.2006
Beiträge: 6444
Wohnort: Würzburg
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| (#1106212) Verfasst am: 15.10.2008, 14:49 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Was man selbstverständlich auch als Gegenvorwurf formulieren kann: Wer die Bibel nur aus Zusammenstellungen von Bibelkritikern kennt und die Geschichte mit Scheuklappen betrachtet und einen antibiblichen Fundamentalismus fröhnt, der kann sich an Gebetsmühlen sogenannter Bibelkritik ergützen. |
Tja ballancer, eine Münze hat eben mindestens zwei Seiten, wer wüßte das besser als du!
Aber dann erkläre uns doch mal, wie man denn die Bibel - "die heilige Schrift, das Wort Gottes" - lesen soll ...unkritisch gläubig, soll man sie wörtlich nehmen oder alles symbolisch betrachten, als Metapher sehen,
nach persönlichem Wunschdenken auslegen, interpretieren, exegetieren? |
Da gibt es zwei einfache Regeln, die hier gute Hilfe leisten:
2. Kor 3,6: ... der uns auch tüchtig gemacht hat zu Dienern des neuen Bundes, nicht des Buchstabens, sondern des Geistes. Denn der Buchstabe tötet, aber der Geist macht lebendig. |
| Zitat: | 1. Thess 5,21 Prüft aber alles und das Gute behaltet.
Wer sich daran hält, wird schon den unterschiedlichen Missverständnissen, die du beschreibst, entgehen können. |
Geprüft und nichts behalten! 
Du hast eigentlich die Fragen nicht wirklich beantwortet!
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Ich irre mich nie! Einmal dachte ich, ich hätte mich geirrt, aber da hatte ich mich getäuscht
"Der Gott, der Gott sterben läßt, um Gott zu besänftigen"...Hundert Folianten, die für oder wider das Christentum geschrieben worden sind, ergeben eine geringere Evidenz als der Spott dieser zwei Zeilen.
Denis Diderot
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vanini
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2008
Beiträge: 847
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| (#1106213) Verfasst am: 15.10.2008, 14:50 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | vanini hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Da gibt es zwei einfache Regeln, die hier gute Hilfe leisten:
2. Kor 3,6: ... der uns auch tüchtig gemacht hat zu Dienern des neuen Bundes, nicht des Buchstabens, sondern des Geistes. Denn der Buchstabe tötet, aber der Geist macht lebendig.
1. Thess 5,21 Prüft aber alles und das Gute behaltet.
Wer sich daran hält, wird schon den unterschiedlichen Missverständnissen, die du beschreibst, entgehen können. |
Um etwas zu prüfen, benötigt man Prüfkriterien (z.B. was genau "das Gute" sein soll...). Welche sind das bezüglich der biblischen Schriften und woher kommen diese? |
Manche Menschen glauben, dass sie selber unwichtig sind, so sehr dass man eigentlich auf sie selber verzichten kann. Denn die Kriterien, Heuristijen, Fakten, Methoden und Logik erfordern keine persönliche Verantwortung und Urteil. Kern der bibleschen Weltsicht ist jedoch die sittliche Verantwortung, die dem Menschen die Macht der Wahl zuweist. Darum fällt dem Menschen in deiser iterativen Beziehung eine maßgebliche Rolle zu, die eben nicht objektivierbar ist. |
Ich kann in diesem nebulösen Geschwurbel nur eben keine klare Antwort erkennen. Vielleicht ist ja dafür auch wieder eine "Exegese" nötig - mithin also die Exegese der Exegese...
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1106252) Verfasst am: 15.10.2008, 15:19 Titel: |
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| Schalker hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
| vanini hat folgendes geschrieben: | | Das ist aber auch gar nicht der Punkt, sondern, dass es von seinen religiösen Jüngern als "Wort Gottes" bezeichnet und betrachtet und damit zur höchsten geistigen und ethischen Instanz schlechthin ausgerufen wird. Deshalb geht es bei der Kritik an der Bibel eben dezidiert nicht nur um ein paar ausgesuchte Verse, sondern um das grundlegende Welt- und Menschenbild und die grundlegenden ethischen Setzungen, welche in diesen Schriften verkündet werden - und welche bei genauer Betrachtung kaum den Namen "Ethik" verdienen! |
Und hier scheint ja bereits der maximale Dissens vorzuliegen. denn die kulturhistorische Bedeutung ist ohne die Attributierung als "Wort Gottes", dem grundlegenden Welt- und Menschenbild und die grundlegenden ethischen Setzungen eben nicht denkbar. Konsistenz ist eben nicht so dein Ding?
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Die Kulturhistorische Bedeutung leitet sich u.a. davon ab, dass ein Großteil ihrer Rezipienten geglaubt hat, die Bibel wäre das Wort Gottes. Wer das heute noch glaubt hat - mit Verlaub - nicht mehr alle auf der Lampe. Wer frei ist, die Bibel nicht als Wort des barmherzigen Gottes weißwaschen bzw. absolut sinn- und zweckverfälschend uminterpretieren zu müssen, dem springen die inakzeptablen Inhumanitäten der Bibel nur so ins Auge. |
Das einzige, was ich an deinem Text erkenne, ist der Anspruch, dass du die einige gültige Interpretation besitzte und andere, die sich über Jahrhunderte damit kulturprägend beschäftigen, würden eben etwas uminterpretieren. 
Ich sehe keinen Grund, warum man das heute nicht glauben könne. Dein Wort allein ist nun wirklich kein Argument.
| Schalker hat folgendes geschrieben: | | Selbst wenn man der Ansicht ist, die Bibel habe über die egalitäre Idee an der Entwicklung unserer heutigen ethischen Standards einen Anteil (worüber man lange und trefflich streiten kann), kann das nicht den Blick von der Tatsache lenken, dass die ethischen Standards dieser archaischen Blut-und-Rache-Religion absolut unvereinbar mit den Grundlagen unserer FDGO sind. Sie werden erst durch Verschweigen und/oder eine intellektuell unredliche Uminterpretation, was die Theologie dann ja in der Tat geleistet hat, tolerabel. |
Unsere FDGO würde es ohne die Bibel nicht geben. Die Ignoranz des geschichtlichen Verständnisses, mit der sich hier einige schmücken, wird nur durch ihre n Glauben übertroffen, einen intellektuell validen Standpunkt zu vertreten.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1106265) Verfasst am: 15.10.2008, 15:35 Titel: |
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| vanini hat folgendes geschrieben: |
Und zum anderen: Was wären eigentlich die "Gebote der Redlichkeit", an welche jeder "gebunden sein" soll? |
Was soll man denn von jemanden halten, dem das kleine Einmaleins völlig unbekannt ist?
| vanini hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| vanini hat folgendes geschrieben: | | Das ist aber auch gar nicht der Punkt, sondern, dass es von seinen religiösen Jüngern als "Wort Gottes" bezeichnet und betrachtet und damit zur höchsten geistigen und ethischen Instanz schlechthin ausgerufen wird. Deshalb geht es bei der Kritik an der Bibel eben dezidiert nicht nur um ein paar ausgesuchte Verse, sondern um das grundlegende Welt- und Menschenbild und die grundlegenden ethischen Setzungen, welche in diesen Schriften verkündet werden - und welche bei genauer Betrachtung kaum den Namen "Ethik" verdienen! |
Und hier scheint ja bereits der maximale Dissens vorzuliegen. denn die kulturhistorische Bedeutung ist ohne die Attributierung als "Wort Gottes", dem grundlegenden Welt- und Menschenbild und die grundlegenden ethischen Setzungen eben nicht denkbar. Konsistenz ist eben nicht so dein Ding? |
Tja, ballancer, wenn du die Bedeutung des Begriffes "konsistent" so gut verstündest wie du es häufig benützt... |
War das jetzt ein Argument ... oder ein 'brain fart'.
| vanini hat folgendes geschrieben: | | Denn der Terminus "kulturhistorische Bedeutung" besagt für sich noch keineswegs etwas z.B. über die ethische Bewertung dessen aus, dem man kulturhistorische Bedeutung zuerkannt hat (auch dem Nationalsozialismus oder dem Kommunismus wird niemand die kulturhistorische Bedeutung aberkennen wollen...). Und dass die diesbezügliche Konotation hinsichtlich der Schriften der Bibel, wie du ja schon festgestellt hast, oft "negativ" ausfällt, hat ja eben seine Gründe vor allem in deren probelamtischem bis widerwärtigem Welt- und Menschenbild und grundlegenden, als "göttlich" attributierten ethischen Setzungen - samt den sich daraus ergebenden fatalen Konsequenzen! |
Welche Konsequenzen? Das die Menge derer, die sich an den Stellen ergötzen, in Ablehnung jeglicher historischer Reflektion bereits terrabeitweise Müll-Texte verfassen ... 
| vanini hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Aus der zutreffenden Beobachtung, dass Texte unterschiedlich zu verstehen sind, leitest du allerdings keine Methode zum 'richtigen' Verständnis her. Offensichtlich bist du der Meinung, dass deine Meinungsgegner es also falsch machen. Dabei muss man raten, welche Methode der Exegese wohl Mr. vanini wohl für die 'richtige' hält.
Wir haben in diesem Forum allerdings ein nettes Ensemble derer, die liebend gerne 'Papst' wären und es anderen vorschreiben wollte, wie sie denn die Bibel zu lesen hätten. |
Der Ausweis für die Güte des geistigen Gehaltes eines Textes ist stets seine Unmissverständlichkeit, Eindeutigkeit und Klarheit. Je unklarer und mehrdeutiger sich hingegen ein Text präsentiert, je unterschiedlicher er also "zu verstehen ist", oder besser formuliert: verstanden werden kann, desto beliebiger, nichtsnutziger oder gar bedenklicher ist ein solcher, insbesondere natürlich, wenn ihm obendrein gleichzeitig irgend eine fundamentale ("göttliche" usw.) Bedeutung beigelegt werden soll. Die Auffassung, dass es "richtige" bzw. "falsche Exegesemethoden" gäbe, ist deshalb ein ziemliches Armutszeugnis... |
Und das ist ein intellektueller Offenbarungseid 
Denn wenn es weder "richtige" bzw. "falsche Exegesemethoden" gäbe, was betereibst du hier? Ich fürchte, dass völlige Fehlen von Grundlagen des Denkens kann erklären, wie man in einem Satz nihilistische und moralisierende Positionen vereinen kann.
| vanini hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Bevor du weiter deine Position abspulst, die sich wie aufgekochte Klischees anhören: Kennst du die Gruppe? Hast du auch einen Link zur Selbstdarstellung dieser anzubieten? Oder hat bei dir nur jemand auf den Knopf 'Ballistic' gedrückt? |
Nun, Gruppen dieser Art kenne ich besser als mir lieb ist, darum weiß ich nur zu genau, wovon ich hier rede - und vor allem warum. Du hingegen scheinst mit Vorliebe das gängige christliche Klischee "aufzuköcheln", dass Kritiker der Bibel und des Christentums in seinen verschiedenen Erscheinungen grundsätzlich von diesem nichts wirklich wüssten - um diese einfältige Unterstellung dann, wie gerade eben, tatsächlich als inhaltliches "Argument" zu präsenieren... |
Und ich kenne dich besser als du dich selbst ... darum weiß ich leider, was da tickt
Dreistere Verteidigungen für dumpfe Stereotypen sieht man selten.
| vanini hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Und selbst wenn dieses Konglomerat denn einen echten Bezug zur Realität hätte: Warum sollte ich oder sonst wer denen Vorschriften machen, was sie zu glauben haben und was nicht? Irgendwie erscheint mir hier vieles als Projektion eigener Grundhaltungen (mit spiegelbildlichen Inhalten) auf diese Meldung. |
Dass jemand, wenn er die Meinungen und Ansichten anderer kritisiert, diesen anderen "vorschreiben" wolle, was sie zu glauben oder sonstwie zu denken hätten, ist nicht nur ganz offenkundiger Blödsinn, sondern zeigt wieder einmal ganz deutlich, wie der "Geist" der biblisch-christlichen Botschaft zum Verständnis elementarer Grundätze freien Denkens völlig unfähig macht... |
Fallen dir eigentlich eigentlich die Widersprüche, die du in einen einzigen Absatz bringst, nicht mehr selber auf? 
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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vanini
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2008
Beiträge: 847
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| (#1106282) Verfasst am: 15.10.2008, 15:49 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Was soll man denn von jemanden halten, dem das kleine Einmaleins völlig unbekannt ist?
War das jetzt ein Argument ... oder ein 'brain fart'.
Welche Konsequenzen? Das die Menge derer, die sich an den Stellen ergötzen, in Ablehnung jeglicher historischer Reflektion bereits terrabeitweise Müll-Texte verfassen ...
Und das ist ein intellektueller Offenbarungseid
Denn wenn es weder "richtige" bzw. "falsche Exegesemethoden" gäbe, was betereibst du hier? Ich fürchte, dass völlige Fehlen von Grundlagen des Denkens kann erklären, wie man in einem Satz nihilistische und moralisierende Positionen vereinen kann.
Und ich kenne dich besser als du dich selbst ... darum weiß ich leider, was da tickt
Dreistere Verteidigungen für dumpfe Stereotypen sieht man selten.
Fallen dir eigentlich eigentlich die Widersprüche, die du in einen einzigen Absatz bringst, nicht mehr selber auf? |
Auf solchen peinlichen und Bände sprechenden Geistlos-Auswurf geruhe ich nicht mehr weiter einzugehen...
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Was immer DAS GANZE auch sein mag: Es hat mit einem MEHR oder WENIGER von SUMMEN von TEILEN gar nichts zu tun!
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der kleine Fritz
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde
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| (#1106287) Verfasst am: 15.10.2008, 15:51 Titel: |
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| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | | Aber dann erkläre uns doch mal, wie man denn die Bibel - "die heilige Schrift, das Wort Gottes" - lesen soll ...unkritisch gläubig, soll man sie wörtlich nehmen oder alles symbolisch betrachten, als Metapher sehen, nach persönlichem Wunschdenken auslegen, interpretieren, exegetieren? |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Da gibt es zwei einfache Regeln, die hier gute Hilfe leisten:
2. Kor 3,6: ... der uns auch tüchtig gemacht hat zu Dienern des neuen Bundes, nicht des Buchstabens, sondern des Geistes. Denn der Buchstabe tötet, aber der Geist macht lebendig. |
Und auch hier fällt die wieder nur eine dämliche biblische Metapher ein, soll man danach die Bibel ohne Buchstaben lesen, weil diese den einfältigen Leser töten könnten?
Hast du nichts im Klartext ohne biblische Hilfeleistung bieten?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | 1. Thess 5,21 Prüft aber alles und das Gute behaltet. |
Immer diese lästige Sprücheklopferei! 
Bezogen auf das lesen der Bibel setzt das die Kenntnis der eindeutigen Kriterien "des Guten" in der Bibel voraus und vor allen Dingen auch die Existenz des inhaltlich "Bösen" in der Bibel!
Du kannst mir da sicher aus der Verlegenheit helfen, was die heilige Schrift Bibel so alles an Bösem anzubieten hat, was mir dann als nicht zu behalten geboten wird dann ....oder?
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und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.
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vanini
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2008
Beiträge: 847
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| (#1106288) Verfasst am: 15.10.2008, 15:53 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Unsere FDGO würde es ohne die Bibel nicht geben. |
...und ohne den Nationalsozialimus auch nicht!
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Was immer DAS GANZE auch sein mag: Es hat mit einem MEHR oder WENIGER von SUMMEN von TEILEN gar nichts zu tun!
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
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| (#1106292) Verfasst am: 15.10.2008, 15:58 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Schalker hat folgendes geschrieben: |
Die Kulturhistorische Bedeutung leitet sich u.a. davon ab, dass ein Großteil ihrer Rezipienten geglaubt hat, die Bibel wäre das Wort Gottes. Wer das heute noch glaubt hat - mit Verlaub - nicht mehr alle auf der Lampe. Wer frei ist, die Bibel nicht als Wort des barmherzigen Gottes weißwaschen bzw. absolut sinn- und zweckverfälschend uminterpretieren zu müssen, dem springen die inakzeptablen Inhumanitäten der Bibel nur so ins Auge. |
Das einzige, was ich an deinem Text erkenne, ist der Anspruch, dass du die einige gültige Interpretation besitzte und andere, die sich über Jahrhunderte damit kulturprägend beschäftigen, würden eben etwas uminterpretieren. |
Es macht den entscheidenden Unterschied, ob man historische Texte im Sinne des eigenen Bekenntnisses oder auf Basis von wissenschaftlich fundierten Fakten interpretiert.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ich sehe keinen Grund, warum man das heute nicht glauben könne. |
Glauben kannst du das. Du könntest es allerdings auch besser wissen.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Dein Wort allein ist nun wirklich kein Argument. |
Richtig. Eine Stimme unter vielen. Was zählt sind die wissenschaftlichen Forschungsergebnisse der historisch-kritischen Methode und Ockhams Rasiermesser.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Schalker hat folgendes geschrieben: | | Selbst wenn man der Ansicht ist, die Bibel habe über die egalitäre Idee an der Entwicklung unserer heutigen ethischen Standards einen Anteil (worüber man lange und trefflich streiten kann), kann das nicht den Blick von der Tatsache lenken, dass die ethischen Standards dieser archaischen Blut-und-Rache-Religion absolut unvereinbar mit den Grundlagen unserer FDGO sind. Sie werden erst durch Verschweigen und/oder eine intellektuell unredliche Uminterpretation, was die Theologie dann ja in der Tat geleistet hat, tolerabel. |
Unsere FDGO würde es ohne die Bibel nicht geben. Die Ignoranz des geschichtlichen Verständnisses, mit der sich hier einige schmücken, wird nur durch ihre n Glauben übertroffen, einen intellektuell validen Standpunkt zu vertreten. |
Ach, das hatten wir schon so oft. Wir wissen doch beide, dass Aufklärung, Emanzipation und Menschenrechte mit einer Ablösung des christlichen Primats in der Ethik des Abendlands einherging, gegen dessen erbitterten Widerstand ihre Errungenschaften erkämpft werden mussten. Auch der biblische Gleichheitsbegriff, dessen Einflussnahme ich ja für diskutabel befand, ist ja ein gänzlich anderer als heute: Die Bibel meint "Gleichheit" als "Gleichheit im unentrinnbaren Schicksal der Erbsünde". Die FDGO meint "Gleichheit" im Sinne von "Gleiche Rechte und Pflichten für alle".
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1106475) Verfasst am: 15.10.2008, 18:57 Titel: |
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| Schalker hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Schalker hat folgendes geschrieben: |
Die Kulturhistorische Bedeutung leitet sich u.a. davon ab, dass ein Großteil ihrer Rezipienten geglaubt hat, die Bibel wäre das Wort Gottes. Wer das heute noch glaubt hat - mit Verlaub - nicht mehr alle auf der Lampe. Wer frei ist, die Bibel nicht als Wort des barmherzigen Gottes weißwaschen bzw. absolut sinn- und zweckverfälschend uminterpretieren zu müssen, dem springen die inakzeptablen Inhumanitäten der Bibel nur so ins Auge. |
Das einzige, was ich an deinem Text erkenne, ist der Anspruch, dass du die einige gültige Interpretation besitzte und andere, die sich über Jahrhunderte damit kulturprägend beschäftigen, würden eben etwas uminterpretieren. |
Es macht den entscheidenden Unterschied, ob man historische Texte im Sinne des eigenen Bekenntnisses oder auf Basis von wissenschaftlich fundierten Fakten interpretiert. |
Und warum ziehst du dann deine Bekenntnisorientierung der fundierten Hermeneutik vor?
Exegese scheint hier ja ein Schimpfwort zu sein. 
| Schalker hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ich sehe keinen Grund, warum man das heute nicht glauben könne. |
Glauben kannst du das. Du könntest es allerdings auch besser wissen. |
Wobei wir bei dem erkenntnistheoretischen Problem wären, dass der 'Unglaube' eben auch keine Beweise hat.
| Schalker hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Dein Wort allein ist nun wirklich kein Argument. |
Richtig. Eine Stimme unter vielen. Was zählt sind die wissenschaftlichen Forschungsergebnisse der historisch-kritischen Methode und Ockhams Rasiermesser. |
Hier gibt es recht viele Hypothesen und wenig Fakten. Ockhams Rasiermesser kann auch die Punkte wegschnippeln, die du für richtig glaubst.
| Schalker hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Unsere FDGO würde es ohne die Bibel nicht geben. Die Ignoranz des geschichtlichen Verständnisses, mit der sich hier einige schmücken, wird nur durch ihre n Glauben übertroffen, einen intellektuell validen Standpunkt zu vertreten. |
Ach, das hatten wir schon so oft. Wir wissen doch beide, dass Aufklärung, Emanzipation und Menschenrechte mit einer Ablösung des christlichen Primats in der Ethik des Abendlands einherging, gegen dessen erbitterten Widerstand ihre Errungenschaften erkämpft werden mussten. |
Nein: Wir wissen, dass sich diese Entwicklungen ausschließlich im christlichen Kulturkreis sich ereigneten. Das legt einen Zusammenhang mehr als nahe. Im besonderen, da die Vordenker häufig selber einen starken Glaubensbezug hatten oder abe stark von christlicher Dialektik getrieben waren. Dass die Vordenker eher einem reformatorischen Geist entsprachen und darum oft mit den Herrscaftsstrukturen in Konflikt geraten mussten, ist eine Binsenweisheit, die nichts mit dem Christentum zu tun hatte. Die Reformatoren hatten allerdings eben nicht mehr die Amtskirche als die allein gültige Autorität der Christenheit anerkannt. Und dies ist eben aus der Lehre des Christentums sehr gut herzuleiten.
Somit ist das christliche Primat der Ethik auch in den Grundpfeilern sekularer Ethik noch vorhanden.
| Schalker hat folgendes geschrieben: | | Auch der biblische Gleichheitsbegriff, dessen Einflussnahme ich ja für diskutabel befand, ist ja ein gänzlich anderer als heute: Die Bibel meint "Gleichheit" als "Gleichheit im unentrinnbaren Schicksal der Erbsünde". Die FDGO meint "Gleichheit" im Sinne von "Gleiche Rechte und Pflichten für alle". |
Keineswegs lasst sich diese so reduzieren! Diese Reduktion ist wie so vieles hier ideologiegetrieben. Die Gleichheit begründet sich bereits auf 1. Mose 1: Mann und Frau werden nach dem Bilde Gottes erschaffen. Dieses Denken zieht sich bis ins NT durch, dass Paulus die sozialen, ethnischen und geschlechtsspezifischen Unterschiede für irrelevant erklärt - und zwar in der positiven Konotation von Gal 3,28: Hier ist nicht Jude noch Grieche, hier ist nicht Sklave noch Freier, hier ist nicht Mann noch Frau; denn ihr seid allesamt einer in Christus Jesus.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Malcolm
Ekelpaket
Anmeldungsdatum: 25.07.2007
Beiträge: 1231
Wohnort: Hamburg
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| (#1106520) Verfasst am: 15.10.2008, 19:59 Titel: |
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| vanini hat folgendes geschrieben: | | Malcolm hat folgendes geschrieben: | | ...ein Bibelbezug ist etwas schönes... |
Dergleichen kann man allerdings eben nur verkünden, wenn man die Bibel entweder gar nicht kennt oder nur das gar liebliche Sonntagssprüchlein-Zerrbild, welches deren Adepten den Leuten über dieses Buch mit offensichtlich immer wieder großem Erfolg aufbinden... |
Ich denke, all das ist doch komplizierter. Es ist ja wahr, es gibt so etwas wie "Gottesfurcht". Die auch angeregt wird durch religiöse Schriften. Die Menschen stellen sich Gott als Krokodil vor, hat mal jemand gesagt. Alles richtig.
Trotzdem: Die Welt ist ein schrecklicher Ort. Jederzeit können Krankheit, Tod oder Unfälle jemand betreffen. Und all das so ohne Sinn! Heute geht es einem vielleicht gut, morgen kann das schon ganz anders aussehen.
Ist da die Sehnsucht nach Religion nicht verständlich? Die Sehnsucht nach einer Ordnung jenseits des irdischen Jammertals. Religiöser Wahn? Mag sein, aber warum soll ich mich hier unbedingt zum Richter aufschwingen?
Die glücklichsten Menschen Europas leben jedenfalls in Malta, einem zutiefst gläubigen Land. Die glücklichsten Menschen der Welt in Südamerika, wo die Religion auch sehr lebendig ist. Nicht im säkularen Westen.
Das ist schon ein bißchen wie bei "Good bye Lenin". Die DDR geht unter, aber Mama darf davon nichts erfahren. Und Gott mag tot sein, aber müssen meine Eltern davon wissen?
Und übrigens glaube ich nicht an das "Zerrbild" der Religion. Die Religion wäre nie so ein Erfolg gewesen, wenn Priester sie nicht immer in ein positiveres Licht gestellt hätten. Das ist kein "Zerrbild", das ist ein inherentes Prinzip des ganzen Systems. Man macht den Menschen "Angst vor Gott" und das ist auch richtig so, denn dann verlieren sie ihre Angst vor dem Leben und dem Tod. Und dann weicht man diese Angst wieder auf, mit dem Bild des herzensguten Jesus und anderen Dingen. Ich finde das recht genial. Ein Zerrbild von Religion haben Atheisten, die der Religion gegenüber völlig entfremdet sind.
Gruß Malcolm
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Ohne die Musik wäre das Leben ein Irrtum.
"Das beste, was du weißt, kannst du den Buben doch nicht sagen." ( Goethe)
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#1106820) Verfasst am: 16.10.2008, 10:47 Titel: |
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| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | 1. Thess 5,21 Prüft aber alles und das Gute behaltet. |
Immer diese lästige Sprücheklopferei!
Bezogen auf das lesen der Bibel setzt das die Kenntnis der eindeutigen Kriterien "des Guten" in der Bibel voraus und vor allen Dingen auch die Existenz des inhaltlich "Bösen" in der Bibel! |
Das ist der Punkt, den ich auch nicht verstehe: Wenn ich schon im Vorfeld (!) eine Vorstellung von
gut und böse haben muß, um aus der Bibel die "richtigen" Erkenntnisse zu gewinnen, wozu brauche
ich dann das Bibelstudium überhaupt noch?
Im übrigen kann man mit dieser Methode (selektives Lesen und umdeuten) aus so ziemlich jedem
Buch "erhabene" Weisheiten gewinnen.
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#1106822) Verfasst am: 16.10.2008, 10:51 Titel: |
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| Malcolm hat folgendes geschrieben: | | Die glücklichsten Menschen Europas leben jedenfalls in Malta, einem zutiefst gläubigen Land. Die glücklichsten Menschen der Welt in Südamerika, wo die Religion auch sehr lebendig ist. Nicht im säkularen Westen. |
1. Woher hast Du diese Erkenntnis?
2. Mal angenommen, Deine Aussage stimmt - woher willst Du wissen, daß Religion die Ursache dafür ist?
3. Selbst wenn Religiosität zu mehr Glücksempfinden beiträgt - was besagt das schon?
Auch Besoffene sind glücklicher als Nüchterne (Shaw).
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1106825) Verfasst am: 16.10.2008, 11:05 Titel: |
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| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | 1. Thess 5,21 Prüft aber alles und das Gute behaltet. |
Immer diese lästige Sprücheklopferei!
Bezogen auf das lesen der Bibel setzt das die Kenntnis der eindeutigen Kriterien "des Guten" in der Bibel voraus und vor allen Dingen auch die Existenz des inhaltlich "Bösen" in der Bibel! |
Das ist der Punkt, den ich auch nicht verstehe: Wenn ich schon im Vorfeld (!) eine Vorstellung von
gut und böse haben muß, um aus der Bibel die "richtigen" Erkenntnisse zu gewinnen, wozu brauche
ich dann das Bibelstudium überhaupt noch?
Im übrigen kann man mit dieser Methode (selektives Lesen und umdeuten) aus so ziemlich jedem
Buch "erhabene" Weisheiten gewinnen. |
Hier geht es um das dialektische Prinzip, dass keiner der beiden Pole eine Berechtigung in sich selber hätte. Denn die Bibel ist selbstverständlich eben keine eindeutige Anweisungen, die ohne des Gewissen des Menschen in einer sittlichen Klarheit bestünde. Anders herum wird aber ebensowenig ein Schuh daraus - zumindest nach christlicher Ansicht. Denn das Gewissen ist ohne Leitlienie ungerichtet und orientierungslos.
Man kann e auch als Regelkreis darstellen, oder als Iterationsprozess ...
Die Synthese aus These (Offenbarung) und Antithese (Autonomie) ist eben das gesuchte 'Gute'.
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#1106831) Verfasst am: 16.10.2008, 11:18 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Denn die Bibel ist selbstverständlich eben keine eindeutige Anweisungen, die ohne des Gewissen des Menschen in einer sittlichen Klarheit bestünde. Anders herum wird aber ebensowenig ein Schuh daraus - zumindest nach christlicher Ansicht. Denn das Gewissen ist ohne Leitlienie ungerichtet und orientierungslos. |
Und aus welchem Grund sollte man diese Leitlinien ausgerechnet in einem so widersprüchlichen Buch
wie der Bibel suchen? Wie willst Du verhindern, daß sich Menschen an den "falschen" Inhalten orientieren?
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Dr. Benchmark
Radikal-Liberalist
Anmeldungsdatum: 09.08.2006
Beiträge: 1288
Wohnort: Bayern
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| (#1106919) Verfasst am: 16.10.2008, 13:01 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Schalker hat folgendes geschrieben: | | Auch der biblische Gleichheitsbegriff, dessen Einflussnahme ich ja für diskutabel befand, ist ja ein gänzlich anderer als heute: Die Bibel meint "Gleichheit" als "Gleichheit im unentrinnbaren Schicksal der Erbsünde". Die FDGO meint "Gleichheit" im Sinne von "Gleiche Rechte und Pflichten für alle". |
Keineswegs lasst sich diese so reduzieren! Diese Reduktion ist wie so vieles hier ideologiegetrieben. Die Gleichheit begründet sich bereits auf 1. Mose 1: Mann und Frau werden nach dem Bilde Gottes erschaffen. Dieses Denken zieht sich bis ins NT durch, dass Paulus die sozialen, ethnischen und geschlechtsspezifischen Unterschiede für irrelevant erklärt - und zwar in der positiven Konotation von Gal 3,28: Hier ist nicht Jude noch Grieche, hier ist nicht Sklave noch Freier, hier ist nicht Mann noch Frau; denn ihr seid allesamt einer in Christus Jesus. |
Die Bibel ist halt die Haus- und Hofnutte aller. Da kann jeder nach belieben drin rumstochern.
Das beliebige Moment dieses gebundenen Klopapiers macht es ja langfristig so harmlos.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1106926) Verfasst am: 16.10.2008, 13:06 Titel: |
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| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Denn die Bibel ist selbstverständlich eben keine eindeutige Anweisungen, die ohne des Gewissen des Menschen in einer sittlichen Klarheit bestünde. Anders herum wird aber ebensowenig ein Schuh daraus - zumindest nach christlicher Ansicht. Denn das Gewissen ist ohne Leitlienie ungerichtet und orientierungslos. |
Und aus welchem Grund sollte man diese Leitlinien ausgerechnet in einem so widersprüchlichen Buch
wie der Bibel suchen? Wie willst Du verhindern, daß sich Menschen an den "falschen" Inhalten orientieren? |
Ich unterscheide zwischen widersprüchlich und dialektisch. Die Bibel halte ich nicht für widersprüchlich im Sinne der Lehre, aber für dialektisch.
Und eine Garantie, die vor Missverständnissen schützt, gibt es nicht. Wir wissen ja, dass selbst Gesetzestexte, die speziell für die Eindutigkeit konzipiert wurden, Gegenstand komplexer und umfangreicher Auslegung sind.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Malcolm
Ekelpaket
Anmeldungsdatum: 25.07.2007
Beiträge: 1231
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| (#1106962) Verfasst am: 16.10.2008, 14:09 Titel: |
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| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Malcolm hat folgendes geschrieben: | | Die glücklichsten Menschen Europas leben jedenfalls in Malta, einem zutiefst gläubigen Land. Die glücklichsten Menschen der Welt in Südamerika, wo die Religion auch sehr lebendig ist. Nicht im säkularen Westen. |
1. Woher hast Du diese Erkenntnis?
2. Mal angenommen, Deine Aussage stimmt - woher willst Du wissen, daß Religion die Ursache dafür ist?
3. Selbst wenn Religiosität zu mehr Glücksempfinden beiträgt - was besagt das schon?
Auch Besoffene sind glücklicher als Nüchterne (Shaw). |
Zu 1: Woher werde ich diese Erkenntnis wohl haben? Aus der Zeitung natürlich. Es gab halt eine Untersuchung, diese wurde mir durch die Zeitung mitgeteilt.
Zu 2: Natürlich weiß ich das nicht, aber ich denke, daß Religion manche Menschen durchaus glücklich macht, andere dann wieder unglücklich, aber die müssen ja auch nicht religiös sein.
Zu 3: Na dann Prost! Alkohol ist immerhin noch eine legale Droge und wir wollen hoffen, daß es dabei bleibt.
Aber ernsthaft: Dieses "was besagt das schon" zeigt mir nur, daß Du eben ganz grundsätzlich andere Wertvorstellung als ich hast, die Dir aber offensichtlich als völlig selbstverständlich erscheinen, so als seien sie gar nicht mehr diskutabel. Meine persönliche Meinung ist, daß jeder ein Recht hat auf seinen Wahn. Religiöser Wahn, meinetwegen auch ideologischer.
Wenn jemand natürlich der Wahrhaftigkeit verpflichtet ist, ist das auch OK, aber sein Wertesystem, in dem Wahrhaftigkeit oben rangiert, und Glück erst an zweiter Stelle, allgemeinverbindlich machen zu wollen, wäre dann doch auch ein bißchen intolerant.
Was aber einen Menschen glücklich macht, wissen wir gar nicht. Für den einen ist es die Religion, für den zweiten der Kommunismus, für den dritten "Realität", für den vierten "positives Denken" und was weiß ich noch.
Ich habe übrigens auch eine gewisse Sympathie für den einfachen Kommunisten. Oder doch für eine bestimmte Sorte. Ich weiß auch, der Kommunismus ist eine "höchst bedenkliche Sache". Anderseits habe ich doch durchaus gütige Kommunisten kennen gelernt, die ich menschlich durchaus zu schätzen wußte. Was nicht heißt, daß ich diesen Wahn nicht auch für durchaus gefährlich halte, wie eine gewisse Art Religiösität auch. Einige Linksradikale sind ja auch durchaus gefährliche Leute, auch wenn die RAF Zeiten vorbei sind. Was gefährlich ist, liegt natürlich durchaus im Auge des Betrachters. Der Christ betrachtet den Atheisten für gefährlich für den Glauben, der Atheist den Christen gefährlich für den Atheismus und der Kommunist den Sozialdemokraten vermutlich für gefährlich für die Weltrevolution. Ich kann jedoch gefährlich nur in Bezug auf ein friedliches tolerantes Zusammenleben konzidieren, alle andere Gefährlichkeit interessiert mich nicht. Und von dem, was ein Kommunist anscheinend eigentlich will, ist er sehr gefährlich.
Also in diesem Punkt wäre ich in diesem Forum durchaus mal für Fairneß. Denn "netten Kommunisten von nebenan" für einen potentiellen Terroristen zu halten, käme mir unanständig vor. Aber wenn Du seine "heiligen Bücher" liest, mußt man wohl zu diesem Resultat kommen. Dann gibt es aber auch den netten Katholiken oder Muslim. Es scheint aber nun mal so, als seien manche Menschen anfällig für den "Radikalismus eines gewissen Heilsversprechens", sei er nun religiös oder säkular. Gut, bei faschistischen Heilsversprechen hört der Spaß auf. Aber ansonsten wird uns denke ich gar nichts anderes übrig bleiben, als dem "Radikalismus des Heilsversprechens" die Zähne zu ziehen. Die gewissermaßen "faschistoide Grundstruktur" vieler durchaus einfacher Menschen ist eine einfache Tatsache, an der sich gar nicht vorbeisehen läßt. Und in diesem Zusammenhang ist Religion nicht die schlimmste "Überprägung" dieser Grundstruktur. Wobei dann noch der große Unterschied ist, daß die faschistischen und kommunistischen Führer an den Unsinn, den sie verbreitet haben, selber geglaubt haben, während ich das weder von den Schöpfern der Religion glaube noch von ihren ambitionierten Vertretern.
Gruß Malcolm
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Ohne die Musik wäre das Leben ein Irrtum.
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#1106963) Verfasst am: 16.10.2008, 14:10 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Schalker hat folgendes geschrieben: | | Auch der biblische Gleichheitsbegriff, dessen Einflussnahme ich ja für diskutabel befand, ist ja ein gänzlich anderer als heute: Die Bibel meint "Gleichheit" als "Gleichheit im unentrinnbaren Schicksal der Erbsünde". Die FDGO meint "Gleichheit" im Sinne von "Gleiche Rechte und Pflichten für alle". |
Keineswegs lasst sich diese so reduzieren! Diese Reduktion ist wie so vieles hier ideologiegetrieben. Die Gleichheit begründet sich bereits auf 1. Mose 1: Mann und Frau werden nach dem Bilde Gottes erschaffen. Dieses Denken zieht sich bis ins NT durch, dass Paulus die sozialen, ethnischen und geschlechtsspezifischen Unterschiede für irrelevant erklärt - und zwar in der positiven Konotation von Gal 3,28: Hier ist nicht Jude noch Grieche, hier ist nicht Sklave noch Freier, hier ist nicht Mann noch Frau; denn ihr seid allesamt einer in Christus Jesus. |
Nun annerkennen nicht nur die 10 Gebote wie selbstverständlich die Sklaverei. Auch unter Frühchristen war es keineswegs unüblich, sich Sklaven zu halten. Doch nicht nur die Sklaverei, auch Leibeigenschaft, Absolutismus, Kolonialismus (und damit - dem Zeitgeist entsprechend - auch Rassismus) und Imperialismus waren offensichtlich mit dem christlichen Gleichheitsbegriff vereinbar. Erst mit der fortschreitenden Marginalisierung des Christentums hat sich der heutige Gleichheitsbegriff durchgesetzt.
Es ist auch keineswegs so, dass in der Antike der Gleichheitsgedanke völlig unbekannt gewesen wäre. Aber er war gewiss (noch) nicht "Mainstream". Aber ggf. hätte sich dieser Gleichheitsgedanke aus Einsicht durchgesetzt - und nicht nur deshalb, weil er von einer Gottheit verfügt wurde. Aber das ist natürlich Spekulation.
Auch Jesusverdreher Paulus hebt die genannten Unterschiede ja nur zugunsten eines viel fundamentaleren auf: Der zwischen Christen und Nicht-Christen. Und wenn wir schon bei der Interpretation historischer Texte sind: Die Paulus-Briefe sind Kampfschriften. Wenn er vermeintlich von "Gleichheit" schreibt, dass jeder Mensch "einer in Christus Jesus" wäre, dann richtet sich das gegen die judenchristliche Fraktion, die den Jesus-Fan-Club als exklusiv jüdische Veranstaltung sah (und damit viel näher an Jesus dran war). Dass jeder Jesus-Fan sein dürfe, hieß noch lange nicht, dass damit sämtliche anderen Unterschiede nivelliert worden wären.
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#1106971) Verfasst am: 16.10.2008, 14:22 Titel: |
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| Schalker hat folgendes geschrieben: | | Erst mit der fortschreitenden Marginalisierung des Christentums hat sich der heutige Gleichheitsbegriff durchgesetzt. |
Nein, da besteht kein Zusammenhang und eigentlich stimmt eher das Gegenteil: Die Reformation - eine Zeit glühendsten Fanatismus und tiefster Frömmigkeit - war mitunter, wenn nicht gar in erster Linie eine soziale Revolution, die die Ständestrukturen direkt angegriffen hat, selbst der Hochadel war da nicht ganz ausgenommen (Bauernkriege in Folge dessen). Das ist eine klare Parallele zwischen sozialrevolutionären Tendenzen und dem intellektuellen Reifen des Christentums.
| Zitat: | | Es ist auch keineswegs so, dass in der Antike der Gleichheitsgedanke völlig unbekannt gewesen wäre. Aber er war gewiss (noch) nicht "Mainstream". Aber ggf. hätte sich dieser Gleichheitsgedanke aus Einsicht durchgesetzt - und nicht nur deshalb, weil er von einer Gottheit verfügt wurde. Aber das ist natürlich Spekulation. |
Der war sehr wohl bekannt nur wurde das lediglich als Potentialität angesehen. Die Menschen waren damals einfach wesentlich skrupelloser. Schwache wurden unterworfen und beherrscht oder ausgeraubt und umgebracht, weil man es konnte und weil es von Nutzen war, stell dir vor. Religiöser Kontext spielte dabei so gut wie keine Rolle.
| Zitat: | | Auch Jesusverdreher Paulus hebt die genannten Unterschiede ja nur zugunsten eines viel fundamentaleren auf: Der zwischen Christen und Nicht-Christen. Und wenn wir schon bei der Interpretation historischer Texte sind: Die Paulus-Briefe sind Kampfschriften. Wenn er vermeintlich von "Gleichheit" schreibt, dass jeder Mensch "einer in Christus Jesus" wäre, dann richtet sich das gegen die judenchristliche Fraktion, die den Jesus-Fan-Club als exklusiv jüdische Veranstaltung sah (und damit viel näher an Jesus dran war). Dass jeder Jesus-Fan sein dürfe, hieß noch lange nicht, dass damit sämtliche anderen Unterschiede nivelliert worden wären. |
Nein, aber auch hier kann man dem Christentum, selbst in seinen frühesten Anfängen, einen substantiellen sozialrevolutionären Charakter nicht absprechen. Die jüdische Gesellschaft war damals äußerst unbermherzig und hart gegenüber den sog. Unreinen. Vor allem dies muss als krasser Bruch mit der Tradition anerkannt werden. Einen höheren Anspruch zu stellen wäre sowieso nicht seriös.
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alex6
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.12.2005
Beiträge: 750
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| (#1106975) Verfasst am: 16.10.2008, 14:27 Titel: Dänen lügen nicht |
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| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Malcolm hat folgendes geschrieben: | | Die glücklichsten Menschen Europas leben jedenfalls in Malta, einem zutiefst gläubigen Land. Die glücklichsten Menschen der Welt in Südamerika, wo die Religion auch sehr lebendig ist. Nicht im säkularen Westen. |
1. Woher hast Du diese Erkenntnis?
2. Mal angenommen, Deine Aussage stimmt - woher willst Du wissen, daß Religion die Ursache dafür ist? |
Das war ein Irrtum: Nicht die Malteser und Südamerikaner sind die glücklichsten Menschen (was aber schon aus meteorologischen Gründen naheläge, sondern unverständlicherweise die Dänen. Malta verzeichnet die wenigsten Meteoriten-Einschläge pro Kopf und pro Quadratkilometer pro Jahr, was auf jeden Fall etwas mit Religiosität zu tun haben muß, die niedrigste Scheidungsrate findet man im Vatikan. http://www.kuh.at/kuh/kuhrier/wissenschaft/daenen_sind_gluecklichste_menschen_der_welt
Übrigens bin ich, wenn ich in Südamerika bin, stets glücklicher als in Europa, obwohl meine Weltanschauung nicht ortsabhängig ist. Ich esse keine Kokablätter, trinke aber Mate.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1107029) Verfasst am: 16.10.2008, 15:24 Titel: |
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| Schalker hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Schalker hat folgendes geschrieben: | | Auch der biblische Gleichheitsbegriff, dessen Einflussnahme ich ja für diskutabel befand, ist ja ein gänzlich anderer als heute: Die Bibel meint "Gleichheit" als "Gleichheit im unentrinnbaren Schicksal der Erbsünde". Die FDGO meint "Gleichheit" im Sinne von "Gleiche Rechte und Pflichten für alle". |
Keineswegs lasst sich diese so reduzieren! Diese Reduktion ist wie so vieles hier ideologiegetrieben. Die Gleichheit begründet sich bereits auf 1. Mose 1: Mann und Frau werden nach dem Bilde Gottes erschaffen. Dieses Denken zieht sich bis ins NT durch, dass Paulus die sozialen, ethnischen und geschlechtsspezifischen Unterschiede für irrelevant erklärt - und zwar in der positiven Konotation von Gal 3,28: Hier ist nicht Jude noch Grieche, hier ist nicht Sklave noch Freier, hier ist nicht Mann noch Frau; denn ihr seid allesamt einer in Christus Jesus. |
Nun annerkennen nicht nur die 10 Gebote wie selbstverständlich die Sklaverei. Auch unter Frühchristen war es keineswegs unüblich, sich Sklaven zu halten. Doch nicht nur die Sklaverei, auch Leibeigenschaft, Absolutismus, Kolonialismus (und damit - dem Zeitgeist entsprechend - auch Rassismus) und Imperialismus waren offensichtlich mit dem christlichen Gleichheitsbegriff vereinbar. Erst mit der fortschreitenden Marginalisierung des Christentums hat sich der heutige Gleichheitsbegriff durchgesetzt. |
Anscheinend geht dir das Grundverständnis historischen Denkens völlig ab. Viele Athisten sind von ihrer moralischen Wertung derartig absolut eingenommen, dass sie mit Schlagworten bereits zufrieden sind. Hier reflektierst du auf Sklaverei und Sklavenverfassung. Es muss allerdings festgestellt werden, dass die Sozialverfassungen der Antike die Verpflichtungen und Rechte des Skalvenstandes sehr unterschiedlich wahrnahm. Auch im AT waren Sklaven bereits Träger eigener Rechte und konnten auf eine geordnete Existenz hoffen. Mittels des Jubeljahres war die Sklaverei zeitlich befristet und ähnelte in manchem mehr moderner Lohnarbeit als der Vorstellung des geknechteten Galeerensklaven oder Baumwoll-Plantagenarbeiters.
Das Christentum propagierte tatsächlich keine Revolution der Sozialverfassung. Tatsächlich wurde alle Kategoriebildung der Menschen eine Abfuhr erteilt. Somit hat sich die Skalvenhaltergeselllschaft durch innere Wertschätzung selber überholt, hatte aber noch fortbestand, da die Gesellschaft den Leibeigenen einen gewissen Standard, Auskommen und sicherheiten gewährte. Die Aufforderung, die Möglichkeiten zur Freiheit zu nutzen und die Anweisungen, Sklaven brüderlich zu behandeln hatten allerdings oftmals Früchte getragen.
| Schalker hat folgendes geschrieben: | | Es ist auch keineswegs so, dass in der Antike der Gleichheitsgedanke völlig unbekannt gewesen wäre. Aber er war gewiss (noch) nicht "Mainstream". Aber ggf. hätte sich dieser Gleichheitsgedanke aus Einsicht durchgesetzt - und nicht nur deshalb, weil er von einer Gottheit verfügt wurde. Aber das ist natürlich Spekulation. |
Anders Herum: Woher kommt denn das Gleichheitsdenken wenn nicht aus dem Christentum? Ich wäre an den antiken Autoren und deren Wirkgeschichte sehr interessiert, wenn diese auf anderen Grundlagen als dem Christentum fußten.
| Schalker hat folgendes geschrieben: | | Auch Jesusverdreher Paulus hebt die genannten Unterschiede ja nur zugunsten eines viel fundamentaleren auf: Der zwischen Christen und Nicht-Christen. |
Zum Beispiel hier?
| Römer 12 (LUT) hat folgendes geschrieben: | | 16 Seid eines Sinnes untereinander. Trachtet nicht nach hohen Dingen, sondern haltet euch herunter zu den geringen. Haltet euch nicht selbst für klug. 17 Vergeltet niemandem Böses mit Bösem. Seid auf Gutes bedacht gegenüber jedermann.18 Ist's möglich, soviel an euch liegt, so habt mit allen Menschen Frieden. |
Das ist ein Verdrehen des Jesuswortes der Feindesliebe?
| Schalker hat folgendes geschrieben: | | Und wenn wir schon bei der Interpretation historischer Texte sind: Die Paulus-Briefe sind Kampfschriften. Wenn er vermeintlich von "Gleichheit" schreibt, dass jeder Mensch "einer in Christus Jesus" wäre, dann richtet sich das gegen die judenchristliche Fraktion, die den Jesus-Fan-Club als exklusiv jüdische Veranstaltung sah (und damit viel näher an Jesus dran war). Dass jeder Jesus-Fan sein dürfe, hieß noch lange nicht, dass damit sämtliche anderen Unterschiede nivelliert worden wären. |
Bitte? Ist das nun diene ganz persönliche Fantasie oder hast du dafür einen Beleg, den ich noch nicht kenne?
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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der kleine Fritz
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde
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| (#1107044) Verfasst am: 16.10.2008, 15:47 Titel: |
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| Dr. Benchmark hat folgendes geschrieben: | Die Bibel ist halt die Haus- und Hofnutte aller. Da kann jeder nach belieben drin rumstochern.
Das beliebige Moment dieses gebundenen Klopapiers macht es ja langfristig so harmlos. |
Gut gebrüllt, Löwe!!
Du solltest aber bedenken, daß nicht wenige Menschen dieses Sammelsurium von Seelenkleister dringend benötigen, um ein ethisch und moralisch befriedigendes Dasein führen zu können, zu dem sie ohne "das Wort" eines sogenannten Gottes offenbar nicht in der Lage wären!
Stell dir die Moral dieser Leute ohne Bibel vor!!
Auch enthebt sie diese "heilige Buch" des Denkens über die tatsächlichen kausalen Ursachen von Not, Elend, Naturkatastrophen und dem sogenannte "Bösen" auf Erden .... viel bequemer begnügt man sich da doch mit Gottesstrafen oder mit dem an Hilflosigkeit kaum noch zu überbietenden Spruch:
"Gottes Wege sind unerforschlich!"
_________________
und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.
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