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Afghanistan
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DonMartin
registrierter User



Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 4767

Beitrag(#2124471) Verfasst am: 07.02.2018, 16:32    Titel: Antworten mit Zitat

wolle hat folgendes geschrieben:

Deshalb plädiere ich für eine internationale Konvention, nach der jede internationale militärische Intervention unweigerlich strenge internationale wirtschaftliche Sanktionen von allen Unterzeichner-Staaten nach sich zieht.

Und ich weiss auch schon, wer (mindestens) diese Konvention garantiert nicht unterschreiben wird.
Die genannten Zahlen sagen auch wenig, wenn man sie nicht in Bezug setzt zu Suiziden in der restlichen Bevoelkerung,
laut Frl Vicki ca 44000 bei 320 Mio Einwohnern. Das wuerde etwa 2 Mio Veteranen entsprechen.

Interessant waere auch mal ein Vergleich mit WKII: Gab es in den 1950ern eine Selbstmordwelle unter ex-Landsern?
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wolle
Anti-Theist und Welt-Verbesserer



Anmeldungsdatum: 23.03.2015
Beiträge: 2360

Beitrag(#2124474) Verfasst am: 07.02.2018, 17:50    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:

Deshalb plädiere ich für eine internationale Konvention, nach der jede internationale militärische Intervention unweigerlich strenge internationale wirtschaftliche Sanktionen von allen Unterzeichner-Staaten nach sich zieht.

Und ich weiss auch schon, wer (mindestens) diese Konvention garantiert nicht unterschreiben wird.
Die genannten Zahlen sagen auch wenig, wenn man sie nicht in Bezug setzt zu Suiziden in der restlichen Bevoelkerung,
laut Frl Vicki ca 44000 bei 320 Mio Einwohnern. Das wuerde etwa 2 Mio Veteranen entsprechen.

Interessant waere auch mal ein Vergleich mit WKII: Gab es in den 1950ern eine Selbstmordwelle unter ex-Landsern?

Die Ratifizierung von Verträgen hängt auch von dem Druck ab, der von den Staaten/ Bürgern/ Politikern gemacht wird.
Das Verhältnis 320 Mio. zu 44000 entspricht 7272 zu 1.
Wie kommst Du auf 2 Mio. Veteranen?
1950 war man froh, überlebt zu haben.
Man war mit dem Wiederaufbau beschäftigt und hat die Vergangenheit bestmöglich verdrängt.
Da hat in Deutschland keiner spezielle Statistiken erstellt.
_________________
72. Generalversammlung der Vereinten Nationen, Presse-Mitteilung
http://www.un.org/en/ga/72/presskit/pdf/full_kit72_en.pdf
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Kramer
postvisuell



Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 28732

Beitrag(#2124475) Verfasst am: 07.02.2018, 18:01    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
Interessant waere auch mal ein Vergleich mit WKII: Gab es in den 1950ern eine Selbstmordwelle unter ex-Landsern?


Es gab allgemein Selbstmordwellen in der Bevölkerung: https://www.welt.de/geschichte/zweiter-weltkrieg/article138284300/Als-die-Selbstmord-Epidemie-Deutschland-heimsuchte.html

Was fändest Du an dem Vergleich interessant?
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fwo
leider wieder manchmal da



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 21838
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2124476) Verfasst am: 07.02.2018, 18:10    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Die psychische Zerstörung war mit dem "eins über die Rübe kriegen" mit eingeschlossen


Das ist nicht erkennbar. Das ist sprachlich mindestens so misslungen, wie die Zahlen, die Dich gestört haben.

Nanu?
Ganz abgesehen davon, dass ich nichts dafür bekomme, hier zu schreiben: Bist Du es nicht, der hier regelmäßig was von Kontext schreibt?
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
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Kramer
postvisuell



Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 28732

Beitrag(#2124477) Verfasst am: 07.02.2018, 18:27    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

Nanu?
Ganz abgesehen davon, dass ich nichts dafür bekomme, hier zu schreiben: Bist Du es nicht, der hier regelmäßig was von Kontext schreibt?


Ich habe leider Probleme damit, mir den Kontext vorzustellen, in dem die Ursachen für Kriegstraumata durch "eins über die Rübe kriegen" adäquat beschrieben werden.
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fwo
leider wieder manchmal da



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 21838
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2124478) Verfasst am: 07.02.2018, 18:31    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Interessant waere auch mal ein Vergleich mit WKII: Gab es in den 1950ern eine Selbstmordwelle unter ex-Landsern?


Es gab allgemein Selbstmordwellen in der Bevölkerung: https://www.welt.de/geschichte/zweiter-weltkrieg/article138284300/Als-die-Selbstmord-Epidemie-Deutschland-heimsuchte.html

Was fändest Du an dem Vergleich interessant?

An dem Vergleich wäre in der Tat nichts interessant: Was Du da rausgesucht hast, ist die Beschreibung einer "Selbstmordepidemie" nach dem Zusammenbruch 45 in Berlin. Das sind völlig andere Voraussetzungen

Eine Selbstmordwelle speziell unter Ex-Soldaten 10 Jahre wäre im Vergleich schon interessant, aber da weiß ich nichts von. Auch interessant wären Selbstmorde der deutschen Afghansitan-Veteranen. Davon ist mir allerdings auch nicht bekannt.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

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beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, feminism survivor



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 38403
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2124484) Verfasst am: 07.02.2018, 19:07    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ein großes Problem ist, dass zurückgekehrten in den USA wirklich gar keine politische Repräsentation haben. Für die Demokraten sind Leute, die sich freiwillig zum Militärdienst verpflichten, sowieso Kriegstreiber und damit keiner Unterstützung wert, und die Republikaner meinen mit "unterstützt die Truppen" nicht etwa die soziale, finanzielle, medizinische und psychologische Unterstützung zurückgekehrter Ex-Soldaten, sondern Unterstützung für neue Rekrutierungsprogramme.


Eine breite öffentliche Diskussion darüber, wie beschissen es den ehemaligen Soldaten tatsächlich geht und wie beschissen sie behandelt werden, würde sich auch negativ auf die Möglichkeiten der Neurekrutierungen auswirken.


Schon aus diesem Grund sollte sie geführt werden! Als Abschreckung!
_________________
“Authoritarian agendas have gone too far.” (Lindsay Shepherd)------------ Stoppt die Bajuwarisierung der Kurpfalz jetzt!
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Lebensnebel
Gieraffe



Anmeldungsdatum: 06.02.2016
Beiträge: 1790

Beitrag(#2124487) Verfasst am: 07.02.2018, 19:32    Titel: Antworten mit Zitat

wolle hat folgendes geschrieben:
Diligentia hat folgendes geschrieben:
Zitat:
>>
Jeden Tag nehmen sich 20 US-Kriegsveteranen das Leben

Die Angabe beruht offensichtlich auf einem Übersetzungs-Fehler.

Für das Jahr 2014 würden sich bei 20 Veteranen-Suiziden pro Tag 7300 pro Jahr ergeben.
Laut http://www.gegenfrage.com/selbstmord-pentagon/
ist als Quelle ist angegeben:
https://sputniknews.com/military/201612311049153909-suicide-kills-more-troops-daesh/ welche schrieb:
Zitat:
According to VA data, an estimated 20 veterans ended their lives each day In 2014. Two-thirds of the deaths were caused by firearms.

Hier sind also Tote aus Kriegs-Handlungen mit gezählt.

Realistische Zahlen findet man hier:
Selbstmorde von US-Veteranen
2001: 135 (geschätzt die Hälfte von 2016) laut http://www.gegenfrage.com/usa-soldaten-selbstmorde-auf-rekordhoch/
Seit 2004 "stetig gestiegen" laut http://www.michaelgrandt.de/us-army-mehr-selbstmorde-als-gefallene/
2012: 235 laut http://www.michaelgrandt.de/us-army-mehr-selbstmorde-als-gefallene/
2013: 254 laut http://www.michaelgrandt.de/us-army-mehr-selbstmorde-als-gefallene/
2014: 273 laut http://www.michaelgrandt.de/us-army-mehr-selbstmorde-als-gefallene/
2015: 265 laut http://www.michaelgrandt.de/us-army-mehr-selbstmorde-als-gefallene/

Wobei die 58000 Suizide bei Vietnam-Veteranen laut http://www.sueddeutsche.de/politik/suizide-von-us-veteranen-eine-schreckliche-statistik-1.346891 58000 zu viele sind.

Deshalb plädiere ich für eine internationale Konvention, nach der jede internationale militärische Intervention unweigerlich strenge internationale wirtschaftliche Sanktionen von allen Unterzeichner-Staaten nach sich zieht.


Irgendwie trägst Du mit deinen Links zur totalen Verwirrung bei. Denn deine Links beziehen sich teilweise nur auf aktive Soldaten.
Wenn sich wirklich nur 235 Vetersanen pro Jahr umbrächten, dann müsste die Frage lauten: "Warum bringen sich so wenige Veteranen um? In anderen Bevölkerungsgruppen liegt die Zahl der Suizide höher.
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beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, feminism survivor



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 38403
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2124489) Verfasst am: 07.02.2018, 19:40    Titel: Antworten mit Zitat

Ich hatte zweitweise das zweifelhafte Vergnuegen Regelmäßig mit ehemaligen "special forces" aus der Zeit des Vietnamkrieges zu tun zu haben. Damals half ich öfters im Hotel eines Freundes auf Haida Gwaii als Barmann aus. Dort stiegen immer die Beschäftigten von "Aircrane International" ab, eine Firma, die ursprünglich von ehemaligen US-Offizieren als Auffangbecken fuer ausgemusterte "special forces" gegründet wurde und deren riesige Transporthubschrauber beim "heli-logging" oder zum Löschen von Waldbraenden eingesetzt werden. Diese Leute klotzten auf Arbeit ran wie die Irren (Damit sich die teuren Hubschrauber amortisieren muessen die so viel wie möglich eingesetzt werden, wenn dies Wetter und Tageslicht erlauben auch schon mal 16 Stunden am Tag!) und verdienten dementsprechend ein Schweinegeld. Beim Umgang mit denen fiel mir recht schnell auf, dass es sich praktisch ausschliesslich um voellig kaputte Existenzen handelten, was in krassem Widerspruch zu deren oeffentlichem Heldenimage stand. Fast alle waren geschieden, Cannabis rauchten alle, fast alle nahmen Kokain, viele spritzten Heroin wie das Zimmerpersonal des Hotels beklagte, das immer wieder gebrauchte Spritzen in den Abfalleimern auf den Zimmern fand. Exzessiver Alkoholkonsum kam noch hinzu. Auch auf Arbeit waren viele durchgehend irgendwie high. Die Piloten flogen ihre Maschinen schon routinemassig mit Joint zwischen Lippen. Entsprechend hoch war die Unfallrate bei derem ohnehin sehr gefährlichen Job (die höchste von allen Industrien in den USA!).

Aus den Bargesprächen mit den Leuten wurde schnell klar, dass die nach Vietnam einfach nicht mehr mit sich klar kamen und der Job bei Aircrane International kam da wie gerufen. Entweder arbeiteten die soviel, dass sie kaum zum Nachdenken kamen oder sie hatten dazwischen oft monatelang frei und genügend Geld sich waehrend dieser Zeit vollständig mit Drogen zu betäuben. Mir kamen die vor wie abgenutzte Maschinen, aus denen man vorm Wegschmeissen noch mal das Letzte rausquetscht.

Ueber Vietnam redeten die eher selten. Man merkte, dass die unter Druck standen das Maul ueber das zu halten, was sie im Krieg so getan hatten. Wenn denen was rausrutschte, dann war das meist ueber ihre Ausbildung bei den "special forces". Dort erfuhr ich z.B., dass man die sich zu Trainingszwecken gegenseitig foltern liess, damit die einerseits lernten wie man foltert und andererseits auch wie man unter Folter seine Schnauze hält. Ueberhaupt wurde dabei klar, dass die Zerstörung dieser Menschen nicht erst im Krieg begann, sondern die wurden bereits waehrend ihrer Ausbildung gezielt brutalisiert und entmenschlicht. Dass solche Leute eine höhere Selbstmordrate aufweisen als normale, erscheint mir zwangsläufig, zumal sie praktisch keine nennenswerte psychologische Nachbetreuung erfahren haben. Eigentlich gehören die weggeschlossen, weil sie eine Gefahr fuer sich selbst und andere darstellen.
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sehr gut
im Hamsterrad



Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 10829

Beitrag(#2124490) Verfasst am: 07.02.2018, 19:53    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ein großes Problem ist, dass zurückgekehrten in den USA wirklich gar keine politische Repräsentation haben. Für die Demokraten sind Leute, die sich freiwillig zum Militärdienst verpflichten, sowieso Kriegstreiber und damit keiner Unterstützung wert, und die Republikaner meinen mit "unterstützt die Truppen" nicht etwa die soziale, finanzielle, medizinische und psychologische Unterstützung zurückgekehrter Ex-Soldaten, sondern Unterstützung für neue Rekrutierungsprogramme.


Eine breite öffentliche Diskussion darüber, wie beschissen es den ehemaligen Soldaten tatsächlich geht und wie beschissen sie behandelt werden, würde sich auch negativ auf die Möglichkeiten der Neurekrutierungen auswirken.


Schon aus diesem Grund sollte sie geführt werden! Als Abschreckung!

Vorm nächsten Footballspiel fliegt dann die AirForce eine 'coole' Nummer über dem Stadion, wie willste dagegen anstinken?
Und welcher MSM-Teil will das machen und sich 'unpatriotisch' vorwerfen lassen? Kann wie 'unamerikanisch' rüberkommen...
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 38403
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2124492) Verfasst am: 07.02.2018, 20:24    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ein großes Problem ist, dass zurückgekehrten in den USA wirklich gar keine politische Repräsentation haben. Für die Demokraten sind Leute, die sich freiwillig zum Militärdienst verpflichten, sowieso Kriegstreiber und damit keiner Unterstützung wert, und die Republikaner meinen mit "unterstützt die Truppen" nicht etwa die soziale, finanzielle, medizinische und psychologische Unterstützung zurückgekehrter Ex-Soldaten, sondern Unterstützung für neue Rekrutierungsprogramme.


Eine breite öffentliche Diskussion darüber, wie beschissen es den ehemaligen Soldaten tatsächlich geht und wie beschissen sie behandelt werden, würde sich auch negativ auf die Möglichkeiten der Neurekrutierungen auswirken.


Schon aus diesem Grund sollte sie geführt werden! Als Abschreckung!

Vorm nächsten Footballspiel fliegt dann die AirForce eine 'coole' Nummer über dem Stadion, wie willste dagegen anstinken?


Werbespots dazwischen schalten mit Filmmaterial vom Unfall bei einer "Airshow" in Ramstein vor ein paar Jahrzehnten?

sehr gut hat folgendes geschrieben:
welcher MSM-Teil will das machen und sich 'unpatriotisch' vorwerfen lassen? Kann wie 'unamerikanisch' rüberkommen...



Aufklärung ist immer das beste Mittel gegen Hirnseuchen wie Religion und Patriotismus. Smilie
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DonMartin
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Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 4767

Beitrag(#2124508) Verfasst am: 08.02.2018, 10:43    Titel: Antworten mit Zitat

wolle hat folgendes geschrieben:

Die Ratifizierung von Verträgen hängt auch von dem Druck ab, der von den Staaten/ Bürgern/ Politikern gemacht wird.

Jou, die Einwohner Russlands, Chinas und der USA werden ihrer Regierung garantiert "Druck machen".
wolle hat folgendes geschrieben:

Das Verhältnis 320 Mio. zu 44000 entspricht 7272 zu 1.
Wie kommst Du auf 2 Mio. Veteranen?

Dreisatz. Die von Dir zitierten ca 280 Selbstmorde entsprechen dann 2 Mio Veteranen.
Ich schätze aber, dass es deutlich mehr Veteranen gibt.
Deine Daten sind aber eh so konfus, dass man sich besser nicht drauf einlässt.
wolle hat folgendes geschrieben:

1950 war man froh, überlebt zu haben.
Man war mit dem Wiederaufbau beschäftigt und hat die Vergangenheit bestmöglich verdrängt.
Da hat in Deutschland keiner spezielle Statistiken erstellt.

Selbst in den aufbauwütigen 1950ern wäre es aufgefallen, wenn sich reihenweise ex-Landser umgebracht hätten.
Dabei war der Typus "traumatisierter Kriegsheimkehrer" durchaus bekannt.
Sogar noch in den 1980ern: thematisiert zB in BAP's "Jupp".
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DonMartin
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Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 4767

Beitrag(#2124509) Verfasst am: 08.02.2018, 10:46    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Worauf die nicht vorbereitet sind, ist der Wahnsinn des Krieges, der eben nicht der Wahnsinn von ein paar versprengten Irren ist, sondern hochoffizielles staatliches Handeln. Soldaten blicken hinter die scheinbar zivilisierte Fassade ihrer Nation und erkennen, dass dahinter unvorstellbare Gewalt wütet.

Ob die Taliban und IS-Anhänger auf der anderen Seite ähnliche Skrupel haben?
Ich bezweifle das.
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Diligentia
wúxìng



Anmeldungsdatum: 31.12.2017
Beiträge: 205

Beitrag(#2124515) Verfasst am: 08.02.2018, 13:06    Titel: Antworten mit Zitat

Wenn wir hier schon veritable Zahlen-Jonglage betreiben, wie wär's damit:

Jakob Reimann vom 07.02.2018
Zitat:
>>
Der Westen tötet im Orient 329 Menschen. Jeden Tag. Seit 27 Jahren.

Durch Krieg und genozidale Sanktionen tötete der Westen im Irak, Afghanistan, Libyen, Somalia, Jemen und Pakistan in den letzten 27 Jahren 3.303.287 Menschen – im Schnitt 329 jeden Tag.

[...]<<

Quelle:
http://justicenow.de/2018-02-07/der-westen-toetet-im-orient-329-menschen-jeden-tag-seit-27-jahren/
_________________
|
Meine posts ≠ zwangsläufigem Allgemeingültigkeits-Anspruch
Namensnennung bei Zitaten= © geschuldet + ≠ Personenkult Zitierter

Auch wenn 50 Millionen etwas Dummes sagen,
bleibt es trotzdem eine Dummheit.

Anatole France

Nur weil Descartes einst imstand' war zu denken,
heißt das noch lang' nicht, dass DU bist.

Lisa Eckhart


Zuletzt bearbeitet von Diligentia am 08.02.2018, 14:52, insgesamt einmal bearbeitet
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DonMartin
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Beiträge: 4767

Beitrag(#2124518) Verfasst am: 08.02.2018, 14:30    Titel: Antworten mit Zitat

Diligentia hat folgendes geschrieben:

Durch Krieg und genozidale Sanktionen tötete der Westen im Irak, Afghanistan, Libyen, Somalia, Jemen und Pakistan in den letzten 27 Jahren 3.303.287 Menschen – im Schnitt 329 jeden Tag.

In erster Linie bringen sich die Leute dort unten gegenseitig um - dazu brauchen sie "den Westen" nicht.
Ich finde es auch reichlich unverschaemt, "den Westen" zB fuer Golfkrieg I und II verantwortlich zu machen.
Die hat Saddam Hussein selber vom Zaun gebrochen. In den 1980ern gehoerte der Irak uebrigens noch zum Imperium der UdSSR.
Schaemen sollte man sich allerdings fuer Bush's Irak-Krieg, fuer den gibt es keinerlei nachvollziehbare Begruendung.
Der war allerdings in erster Linie ein US-Ding, keines des Westens.
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 38403
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2124528) Verfasst am: 08.02.2018, 18:43    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:

Die Ratifizierung von Verträgen hängt auch von dem Druck ab, der von den Staaten/ Bürgern/ Politikern gemacht wird.

Jou, die Einwohner Russlands, Chinas und der USA werden ihrer Regierung garantiert "Druck machen".
wolle hat folgendes geschrieben:

Das Verhältnis 320 Mio. zu 44000 entspricht 7272 zu 1.
Wie kommst Du auf 2 Mio. Veteranen?

Dreisatz. Die von Dir zitierten ca 280 Selbstmorde entsprechen dann 2 Mio Veteranen.
Ich schätze aber, dass es deutlich mehr Veteranen gibt.
Deine Daten sind aber eh so konfus, dass man sich besser nicht drauf einlässt.
wolle hat folgendes geschrieben:

1950 war man froh, überlebt zu haben.
Man war mit dem Wiederaufbau beschäftigt und hat die Vergangenheit bestmöglich verdrängt.
Da hat in Deutschland keiner spezielle Statistiken erstellt.

Selbst in den aufbauwütigen 1950ern wäre es aufgefallen, wenn sich reihenweise ex-Landser umgebracht hätten.
Dabei war der Typus "traumatisierter Kriegsheimkehrer" durchaus bekannt.
Sogar noch in den 1980ern: thematisiert zB in BAP's "Jupp".



Damals wurden keine Statistiken darueber geführt. Viele "Kriegsheimkehrer" konnten sich nicht mehr in die Gesellschaft einfügen (insbesondere wenn sie ihre Familie verloren hatten) wurden obdachlos, soffen sich zu Tode oder begingen Selbstmord. Niemand hat je gezählt wieviele das waren. Diejenigen, die noch Familie hatten, die sie auffangen konnte, waren weniger betroffen aber auch da gab es Selbstmorde, die lediglich nicht mit ihren Kriegserlebnissen verknüpft wurden. In meinem Heimatort weiss ich selbst von 2 Selbstmorden von Weltkriegsveteranen, einer bereits in den 40ger Jahren und einer in den 60gern.
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 38403
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2124529) Verfasst am: 08.02.2018, 18:54    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Worauf die nicht vorbereitet sind, ist der Wahnsinn des Krieges, der eben nicht der Wahnsinn von ein paar versprengten Irren ist, sondern hochoffizielles staatliches Handeln. Soldaten blicken hinter die scheinbar zivilisierte Fassade ihrer Nation und erkennen, dass dahinter unvorstellbare Gewalt wütet.

Ob die Taliban und IS-Anhänger auf der anderen Seite ähnliche Skrupel haben?
Ich bezweifle das.



Ich weiss von Fällen, in denen junge kanadische Moslems erst voll Tatendrang nach Syrien gefahren sind um fuer IS zu kämpfen und wenige Wochen später voellig desillusioniert wieder zurückkehrten, weil sie von der extremen Brutalität des IS, die sie dort hautnah erleben konnten, angewidert waren. Manche davon stellten sich den kanadischen Behörden nach ihrer Rückkehr als Informanten und/oder Berater fuer Programme gegen die Radikalisierung junger Moslems zur Verfügung. Da gab es mal eine ausfuehrliche Reportage der CBC zu dem Thema. Solche Menschen sind Äußert wichtige Verbündete im Kampf gegen Gruppen wie IS.

Ja, auch IS-Anhänger sind Menschen und als solche durchaus fähig irgendwann zu begreifen, dass sie was Falsches tun, wenn sie sich aus falsch verstandenem Idealismus heraus dieser Terrorgruppe anschliessen.
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DonMartin
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Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 4767

Beitrag(#2124539) Verfasst am: 09.02.2018, 00:41    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:

In meinem Heimatort weiss ich selbst von 2 Selbstmorden von Weltkriegsveteranen, einer bereits in den 40ger Jahren und einer in den 60gern.

Klar mag es solche Fälle gegeben haben. Die Frage war aber, ob die Häufigkeit signifikant über dem damaligen "Grundrauschen" lag und ob sie vergleichbar mit den Selbstmorden unter US-Veteranen ist.
Oder meinetwegen auch unter IS-Veteranen.
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Diligentia
wúxìng



Anmeldungsdatum: 31.12.2017
Beiträge: 205

Beitrag(#2124543) Verfasst am: 09.02.2018, 06:16    Titel: Antworten mit Zitat

wolle hat folgendes geschrieben:
Diligentia hat folgendes geschrieben:
Zitat:
>> Jeden Tag nehmen sich 20 US-Kriegsveteranen das Leben …

Die Angabe beruht offensichtlich auf einem Übersetzungs-Fehler.

Für das Jahr 2014 würden sich bei 20 Veteranen-Suiziden pro Tag 7300 pro Jahr ergeben.
Laut http://www.gegenfrage.com/selbstmord-pentagon/
ist als Quelle ist angegeben:
https://sputniknews.com/military/201612311049153909-suicide-kills-more-troops-daesh/ welche schrieb:
Zitat:
According to VA data, an estimated 20 veterans ended their lives each day In 2014. Two-thirds of the deaths were caused by firearms.

Hier sind also Tote aus Kriegs-Handlungen mit gezählt. …

Ich versteh' den Satz eher so, dass zwei Drittel besagter 20 Veteranen, die sich suizidierten, ihren Suizid mit einer Schusswaffe vollzogen. Der 2. Satz sich also auf die Veteranen, und nicht auf 'Gefallene' aus aktiven Kriegs-Handlungen bezieht.
(Ansonsten: Daumen hoch! Respekt für deine differenzierten Aufschlüsselungen hier.)



fwo hat folgendes geschrieben:
Diligentia hat folgendes geschrieben:
@fwo:
Deine Empörung an NZZ, bzw. der betr. Autorin kann ich nachvollziehen. Nur: es ist ein Nebenschauplatz. Berechtigt, ja. Nur sollte das m.E. nicht die Kernthematik überlagern, denn eigentlich ist es nicht wirklich relevant, ob es sich nun um täglich 20, oder 'nur' um 15 Suizide handelt, oder ob die Tendenz eher nach oben, oder eher nach unten weist. Ich finde: Jeder einzelne Suizid in diesem Zusammenhang kann ein ganz besonderes Statement sein. Wer will da wirklich Zahlen aufrechnen? ....

Jede Welt hat ihre eigenen Risiken, ich habe mit Absicht den ganz normalen Verkehr danebengesetzt, wobei ich nur die Zahlen der Toten genommen habe - das ist ein Krieg viel größeren Ausmaßes, der permanent abläuft - und auch nicht als solcher wahrgenommen wird, obwohl er auch direkt bei uns vor der Tür stattfindet nur scheinen uns seine Opfer besser begründet, kommt uns ja allen zu Gute, ist für den Fortschritt und Wohlstand usw. Es hätte auch den gewaltigen Nachteil, dass die Maßnahmen uns auch selbst betreffen könnten, wenn da zu viel gemacht wird.

Da regen wir uns doch lieber sehr gefühlvoll über die kaputten Soldaten auf, das hat auch einen pazifistischen Touch und ist damit auch viel moralischer. …

Das ist kein „Sich-lieber-sehr-gefühlvoll-über-kaputte-Soldaten-aufregen“ und mit Moral hat das auch nix zu tun, eher schon mit Ethik. Auch Pazifismus spielt dabei keine Rolle, wenn aufgezeigt wird, welche Auswirkungen Krieg u.a. hat (neben den überaus lukrativen Geschäften der Kriegswaffen-Industrie, die bekanntermaßen oft beide Fronten 'bedient').

Du meinst: „Jede Welt hat ihre eigenen Risiken ...“ ?!? Am Kopf kratzen ... also ich kenne nur eine Welt. Und auf dieser lassen sich m.E. Straßenverkehrs-Unfall-Tote schon deshalb nicht mit kriegsbedingten PTBS-Suizidanten vergleichen, weil der Straßenverkehr kein Krieg (mit explizit zum Töten produzierten Waffen) ist. Dass viele Verkehrstote nicht akzeptabel sind, bestreitet wohl niemand, ist durchaus eine eigene Debatte wert, aber eben keine Kriegsthematik.



fwo hat folgendes geschrieben:
… Aber egal, um welche Toten oder Krüppel es gerade geht, politisch sinnvoll ist mit dieser Zahl nur etwas anzufangen, wenn ich die Tendenz kenne. … Ich kann natürlich auch einfach nur die Zahle sehen und mich in Gefühlen ergehen. Das ist menschlich bestimmt wertvoll. Aber ich sehe das anders. Wer die Aussagekraft einer Statistik zum Nebenschauplatz erklärt, ist mehr am Gefühlserlebnis interessiert als an der Information. Da sind die Zahlen dann Gegenstand einer Art Katastrophenvoyeurismus. Mach es, und fühle Dich gut dabei. ...

Warum gleich so persönlich? Am Kopf kratzen ... Wie ich mich fühle, kannst du nicht wissen. Also bitte: Vorschnelle, subjektive Vermutungen nicht unterschwellig als faktische Wahrheit andeuten.

Gut möglich, dass du dich bei deinen Beurteilungen primär an Statistiken hältst. Das sei dir unbeschränkt zugestanden. Meine Erfahrungen i.S. Statistiken sind allerdings, dass sie oft Fakten nicht nur nicht wahrheitsgetreu wiedergeben, sondern diese sogar verfälscht darstellen können; je nach den Interessen derer, die sie erstellen, bzw. in Auftrag geben. Diese Tatsache möchte ich nicht ignorieren.

Trotzdem: Ich lehne Statistiken nicht pauschal ab, sehe sie mir an, reflektiere sie, aber mache sie nicht zum primären Maßstab meiner Beurteilungen.
Ich versuche das Gesamtgeschehen, incl. psychologischer [nicht(!) primär psychopathologischer], soziologischer, historischer ... usw. ... Komponenten so objektiv wie möglich zu einem übersichtlichen Bild zusammenzufügen, das dann eine Beurteilung erlaubt, und – unter o.g. Vorbehalt – mit dem abzugleichen, zu überprüfen, ggf. zu korrigieren, was Statistiker dazu zu sagen haben.

Statistiken alleine sind mir viel zu unzuverlässig, um als primäres, bzw. Ausschluss-Kriterium gelten zu lassen.



fwo hat folgendes geschrieben:
… Erzähl mir mal, warum sich deutsche Polittalkrunden um amerikanische Veteranen kümmern sollten.
Könnten sie da außer Selbstdarstellung irgendwas bewirken?

Ich denke diesbezügl. nicht in Nationen, bzw. national. Die Thematik ist schließlich nicht nur auf die US-Armee beschränkt. Es ist ein generelles Thema, das ich trotzdem - oder gerade deswegen - im TV für durchaus diskutabel halte.



vrolijke hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Ich kann natürlich auch einfach nur die Zahle sehen und mich in Gefühlen ergehen. Das ist menschlich bestimmt wertvoll. Aber ich sehe das anders. Wer die Aussagekraft einer Statistik zum Nebenschauplatz erklärt, ist mehr am Gefühlserlebnis interessiert als an der Information. Da sind die Zahlen dann Gegenstand einer Art Katastrophenvoyeurismus. Mach es, und fühle Dich gut dabei.

Erzähl mir mal, warum sich deutsche Polittalkrunden um amerikanische Veteranen kümmern sollten. Könnten sie da außer Selbstdarstellung irgendwas bewirken?

Das ist ja der reinste Fatalismus. skeptisch
Im Gegensatz zu Dir glaube ich, dass Betroffenheit durch eine Mehrheit, in der Tat was ändern können ...

So sehe ich es auch. Betroffenheit kann ein sehr guter Motivator sein und viel bewirken, wenn eine genügend große Minderheit sie auch zum Ausdruck bringt. Eine absolute Mehrheit braucht es dafür eigentl. gar nicht, weil die Mehrheit für gewöhnlich opportunistisch ist. Das kann diesbezügl. einen konstruktiven Effekt bewirken und man sollte sich deshalb nicht wegen einer fehlenden Unterstützung der Mehrheit verunsichern lassen.

Nur haben wohl viele Menschen regelrecht Angst vor diesem Gefühl, das Motivations-Potential hat, das man 'Empathie' nennt, und das Neurowissenschaftler als 'Spiegelneuronen' nachgewiesen und bezeichnet haben. Würden mehr Menschen diese Scheu davor überwinden, wäre wohl schon einiges gewonnen.

Bislang aber braucht es dazu bei unseren, primär auf Opportunismus hin erzogenen Bürgern dieser patri-hierarchischen Welt, wohl schon noch etwas mehr Bildung (z.B. i.S. Spiegelneuronen) und etwas Ermutigung zu Zivil-Courage ohne Heldentum.



Kramer hat folgendes geschrieben:
... Eine breite öffentliche Diskussion darüber, wie beschissen es den ehemaligen Soldaten tatsächlich geht und wie beschissen sie behandelt werden, würde sich auch negativ auf die Möglichkeiten der Neurekrutierungen auswirken.

Daumen hoch! - sehe ich auch so.



Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Ich kann natürlich auch einfach nur die Zahle sehen und mich in Gefühlen ergehen.

Naja, wer nur die Zahlen sieht und nur über die Zahlen redet, als stünden dahinter keine Menschen, demonstriert für mein Empfinden eine nur vordergründig rational erscheinende Haltung, die schon an Gleichgültigkeit grenzt. Als wäre das, was Menschen bewegt und sie in den Selbstmord treibt erst dann relevant, wenn es statistisch darstellbar ist.

Nochmal Daumen hoch! - so isses. Offensichtliche Kriegs-PTBS-Suizidanten primär statistisch be-/verwerten zu wollen: Das darf man wohl zurecht befremdlich finden.



Kramer hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Interessant waere auch mal ein Vergleich mit WKII: Gab es in den 1950ern eine Selbstmordwelle unter ex-Landsern?

Es gab allgemein Selbstmordwellen in der Bevölkerung: https://www.welt.de/geschichte/zweiter-weltkrieg/article138284300/Als-die-Selbstmord-Epidemie-Deutschland-heimsuchte.html
Was fändest Du an dem Vergleich interessant?

Interessant dabei wäre, wieviel Suizide PTBS-betroffene 'normale' Wehrmachts-Soldaten verübten, und wieviele Nazis sich suizidierten, aus (berechtigter!?!) Angst vor der Rache der Rotarmisten, weil sie – von sich selbst ausgehend – befürchteten, genauso behandelt zu werden, wie sie es vorher mit ihren Gegnern praktizierten. Suizide als Flucht vor Bestrafung quasi. Da muss man m.E. differenzieren.

Immerhin war ja Hitlers Suizid, neben seiner tiefen Enttäuschung über seine schwache, erfolglose Herrenrasse, wohl auch durch Angst vor Rache begründet.



beachbernie hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
... Eine breite öffentliche Diskussion darüber, wie beschissen es den ehemaligen Soldaten tatsächlich geht und wie beschissen sie behandelt werden, würde sich auch negativ auf die Möglichkeiten der Neurekrutierungen auswirken.

Schon aus diesem Grund sollte sie geführt werden! Als Abschreckung!

Eben! Genau so isses. Es wäre ein guter Anfang.



beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich hatte zweitweise das zweifelhafte Vergnuegen Regelmäßig mit ehemaligen "special forces" aus der Zeit des Vietnamkrieges zu tun zu haben. Damals half ich öfters im Hotel eines Freundes auf Haida Gwaii als Barmann aus. Dort stiegen immer die Beschäftigten von "Aircrane International" ab, eine Firma, die ursprünglich von ehemaligen US-Offizieren als Auffangbecken fuer ausgemusterte "special forces" gegründet wurde und deren riesige Transporthubschrauber beim "heli-logging" oder zum Löschen von Waldbraenden eingesetzt werden. Diese Leute klotzten auf Arbeit ran wie die Irren (Damit sich die teuren Hubschrauber amortisieren muessen die so viel wie möglich eingesetzt werden, wenn dies Wetter und Tageslicht erlauben auch schon mal 16 Stunden am Tag!) und verdienten dementsprechend ein Schweinegeld. Beim Umgang mit denen fiel mir recht schnell auf, dass es sich praktisch ausschliesslich um voellig kaputte Existenzen handelten, was in krassem Widerspruch zu deren oeffentlichem Heldenimage stand. Fast alle waren geschieden, Cannabis rauchten alle, fast alle nahmen Kokain, viele spritzten Heroin wie das Zimmerpersonal des Hotels beklagte, das immer wieder gebrauchte Spritzen in den Abfalleimern auf den Zimmern fand. Exzessiver Alkoholkonsum kam noch hinzu. Auch auf Arbeit waren viele durchgehend irgendwie high. Die Piloten flogen ihre Maschinen schon routinemassig mit Joint zwischen Lippen. Entsprechend hoch war die Unfallrate bei derem ohnehin sehr gefährlichen Job (die höchste von allen Industrien in den USA!).

Aus den Bargesprächen mit den Leuten wurde schnell klar, dass die nach Vietnam einfach nicht mehr mit sich klar kamen und der Job bei Aircrane International kam da wie gerufen. Entweder arbeiteten die soviel, dass sie kaum zum Nachdenken kamen oder sie hatten dazwischen oft monatelang frei und genügend Geld sich waehrend dieser Zeit vollständig mit Drogen zu betäuben. Mir kamen die vor wie abgenutzte Maschinen, aus denen man vorm Wegschmeissen noch mal das Letzte rausquetscht.

Ueber Vietnam redeten die eher selten. Man merkte, dass die unter Druck standen das Maul ueber das zu halten, was sie im Krieg so getan hatten. Wenn denen was rausrutschte, dann war das meist ueber ihre Ausbildung bei den "special forces". Dort erfuhr ich z.B., dass man die sich zu Trainingszwecken gegenseitig foltern liess, damit die einerseits lernten wie man foltert und andererseits auch wie man unter Folter seine Schnauze hält. Ueberhaupt wurde dabei klar, dass die Zerstörung dieser Menschen nicht erst im Krieg begann, sondern die wurden bereits waehrend ihrer Ausbildung gezielt brutalisiert und entmenschlicht. Dass solche Leute eine höhere Selbstmordrate aufweisen als normale, erscheint mir zwangsläufig, zumal sie praktisch keine nennenswerte psychologische Nachbetreuung erfahren haben. Eigentlich gehören die weggeschlossen, weil sie eine Gefahr fuer sich selbst und andere darstellen.

Daumen hoch! - Find' ich eine schöne (wenn man das in diesem Zusammenhang so nennen darf), weil beispielhafte Schilderung.



beachbernie hat folgendes geschrieben:
... Aufklärung ist immer das beste Mittel gegen Hirnseuchen wie Religion und Patriotismus. Smilie

Daumen hoch! - Richtig! Das kann man quasi als Patentrezept bezeichnen.





DonMartin hat folgendes geschrieben:
Diligentia hat folgendes geschrieben:
Wenn wir hier schon veritable Zahlen-Jonglage betreiben, wie wär's damit:
Jakob Reimann vom 07.02.2018
Zitat:
>>
Der Westen tötet im Orient 329 Menschen. Jeden Tag. Seit 27 Jahren.

Durch Krieg und genozidale Sanktionen tötete der Westen im Irak, Afghanistan, Libyen, Somalia, Jemen und Pakistan in den letzten 27 Jahren 3.303.287 Menschen – im Schnitt 329 jeden Tag.
[...]<<
Quelle:
http://justicenow.de/2018-02-07/der-westen-toetet-im-orient-329-menschen-jeden-tag-seit-27-jahren/

In erster Linie bringen sich die Leute dort unten gegenseitig um - dazu brauchen sie "den Westen" nicht.
Ich finde es auch reichlich unverschaemt, "den Westen" zB fuer Golfkrieg I und II verantwortlich zu machen.
Die hat Saddam Hussein selber vom Zaun gebrochen. In den 1980ern gehoerte der Irak uebrigens noch zum Imperium der UdSSR.
Schaemen sollte man sich allerdings fuer Bush's Irak-Krieg, fuer den gibt es keinerlei nachvollziehbare Begruendung.
Der war allerdings in erster Linie ein US-Ding, keines des Westens.

Interessant, wenn du die Sowjets - in gewissem, historischen Sinn evtl. berechtigt - als Imperium bezeichnest.
Nur: Wie würdest du die USA (heute), zweifelsohne die Weltmacht unserer Zeit, bezeichnen?

Als Mutterland der Demokratie? ... als direkte Demokratie? ... als präsidiale Demokratie? … als repräsentative Demokratie? ... als Oligarchie? … als Plutokratie? … als Finanz-Diktatur? ... als ..... ?!?!?!?!

Aber noch interessanter:
Ab welchem Zeitpunkt beginnst du, das Geschehen im Nahen Osten zu beurteilen Frage ...
... und wo verortest du die historischen Ursachen Frage
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Auch wenn 50 Millionen etwas Dummes sagen,
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Beitrag(#2124549) Verfasst am: 09.02.2018, 12:05    Titel: Antworten mit Zitat

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Diligentia hat folgendes geschrieben:
Zitat:
>>
Jeden Tag nehmen sich 20 US-Kriegsveteranen das Leben

Die Angabe beruht offensichtlich auf einem Übersetzungs-Fehler.

Für das Jahr 2014 würden sich bei 20 Veteranen-Suiziden pro Tag 7300 pro Jahr ergeben.
Laut http://www.gegenfrage.com/selbstmord-pentagon/
ist als Quelle ist angegeben:
https://sputniknews.com/military/201612311049153909-suicide-kills-more-troops-daesh/ welche schrieb:
Zitat:
According to VA data, an estimated 20 veterans ended their lives each day In 2014. Two-thirds of the deaths were caused by firearms.

Hier sind also Tote aus Kriegs-Handlungen mit gezählt.

...


Irgendwie trägst Du mit deinen Links zur totalen Verwirrung bei. Denn deine Links beziehen sich teilweise nur auf aktive Soldaten.
Wenn sich wirklich nur 235 Vetersanen pro Jahr umbrächten, dann müsste die Frage lauten: "Warum bringen sich so wenige Veteranen um? In anderen Bevölkerungsgruppen liegt die Zahl der Suizide höher.

Gut aufgepasst. Daumen hoch!

Etwa 20 Suizide pro Tag stimmt schon. Siehe: Washington Post - The missing context behind the widely cited statistic that there are 22 veteran suicides a day.

Der im Titel angesprochene fehlende Kontext geht so:

- die Zahl ist eine Schätzung. Man müßte eher von 18 - 22 Toten pro Tag sprechen.
- das Durchschnittsalter der suizidären Veteranen liegt bei 59 Jahren.
- angeblich sinkt die Suizid-Rate seit einer Weile:

Washington Post hat folgendes geschrieben:
A new study funded by the Army shows the suicide rate for veterans who served in recent wars is much lower than 22 a day. ... That means over nine years, there was not quite one veteran suicide a day.

Die absolute Zahl "fast einer pro Tag" ist wertlos, ohne zu wissen, wie viele Soldaten im Vergleich zu früher im Einsatz waren.
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Beitrag(#2124550) Verfasst am: 09.02.2018, 13:18    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Diese Leute klotzten auf Arbeit ran wie die Irren (Damit sich die teuren Hubschrauber amortisieren muessen die so viel wie möglich eingesetzt werden, wenn dies Wetter und Tageslicht erlauben auch schon mal 16 Stunden am Tag!) und verdienten dementsprechend ein Schweinegeld. Beim Umgang mit denen fiel mir recht schnell auf, dass es sich praktisch ausschliesslich um voellig kaputte Existenzen handelten, was in krassem Widerspruch zu deren oeffentlichem Heldenimage stand. Fast alle waren geschieden, Cannabis rauchten alle, fast alle nahmen Kokain, viele spritzten Heroin wie das Zimmerpersonal des Hotels beklagte, das immer wieder gebrauchte Spritzen in den Abfalleimern auf den Zimmern fand. Exzessiver Alkoholkonsum kam noch hinzu. Auch auf Arbeit waren viele durchgehend irgendwie high. Die Piloten flogen ihre Maschinen schon routinemassig mit Joint zwischen Lippen.

Die kaputten Existenzen sehen das vermutlich als coolen Job.



beachbernie hat folgendes geschrieben:
Entsprechend hoch war die Unfallrate bei derem ohnehin sehr gefährlichen Job (die höchste von allen Industrien in den USA!).

Das wäre auch eine interessante Statistik. Verursachen Ex-Special-Forces-Soldaten überdurchschnittlich viele Unfälle?



beachbernie hat folgendes geschrieben:
Aus den Bargesprächen mit den Leuten wurde schnell klar, dass die nach Vietnam einfach nicht mehr mit sich klar kamen und der Job bei Aircrane International kam da wie gerufen. Entweder arbeiteten die soviel, dass sie kaum zum Nachdenken kamen oder sie hatten dazwischen oft monatelang frei und genügend Geld sich waehrend dieser Zeit vollständig mit Drogen zu betäuben. Mir kamen die vor wie abgenutzte Maschinen, aus denen man vorm Wegschmeissen noch mal das Letzte rausquetscht.

Gretchenfrage: angenommen ich sei Veteran und traumatisiert. Was rätst du mir?

- Bring dich um.
- geh zu Aircrane, da verdienst du ein Schweinegeld, und kannst mit deinem Restleben machen, was immer du noch machen willst.



beachbernie hat folgendes geschrieben:
Eigentlich gehören die weggeschlossen, weil sie eine Gefahr fuer sich selbst und andere darstellen.

Das passt aber nicht recht zu deiner Sig:

    “Authoritarian agendas have gone too far.” (Lindsay Shepherd)

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Beitrag(#2124553) Verfasst am: 09.02.2018, 14:43    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Diligentia hat folgendes geschrieben:
Zitat:
>>
Jeden Tag nehmen sich 20 US-Kriegsveteranen das Leben

Die Angabe beruht offensichtlich auf einem Übersetzungs-Fehler.

Für das Jahr 2014 würden sich bei 20 Veteranen-Suiziden pro Tag 7300 pro Jahr ergeben.
Laut http://www.gegenfrage.com/selbstmord-pentagon/
ist als Quelle ist angegeben:
https://sputniknews.com/military/201612311049153909-suicide-kills-more-troops-daesh/ welche schrieb:
Zitat:
According to VA data, an estimated 20 veterans ended their lives each day In 2014. Two-thirds of the deaths were caused by firearms.

Hier sind also Tote aus Kriegs-Handlungen mit gezählt.

...


Irgendwie trägst Du mit deinen Links zur totalen Verwirrung bei. Denn deine Links beziehen sich teilweise nur auf aktive Soldaten.
Wenn sich wirklich nur 235 Vetersanen pro Jahr umbrächten, dann müsste die Frage lauten: "Warum bringen sich so wenige Veteranen um? In anderen Bevölkerungsgruppen liegt die Zahl der Suizide höher.

Gut aufgepasst. Daumen hoch!

Etwa 20 Suizide pro Tag stimmt schon. Siehe: Washington Post - The missing context behind the widely cited statistic that there are 22 veteran suicides a day.

Der im Titel angesprochene fehlende Kontext geht so:

- die Zahl ist eine Schätzung. Man müßte eher von 18 - 22 Toten pro Tag sprechen.
- das Durchschnittsalter der suizidären Veteranen liegt bei 59 Jahren.
- angeblich sinkt die Suizid-Rate seit einer Weile:

Washington Post hat folgendes geschrieben:
A new study funded by the Army shows the suicide rate for veterans who served in recent wars is much lower than 22 a day. ... That means over nine years, there was not quite one veteran suicide a day.

Die absolute Zahl "fast einer pro Tag" ist wertlos, ohne zu wissen, wie viele Soldaten im Vergleich zu früher im Einsatz waren.

Ja. Den hatte ich nicht gesehen, aber er macht auf die richtigen Zusammenhang aufmerksam:

Man kann die hier beschriebene Problematik in ihrem Ausmaß durchaus statistisch beschreiben, aber das ist etwas komplizierter als die Ansätze, die hier versucht wurden: Im Prinzip geht es hier um eine suizidale Sterberate in Abhängigkeit zum (Nachkriegs-)Alter.

Und wenn wir soetwas aufstellen, lässt es sich mit der restlichen Bevölkerung vergleichen.
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Beitrag(#2124554) Verfasst am: 09.02.2018, 14:54    Titel: Antworten mit Zitat

Diligentia hat folgendes geschrieben:
....
Gut möglich, dass du dich bei deinen Beurteilungen primär an Statistiken hältst. Das sei dir unbeschränkt zugestanden. Meine Erfahrungen i.S. Statistiken sind allerdings, dass sie oft Fakten nicht nur nicht wahrheitsgetreu wiedergeben, sondern diese sogar verfälscht darstellen können; je nach den Interessen derer, die sie erstellen, bzw. in Auftrag geben. Diese Tatsache möchte ich nicht ignorieren.

Trotzdem: Ich lehne Statistiken nicht pauschal ab, sehe sie mir an, reflektiere sie, aber mache sie nicht zum primären Maßstab meiner Beurteilungen.
Ich versuche das Gesamtgeschehen, incl. psychologischer [nicht(!) primär psychopathologischer], soziologischer, historischer ... usw. ... Komponenten so objektiv wie möglich zu einem übersichtlichen Bild zusammenzufügen, das dann eine Beurteilung erlaubt, und – unter o.g. Vorbehalt – mit dem abzugleichen, zu überprüfen, ggf. zu korrigieren, was Statistiker dazu zu sagen haben.

Statistiken alleine sind mir viel zu unzuverlässig, um als primäres, bzw. Ausschluss-Kriterium gelten zu lassen.....

Statistiken sind überhaupt kein Kriterium. Sie können nur dazu dienen, die Teilsausschnitte dieser Welt, die wir sehen, ins richtige Verhältnis zu setzen.

Nur zur Info: Die Zahlen, die der Ausgangspunkt dieser Diskussion sind, sind eine Statistik. Und was ich gemacht habe, war kein Loblied auf die Statistik, sondern ein Hinweis auf die beschissene Qualität der Statistik, die hier der Aufhänger ist.
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Beitrag(#2124555) Verfasst am: 09.02.2018, 15:17    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Diligentia hat folgendes geschrieben:
....
Gut möglich, dass du dich bei deinen Beurteilungen primär an Statistiken hältst. Das sei dir unbeschränkt zugestanden. Meine Erfahrungen i.S. Statistiken sind allerdings, dass sie oft Fakten nicht nur nicht wahrheitsgetreu wiedergeben, sondern diese sogar verfälscht darstellen können; je nach den Interessen derer, die sie erstellen, bzw. in Auftrag geben. Diese Tatsache möchte ich nicht ignorieren.

Trotzdem: Ich lehne Statistiken nicht pauschal ab, sehe sie mir an, reflektiere sie, aber mache sie nicht zum primären Maßstab meiner Beurteilungen.
Ich versuche das Gesamtgeschehen, incl. psychologischer [nicht(!) primär psychopathologischer], soziologischer, historischer ... usw. ... Komponenten so objektiv wie möglich zu einem übersichtlichen Bild zusammenzufügen, das dann eine Beurteilung erlaubt, und – unter o.g. Vorbehalt – mit dem abzugleichen, zu überprüfen, ggf. zu korrigieren, was Statistiker dazu zu sagen haben.

Statistiken alleine sind mir viel zu unzuverlässig, um als primäres, bzw. Ausschluss-Kriterium gelten zu lassen.....

Statistiken sind überhaupt kein Kriterium. Sie können nur dazu dienen, die Teilsausschnitte dieser Welt, die wir sehen, ins richtige Verhältnis zu setzen.
Leider richten sich Menschen viel zu wenig nach Statistiken, und viel zu viel nach ihre Empfindungen der Wirklichkeit.
Das merkt man an den teilweisen hysterische Angst für "böse" Ereignissen die einem in 1/1.000.000.000 treffen können, und den lockeren Umgang mit "böse" Ereignissen, die einem in 1/10 treffen können.

fwo hat folgendes geschrieben:
Nur zur Info: Die Zahlen, die der Ausgangspunkt dieser Diskussion sind, sind eine Statistik. Und was ich gemacht habe, war kein Loblied auf die Statistik, sondern ein Hinweis auf die beschissene Qualität der Statistik, die hier der Aufhänger ist.
Da hast Du leider Recht.
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Beitrag(#2124561) Verfasst am: 09.02.2018, 16:28    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Diligentia hat folgendes geschrieben:
....
Gut möglich, dass du dich bei deinen Beurteilungen primär an Statistiken hältst. Das sei dir unbeschränkt zugestanden. Meine Erfahrungen i.S. Statistiken sind allerdings, dass sie oft Fakten nicht nur nicht wahrheitsgetreu wiedergeben, sondern diese sogar verfälscht darstellen können; je nach den Interessen derer, die sie erstellen, bzw. in Auftrag geben. Diese Tatsache möchte ich nicht ignorieren.

Trotzdem: Ich lehne Statistiken nicht pauschal ab, sehe sie mir an, reflektiere sie, aber mache sie nicht zum primären Maßstab meiner Beurteilungen.
Ich versuche das Gesamtgeschehen, incl. psychologischer [nicht(!) primär psychopathologischer], soziologischer, historischer ... usw. ... Komponenten so objektiv wie möglich zu einem übersichtlichen Bild zusammenzufügen, das dann eine Beurteilung erlaubt, und – unter o.g. Vorbehalt – mit dem abzugleichen, zu überprüfen, ggf. zu korrigieren, was Statistiker dazu zu sagen haben.

Statistiken alleine sind mir viel zu unzuverlässig, um als primäres, bzw. Ausschluss-Kriterium gelten zu lassen.....

Statistiken sind überhaupt kein Kriterium. Sie können nur dazu dienen, die Teilsausschnitte dieser Welt, die wir sehen, ins richtige Verhältnis zu setzen.

Das möchte ich stärker formulieren.



Diligentia hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Ich kann natürlich auch einfach nur die Zahle sehen und mich in Gefühlen ergehen.

Naja, wer nur die Zahlen sieht und nur über die Zahlen redet, als stünden dahinter keine Menschen, demonstriert für mein Empfinden eine nur vordergründig rational erscheinende Haltung, die schon an Gleichgültigkeit grenzt. Als wäre das, was Menschen bewegt und sie in den Selbstmord treibt erst dann relevant, wenn es statistisch darstellbar ist.

Nochmal Daumen hoch! - so isses. Offensichtliche Kriegs-PTBS-Suizidanten primär statistisch be-/verwerten zu wollen: Das darf man wohl zurecht befremdlich finden.

Ist aber tatsächlich erst relevant, wenn es sich statistisch darstellen läßt.

Angenommen die Suizidrate bei Zivilisten sei 1/10, ebenso bei Veteranen - dann gäbe es gar keinen posttraumatischen Effekt. Etwas wie Kriegs-PTBS fällt ja erst durch eine Häufung von Fällen auf. Häufung - das Wort sagt bereits, daß es um Statistik geht.



Diligentia hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
... Aufklärung ist immer das beste Mittel gegen Hirnseuchen wie Religion und Patriotismus. Smilie

Daumen hoch! - Richtig! Das kann man quasi als Patentrezept bezeichnen.

Das ist ein Beispiel für das "Gefühlige", das mir wohl ähnlich gegen den Strich geht wie fwo.

Religion und Patriotismus sind Hinrnseuchen? Das ist wohlfeile Polemik. Wenn's hilft, um ein Antidot zu finden ...

Außerdem: wenn bb meint, die Aircrane-Leute gehörten weggeschlossen, dann ist seine Aufklärung nicht meine Aufklärung.
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Beitrag(#2124562) Verfasst am: 09.02.2018, 16:44    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:

Ist aber tatsächlich erst relevant, wenn es sich statistisch darstellen läßt.


Warum? Was ist z.B. mit Menschen, die an extrem seltenen Krankheiten leiden? Sind die deshalb nicht relevant?
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Beitrag(#2124568) Verfasst am: 09.02.2018, 18:28    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:

Ist aber tatsächlich erst relevant, wenn es sich statistisch darstellen läßt.


Warum? Was ist z.B. mit Menschen, die an extrem seltenen Krankheiten leiden? Sind die deshalb nicht relevant?

Als Individuen immer, als allgemeines Problem haben sie zwangsläufig eine sehr niedrige Priorität - oder würdest Du das anders machen, also diese extrem seltenen Fälle gleichrangig neben eine Epidemie stellen?

Insofern erscheint mir Deine Fragestellung etwas tricky.
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Beitrag(#2124593) Verfasst am: 09.02.2018, 22:36    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:

Ist aber tatsächlich erst relevant, wenn es sich statistisch darstellen läßt.


Warum? Was ist z.B. mit Menschen, die an extrem seltenen Krankheiten leiden? Sind die deshalb nicht relevant?

Aus drei verschiedenen Blickwinkeln gesehen:


1) Ist es für die Betroffenen relevant? Sicher. Ist es für die Pharamindustrie relevant? Nein. *Zynikeralarm*

2) Extrem seltene Krankheit sind nicht ganz vergleichbar. Die lassen sich meist eindeutig auf seltene Erreger oder auf seltene Genvariationen zurückführen. Statistisch ziemlich gut darstellbar.

3) Suizid hingegen läßt sich nicht so eindeutig auf eine einzige Ursache zurückführen. Es könnte sein, daß suizidale aus unbekannten Gründen überdurchschnittlich oft zur Armee gehen. Es könnte sein, wie bb angedeutet hat, daß bereits besonderer Drill ausreicht (Nur die erste Hälfte von Full Metal Jacket ist ein guter Film.) Oder es könnte die Fronterfahrung selbst sein. Wenn man hier ins Detail geht, braucht es belastbare Zahlen.
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Beitrag(#2124724) Verfasst am: 11.02.2018, 15:03    Titel: Antworten mit Zitat

4) Als weiteren Blickwinkel habe ich einen alten Beitrag ausgegraben. Wenn ein Effekt deutlich ist, erkennt man ihn auch mit bloßem Auge.


Major General Smedley Butler, US Marine Corps, schreibt 1935 über posttraumatische Symptome bei Veteranen des ersten Weltkrieges:

smallie hat folgendes geschrieben:
Zitat:
War is a racket

Burschen mit normalen Einstellungen werden von Feldern, aus Büros, Fabriken und Klassenräumen genommen und der Truppe eingegliedert. Dort wurden sie neu geformt, überarbeitet, umgedreht, um Mord als das Gebot der Stunde anzusehen. Man stellte sie Seite an Seite, Massenpsychologie besiegelte den Wandel.

Dann, mit einem Male, wurden sie entlassen und man forderte sie zu einer weiteren Kehrtwende auf. ... Viele, zu viele dieser guten jungen Kerle gingen daran geistig [mentally] zu Grunde, weil sie diese letzte Kehrtwende nicht schafften.

Im staatlichen Krankenhaus von Marion, Indiana, sind 1800 dieser Burschen wie in Laufställen. Fünfhundert von ihnen in einer Kaserne, deren Außenbereich vergittert und mit Stacheldraht gesichert ist. Sie sind geistig kaputt. Diese Kerle sehen nicht mehr wie menschliche Wesen aus. Welch ein Blick in ihren Gesichtern! Körperlich sind sie in guter Verfassung; geistig gibt es sie nicht mehr.

http://www.informationclearinghouse.info/article4377.htm



Mein damaliger Kommentar dazu:
smallie hat folgendes geschrieben:
Heute nennt man das Posttraumatische Belastungsstörung. Der Begriff ist neu, die Erscheinung nicht.

Die klinischen Fälle werden hier nur die Spitze des Eisbergs sein. Ob die weniger schlimmen, aber zahlreicheren Fälle spurlos an einer Gesellschaft vorübergehen?

Stellt euch ein Land von, in dem Wehrpflicht herrscht und das in jeder Generation einmal in einen großen Krieg zieht. Was richten die unausweichlichen Traumatisierungen mit Menschen dieses Landes an? Welche Sekundäreffekte haben Traumatisierte auf Mitmenschen, auf ihre Kinder, und so weiter?


Bleibt noch die Frage, wie das in Deutschland nach dem ersten und dem zweiten Weltkrieg war. Berichte, die dem des Smedley Butler entsprechen, kenne ich keine. Bildungslücke meinerseits oder lückenhaftes Berichtswesen?
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fwo
leider wieder manchmal da



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Beitrag(#2124741) Verfasst am: 11.02.2018, 20:39    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
....
Bleibt noch die Frage, wie das in Deutschland nach dem ersten und dem zweiten Weltkrieg war. Berichte, die dem des Smedley Butler entsprechen, kenne ich keine. Bildungslücke meinerseits oder lückenhaftes Berichtswesen?

Es könnte sein, dass PTBS eine Art "Luxussyndrom" ist, dass es also vermehrt nur in Gesellschaften sichtbar wird, in denen das geordnete Überleben kein großes Problem ist. Im Deutschland der verlorenen Weltkriege war aber soviel kaputt, dass alle mit anfassen mussten, damit überhaupt wieder so etwas wie eine funktionierende Gesellschaft zustande kam. Ich kann mir gut vorstellen, dass das Verdrängungsvermögen vom äußeren Druck abhängt und in objektiven Notzeiten stärker ausgeprägt ist.

Was ich mal als Therapeutenaussage von einem der besagten Patienten gehört habe, war, dass die Kriegskinder, also 1945 ca. 7 bis 12 Jahre alt, nach Beendigung mit dem In-Rente-gehen regelmäßig therapiebedürftig wurden und sich da ihre Kindheitserlebnisse aus dem Leib geheult haben, die sie bis dahin vergessen hatten.
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