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Vronib111
registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.09.2006
Beiträge: 1048
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 (#1834879) Verfasst am: 24.04.2013, 17:27 Titel: Was unterscheidet eigentlich die Kath. Kirche von einer "krimin. Organisati |
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Die Frage, was die Röm.-Kath. Kirche eigentlich von einer kriminellen Organisation unterscheidet stellt sich mir dahingehend, dass hier Missbrauchsfälle in einigen Diözesen mit Gewalt nicht aufgeklärt werden sollen, und diese Organisation in nahezu jedem Ort Dependancen hat, bei denen im Rahmen der Beichte Informationen eingeholt und auch weitergegeben werden können.
Weiterhin sind die Priester voneinander und von der Zentrale so abhängig, dass diese meiner Meinung nach genausogut bei irgendeinem Mafia-Clan arbeiten könnten.
Erklärungen?
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Ich bin nicht mehr aus Überzeugung römisch-katholisch, sondern ausgetreten!!!
Umso mehr bin ich für strikte (finanzielle) Trennung von Kirche und Staat! Opus Dei oder die Piusbrüder mag ich schon gleich überhaupt nicht!
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Desperadox
Nischenprodukt
Anmeldungsdatum: 18.01.2012
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| (#1834886) Verfasst am: 24.04.2013, 17:42 Titel: |
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Nichts! 
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SUUM CUIQUE
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
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| (#1834887) Verfasst am: 24.04.2013, 17:45 Titel: |
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ach, EDIT: Polemik nach kurzem Bedenken wieder gelöscht.
ernsthaft: Sie ist nicht als solche insgesamt kriminell und hat auch nicht als Zweck die Kriminalität. Punkt.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Desperadox
Nischenprodukt
Anmeldungsdatum: 18.01.2012
Beiträge: 2246
Wohnort: Hamburg
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| (#1834894) Verfasst am: 24.04.2013, 18:05 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ach, EDIT: Polemik nach kurzem Bedenken wieder gelöscht.
ernsthaft: Sie ist nicht als solche insgesamt kriminell und hat auch nicht als Zweck die Kriminalität. Punkt. |
Auch kriminelle Organisationen tun nicht nur kriminelle Dinge, z.B. stiften die Drogen-Kartelle in Südamerika Schulen und Krankenhäuser für Arme und die Yakuza hat nach Hiroshima die Versorgung der Zivilbevölkerung unterstützt.Und sie sorgt für Sicherheit auf der Strasse für Normalbürger. Auch ist bei kriminellen Organisationen der Zweck nicht die Kriminalität, sondern die Vermehrung der eigenen Macht und die Ausschaltung der Konkurrenz mit allen Mitteln..Dazu erkennen sie keine Gesetze an, außer den eigenen. Das alles unterscheidet sich nicht wirklich vom Vorgehen der kath. Kirche. (Ich weiss, dass die Kirche gegen Konkurrenz-Religionen nicht mehr mit Kreuzzügen vorgeht, aber auch die Mafia verhält sich nach aussen hin zurückhaltender, wenn ihre Machtbasis erstmal gesichert ist.)
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
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| (#1834897) Verfasst am: 24.04.2013, 18:08 Titel: |
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| Desperadox hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ach, EDIT: Polemik nach kurzem Bedenken wieder gelöscht.
ernsthaft: Sie ist nicht als solche insgesamt kriminell und hat auch nicht als Zweck die Kriminalität. Punkt. |
Auch kriminelle Organisationen tun nicht nur kriminelle Dinge, z.B. stiften die Drogen-Kartelle in Südamerika Schulen und Krankenhäuser für Arme und die Yakuza hat nach Hiroshima die Versorgung der Zivilbevölkerung unterstützt.Und sie sorgt für Sicherheit auf der Strasse für Normalbürger. Auch ist bei kriminellen Organisationen der Zweck nicht die Kriminalität, sondern die Vermehrung der eigenen Macht und die Ausschaltung der Konkurrenz mit allen Mitteln..Dazu erkennen sie keine Gesetze an, außer den eigenen. Das alles unterscheidet sich nicht wirklich vom Vorgehen der kath. Kirche. (Ich weiss, dass die Kirche gegen Konkurrenz-Religionen nicht mehr mit Kreuzzügen vorgeht, aber auch die Mafia verhält sich nach aussen hin zurückhaltender, wenn ihre Machtbasis erstmal gesichert ist.) |
Ich denke, der umgekehrten Weg ist üblig.
Wer die absolute Macht hat, wird sie eines Tages mißbrauchen.
Von der Intension, ist die katholische Kirche nicht dazu angetreten, kriminelle Machenschaften zu begehen.
(Denke ich doch)
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Desperadox
Nischenprodukt
Anmeldungsdatum: 18.01.2012
Beiträge: 2246
Wohnort: Hamburg
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| (#1834901) Verfasst am: 24.04.2013, 18:17 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: |
Von der Intension, ist die katholische Kirche nicht dazu angetreten, kriminelle Machenschaften zu begehen.
(Denke ich doch) |
Wie gesagt, auch kriminelle Organisationen bestehen nicht, weil ihre Mitglieder so gerne Straftaten begehen. Sie sehen das nur als beste Möglichkeit an, um Geld und Macht zu erhalten. Aber ja, die ursprüngliche Intention der k.K. ist leicht anders gelagert.
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Vronib111
registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.09.2006
Beiträge: 1048
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| (#1834945) Verfasst am: 24.04.2013, 20:36 Titel: |
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Danke für die bisherige Info, denn ich habe da vor kurzer Zeit von einem Fall erfahren, da hat eine Diözese - nicht das erste Mal wie ich hörte - einer Familie über ein Familienmitglied nahezu deren gesamtes Vermögen entzogen, weil man dem Familienmitglied Glauben machte, es könne bei Einbringen des Geldes in kirchliche Stiftungen Steuern sparen. Jetzt will die Diözese das Geld natürlich nicht mehr rausrücken, und mir scheint dies schon sehr "kriminell".
Da hier scheinbar keine staatliche Stelle helfen will oder kann, stelle ich mir schon die Frage, ob man mittlerweile wenn man von der RKK was will, gleich einer der renommierten kriminellen Organisation beitreten muss. Schliesslich können diese ja auch nur "untereinander" so richtig ruhig sein, will heissen das zumindest dort mit dem Faustrecht erst Ruhe zu bekommen ist.
Eine aktuelle Meldung zum Vatikan-Staatssekretär Bertone (sogar von Radio Vatikan berichtet, wenn ich mich richtig erinnere), wonach dieser Anfang der 90er Jahre einen der reichsten Italiener auf diese Weise für seinen Orden "beerbt", aber die Familienerben ausgestochen hat, scheint mir ebenfalls sehr für kriminelle Anlagen in der für mich bis vor einem Jahr noch ziemlich heiligen RKK zu sprechen.
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1834964) Verfasst am: 24.04.2013, 21:43 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ach, EDIT: Polemik nach kurzem Bedenken wieder gelöscht.
ernsthaft: Sie ist nicht als solche insgesamt kriminell und hat auch nicht als Zweck die Kriminalität. Punkt. |
in irland hat die kirche zigtausende junger maedchen in magdalenenheimen ausgebeutet, in den niederlanden wurden zigtausende missbraucht. in spanien hat die kirche hunderttausende neugeborene ihren eltern geraubt.
ja verflixt, was muss denn noch alles dazukommen, bevor man die roemisch-katholische kirche zur kriminellen organisation erklaert?
waere es nicht die katholische kirche, sondern irgendeine andere organisation, so haette man sie nach diesen verbrechen doch schon laengst als terrororganisation abgestempelt, ihr den krieg gegen den terror erklaert und ihre fuehrer nach guantanamo verfrachtet!
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1835003) Verfasst am: 24.04.2013, 22:43 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ach, EDIT: Polemik nach kurzem Bedenken wieder gelöscht.
ernsthaft: Sie ist nicht als solche insgesamt kriminell und hat auch nicht als Zweck die Kriminalität. Punkt. |
ob sie nun den zweck als solchen hat, sie ist deswegen nicht weniger kriminell.
der witz ist ja, dass du den parallel-verein verteidigst, weil es ja evtl. auch deinem verein an den kragen gehen könnte - und zwar nicht wegen kriminalität sondern wegen der sorge um privilegien.
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I'm tapping in the dusternis
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22263
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| (#1835005) Verfasst am: 24.04.2013, 22:47 Titel: |
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| Vronib111 hat folgendes geschrieben: | | Danke für die bisherige Info, denn ich habe da vor kurzer Zeit von einem Fall erfahren, da hat eine Diözese - nicht das erste Mal wie ich hörte - einer Familie über ein Familienmitglied nahezu deren gesamtes Vermögen entzogen, weil man dem Familienmitglied Glauben machte, es könne bei Einbringen des Geldes in kirchliche Stiftungen Steuern sparen. Jetzt will die Diözese das Geld natürlich nicht mehr rausrücken, und mir scheint dies schon sehr "kriminell". |
Hä? Jemand spendet einer Stiftung Geld, die Familie kriegt es nicht wieder, und das scheint dir "kriminell"? 
Was soll denn daran kriminell sein? Natürlich können Familienangehörige von jemandem, der jemand anders Geld geschenkt hat (ob steuerbegünstigt oder nicht, ob kirchlich oder nicht) das Geld nicht einfach zurückfordern. Warum denn auch?
Es sei denn natürlich, derjenige wäre gar nicht der, dem das entsprechende Vermögen gehört. Das ist aber wohl nicht der Fall (sonst könnte er ja wohl auch kaum selbst Steuerninderungen dadurch bekommen). Oder?
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22263
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| (#1835010) Verfasst am: 24.04.2013, 22:56 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ach, EDIT: Polemik nach kurzem Bedenken wieder gelöscht.
ernsthaft: Sie ist nicht als solche insgesamt kriminell und hat auch nicht als Zweck die Kriminalität. Punkt. |
in irland hat die kirche zigtausende junger maedchen in magdalenenheimen ausgebeutet, in den niederlanden wurden zigtausende missbraucht. in spanien hat die kirche hunderttausende neugeborene ihren eltern geraubt.
ja verflixt, was muss denn noch alles dazukommen, bevor man die roemisch-katholische kirche zur kriminellen organisation erklaert? |
Verbrechen sind Verbrechen, und damit hat die Kirche natürlich schwere Schuld auf sich geladen und sollte auch entsprechend zur Verantwortung gezogen werden. Aber damit eine Organisation eine kriminelle Organisation ist, muss die Organisation auch als solche darauf gerichtet sein, Verbrechen zu begehen. Und das ist bei der Kirche einfach nicht der Fall.
Mit dem Vorwurf, die Kirche sei eine kriminelle Vereinigung, macht man ja im Übrigen auch jedes einzelne Mitglied zum Kriminellen - denn das sind Mitglieder einer tatsächlichen kriminellen Vereinigung, auch ohne sonst ein Verbrechen zu begehen, eben weil eine solche Vereinigung an sich der Begehung von Verbrechen dient. Es sind solche abwegigen und übergeigten Vorwürfe, mit denen sich manche Atheisten in der Öffentlichkeit m.E. oft ins Abseits stellen.
Was die Verbrechen in Kinderheimen etc. angeht, habe ich übrigens schwere Zweifel, ob es eine große Rolle gespielt hat, dass sie in kirchlicher Hand wären - wenn ich das damit vergleiche, was man über städtische Kinderheime in Wien, Jugendwerkhöfe in der DDR etc.pp. lesen kann. Damals haben Institutionen, denen Vertrauen entgegen gebracht wurde, Verbrechen begangen, und zwar, ja, auch die Kirche, je nachdem wie groß die Rolle der Kirche eben jeweils war.
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Argeleb
Misanthropischer Humanist
Anmeldungsdatum: 02.01.2010
Beiträge: 2056
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| (#1835045) Verfasst am: 25.04.2013, 07:40 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ach, EDIT: Polemik nach kurzem Bedenken wieder gelöscht.
ernsthaft: Sie ist nicht als solche insgesamt kriminell und hat auch nicht als Zweck die Kriminalität. Punkt. |
Die Mafia ist an sich ja auch nicht kriminell. Sie beschützt z.B. Ladenbesitzer davor ausgeraubt zu werden, und verlangt dafür einen kleinen Obolus. Außerdem beschäftigt sie gerne mal Personal, zur Befriedigung menschlicher Bedürfnisse.
Das erste nennt die Gesellschaft gerne Schutzgelderpressung und das zweite Prostitution.
Die Kirche beschützt ihre Mitglieder vor den Qualen der Hölle und verlangt dafür einen kleinen Obolus. Außerdem beschäftigt sie gerne Personal, zur Befriedigung menschlicher Bedürfnisse.
Das erste nennt die Gesellschaft Klingelbeutel/Kirchensteuer/Kirchgeld und das zweite Seelsorge.
Zugegeben, die Mafia überfällt den Laden selbst, wenn das Geld ausbleibt, aber die Hölle ist ja auch nur eine Erfindung der Kirche (PS: die Ausgrenzung aus der Gesellschaft, wenn man der Kirche den Rücken kehrt ist jedoch sehr real).
Einen Unterschied gibt es dann aber doch: Opfer der Mafia wird man in der Regel erst, wenn man erwachsen ist...
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Denny Crane!
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1835067) Verfasst am: 25.04.2013, 09:55 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: |
in irland hat die kirche zigtausende junger maedchen in magdalenenheimen ausgebeutet, in den niederlanden wurden zigtausende missbraucht. in spanien hat die kirche hunderttausende neugeborene ihren eltern geraubt.
ja verflixt, was muss denn noch alles dazukommen, bevor man die roemisch-katholische kirche zur kriminellen organisation erklaert? |
Verbrechen sind Verbrechen, und damit hat die Kirche natürlich schwere Schuld auf sich geladen und sollte auch entsprechend zur Verantwortung gezogen werden.
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wenn man sie dafuer zur verantwortung zoege, koennte man sie eigentlich nur noch aufloesen.
| Zitat: |
Aber damit eine Organisation eine kriminelle Organisation ist, muss die Organisation auch als solche darauf gerichtet sein, Verbrechen zu begehen. Und das ist bei der Kirche einfach nicht der Fall.
Mit dem Vorwurf, die Kirche sei eine kriminelle Vereinigung, macht man ja im Übrigen auch jedes einzelne Mitglied zum Kriminellen - denn das sind Mitglieder einer tatsächlichen kriminellen Vereinigung, auch ohne sonst ein Verbrechen zu begehen, eben weil eine solche Vereinigung an sich der Begehung von Verbrechen dient.
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sicher darf man das einzelne unschuldige mitglied nicht kriminalisieren. dem fehlte (zumindest bisher) auch jeder vorsatz. die frage ist aber durchaus, wie schlimm es noch werden muss, bis jedes einzelne mitglied sich irgendwann fragen muss, ob es einer solchen verbrecherorganisation noch angehoeren kann. (einer meiner verwandten hat sich das schon gefragt und entsprechend gehandelt.)
die tatsache jedenfalls, dass eine organisation urspruenglich nicht verbrecherischen zielen diente, bedeutet nicht, dass sie nicht irgendwann eine kriminelle organisation werden kann. und die tatsache, dass sie auch andere (zB wohltaetige) aktivitaeten entfaltet, verhindert auch nicht, dass sie eine kriminelle organisation werden kann.
hier muss man durchaus auch die anzahl der verbrechen sehen.
dabei machen ein paar einzelfaelle, die von mitgliedern einer organisation begangen werden, sicher nicht aus de ganzen organisation eine kriminelle vereinigung. und die kirche ist so gross, da machen auch 1000 einzelfaelle die gesamtorganisation nicht zur kriminellen organisation.
eine organisation muss aber schon dafuer sorgen, dass das bei einzelfaellen bleibt, wenn sie bestehen bleiben will.
aber das, was sich die kirche in den letzten 60 jahren geleistet hat, das sprengt doch jede dimension von einzelfaellen! wie viele kinder waren es, bei denen die kirche den kirche den eltern in spanien vorgelogen hat, sie seien gestorben, um sie dann an andere paare zu verkaufen? ich erinnere mich daran, dass es wohl hunderttausende waren - ich konnte das erst gar nicht fassen. aber so allmaehlich wird mir die ungeheuerlichkeit dieser vorgaenge bewusst. menschenhandel in ganz grossem massstab! wie viel leid wurde da bei den muettern dieser kinder verursacht? das ist doch grenzenlose grausamkeit!
und insofern:
| Zitat: | Es sind solche abwegigen und übergeigten Vorwürfe, mit denen sich manche Atheisten in der Öffentlichkeit m.E. oft ins Abseits stellen.
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nein, das ist nicht abwegig, sondern diese vorwuerfe hat sich die roemisch-katholische kirche redlich verdient!
und sie sollte sich damit auseinandersetzen, nicht dauernd nur vertuschen, sondern zu ihrer verantwortung stehen, und, soweit irgend moeglich, wenigstens finanziell versuchen, einen teil des schadens wieder gut zu machen. (wobei der seelische schaden aber in keiner weise wirklich wieder gut zu machen ist.)
und im abseits steht man ueberigens mit solchen vorwuerfen echt nicht mehr, nein, die zahl der leute, die das so sehen, wird staendig groesser. dass der pfarrer sich bei sowas beleidigt abwendet, das kann sein, aber seine sicht auf das, was in der bevoelkerung abseits ist, ist nicht sonderlich massgebend. so viele schaefchen hat er naemlich nicht mehr.
| Zitat: | | Was die Verbrechen in Kinderheimen etc. angeht, habe ich übrigens schwere Zweifel, ob es eine große Rolle gespielt hat, dass sie in kirchlicher Hand wären - wenn ich das damit vergleiche, was man über städtische Kinderheime in Wien, Jugendwerkhöfe in der DDR etc.pp. lesen kann. Damals haben Institutionen, denen Vertrauen entgegen gebracht wurde, Verbrechen begangen, und zwar, ja, auch die Kirche, je nachdem wie groß die Rolle der Kirche eben jeweils war. |
sicher sitzen nicht nur in der kirche verbrecher. trotzdem bleibt die kirche fuer das verantwortlich, was sie getan hat! dass anderswo andere dasselbe getan haben, macht die schuld der kirche kein stueck geringer!
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1835074) Verfasst am: 25.04.2013, 10:38 Titel: |
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Die katholische Kirche macht ungefähr ein Sechstel der Weltbevölkerung aus, und ist meines Wissens die älteste durchgängig existierende Organisation der Welt. Die Kirche ist also ungefähr so vielfältig in ihren Erscheinungsformen, wie die Menschheit selber.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1835091) Verfasst am: 25.04.2013, 11:44 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Die katholische Kirche macht ungefähr ein Sechstel der Weltbevölkerung aus, und ist meines Wissens die älteste durchgängig existierende Organisation der Welt. Die Kirche ist also ungefähr so vielfältig in ihren Erscheinungsformen, wie die Menschheit selber. |
niemand macht die kirche fuer all das verantwortlich, was ihre milliarde mitglieder an verbrechen begeht. reduzieren wir das mal auf die (laut WP) 400 000 priester und 800 000 ordensleute, dann ist die bilanz des schreckens auf diese leute umgerechnet ziemlich uebel.
(wobei aber klar ist, dass die mehrheit dieser priester und ordensleute daran wohl unschuldig ist.)
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1835094) Verfasst am: 25.04.2013, 12:01 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Die katholische Kirche macht ungefähr ein Sechstel der Weltbevölkerung aus, und ist meines Wissens die älteste durchgängig existierende Organisation der Welt. Die Kirche ist also ungefähr so vielfältig in ihren Erscheinungsformen, wie die Menschheit selber. |
niemand macht die kirche fuer all das verantwortlich, was ihre milliarde mitglieder an verbrechen begeht. reduzieren wir das mal auf die (laut WP) 400 000 priester und 800 000 ordensleute, dann ist die bilanz des schreckens auf diese leute umgerechnet ziemlich uebel.
(wobei aber klar ist, dass die mehrheit dieser priester und ordensleute daran wohl unschuldig ist.) |
Wenn Du geschrieben hättest: ich mache die kirche nicht fuer all das verantwortlich, was ihre milliarde mitglieder an verbrechen begeht. , könnte ich ich Dir, wenn ich die Formulierung richtig verstehe, zustimmen. Ich bin bei meiner Bemerkung jedoch von der hiesigen Diskussion ausgegangen.
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1835104) Verfasst am: 25.04.2013, 12:24 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Die katholische Kirche macht ungefähr ein Sechstel der Weltbevölkerung aus, und ist meines Wissens die älteste durchgängig existierende Organisation der Welt. Die Kirche ist also ungefähr so vielfältig in ihren Erscheinungsformen, wie die Menschheit selber. |
niemand macht die kirche fuer all das verantwortlich, was ihre milliarde mitglieder an verbrechen begeht. reduzieren wir das mal auf die (laut WP) 400 000 priester und 800 000 ordensleute, dann ist die bilanz des schreckens auf diese leute umgerechnet ziemlich uebel.
(wobei aber klar ist, dass die mehrheit dieser priester und ordensleute daran wohl unschuldig ist.) |
Wenn Du geschrieben hättest: ich mache die kirche nicht fuer all das verantwortlich, was ihre milliarde mitglieder an verbrechen begeht. , könnte ich ich Dir, wenn ich die Formulierung richtig verstehe, zustimmen. Ich bin bei meiner Bemerkung jedoch von der hiesigen Diskussion ausgegangen. |
mir entgeht sicher auch mal was. wer hat denn in der hiesigen diskussion die (rk) kirche fuer all das verantwortlich gemacht, was ihre milliarde einfacher mitglieder an verbrechen begeht? haettest du vielleicht mal einen link fuer mich?
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1835105) Verfasst am: 25.04.2013, 12:28 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Die katholische Kirche macht ungefähr ein Sechstel der Weltbevölkerung aus, und ist meines Wissens die älteste durchgängig existierende Organisation der Welt. Die Kirche ist also ungefähr so vielfältig in ihren Erscheinungsformen, wie die Menschheit selber. |
niemand macht die kirche fuer all das verantwortlich, was ihre milliarde mitglieder an verbrechen begeht. reduzieren wir das mal auf die (laut WP) 400 000 priester und 800 000 ordensleute, dann ist die bilanz des schreckens auf diese leute umgerechnet ziemlich uebel.
(wobei aber klar ist, dass die mehrheit dieser priester und ordensleute daran wohl unschuldig ist.) |
Wenn Du geschrieben hättest: ich mache die kirche nicht fuer all das verantwortlich, was ihre milliarde mitglieder an verbrechen begeht. , könnte ich ich Dir, wenn ich die Formulierung richtig verstehe, zustimmen. Ich bin bei meiner Bemerkung jedoch von der hiesigen Diskussion ausgegangen. |
mir entgeht sicher auch mal was. wer hat denn in der hiesigen diskussion die (rk) kirche fuer all das verantwortlich gemacht, was ihre milliarde einfacher mitglieder an verbrechen begeht? haettest du vielleicht mal einen link fuer mich? |
Der Threadtitel stellt bereits die Weiche, indem die Kirche pauschal mit kriminellen Organisationen auf eine Stufe gesetzt wird.
Mal eine Frage: Siehst Du das wirklich nicht, oder willst mich eine sophistische Nebendiskussion verwickeln?
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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299792458
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.06.2007
Beiträge: 626
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| (#1835107) Verfasst am: 25.04.2013, 12:34 Titel: |
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Man sollte hier zwischen persönlicher Wahrnehmung oder Meinung und der Gesetzeslage unterscheiden. Laut geltendem Konsens in diesem Land ist die katholische Kirche eine respektable gemeinnützige Organisation und moralische Instanz, die vom Gesetzgeber voll anerkannt wird und deren gesellschaftlicher Beitrag als unentbehrlich gilt. mMn ist sie überflüssig und schädlich, viele ihrer Organisatoren sind Kriminelle, einige sogar (indirekte) Massenmörder.
Aber so verhält es sich mit vielen gesellschaftlichen Strukturen. Auch Regierungen werden ganz unterschiedlich wahrgenommen und bewertet. Viele halten die US-Regierung z.Bsp. für "beacon of democracy", andere für die gefährlichste terroristische Organisation der Welt. Ich schwanke irgendwo dazwischen.
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tridi
_____
Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1835108) Verfasst am: 25.04.2013, 12:51 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: |
Der Threadtitel stellt bereits die Weiche, indem die Kirche pauschal mit kriminellen Organisationen auf eine Stufe gesetzt wird.
Mal eine Frage: Siehst Du das wirklich nicht, oder willst mich eine sophistische Nebendiskussion verwickeln? |
ich denke, dass du da zuviel in den begriff "kriminelle organisation" hineininterpretierst, vielleicht auch zu sehr am strafrechtlichen begriff klebst.
aber zu deiner frage: nein, ich sehe wirklich nicht, dass hier jemand die kirche fuer etwas verantwortlich machen will, was ein einzelner einfacher glaeubiger verbrochen hat. das waere ja so absurd, als wolle man den ADAC dafuer verantwortlich machen, wenn eines seiner mitglieder jemanden erstochen hat.
aber wie gesagt, vielleicht hab ich ja was uebersehen - dann weise mich doch auf den beitrag hin.
ich will dich aber nicht in diese nebendiskussion, die auch mich eher stoert, verwickeln.
also kommen wir besser mal auf den hauptpunkt: die verbrechen der kirche, das sind nicht irgendwelche verbrechen von laien, sondern da geht es um priester und ordensleute. das ist grad mal ne million. (naja, oder 3 millionen, wenn wir die letzten 60 jahre betrachten.) die haben aber soviel auf dem kerbholz, das ist unertraeglich!
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tribald
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.06.2008
Beiträge: 114
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| (#1835222) Verfasst am: 25.04.2013, 22:45 Titel: Re: Was unterscheidet eigentlich die Kath. Kirche von einer "krimin. Organi |
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| Vronib111 hat folgendes geschrieben: | Die Frage, was die Röm.-Kath. Kirche eigentlich von einer kriminellen Organisation unterscheidet stellt sich mir dahingehend, dass hier Missbrauchsfälle in einigen Diözesen mit Gewalt nicht aufgeklärt werden sollen, und diese Organisation in nahezu jedem Ort Dependancen hat, bei denen im Rahmen der Beichte Informationen eingeholt und auch weitergegeben werden können.
Weiterhin sind die Priester voneinander und von der Zentrale so abhängig, dass diese meiner Meinung nach genausogut bei irgendeinem Mafia-Clan arbeiten könnten.
Erklärungen? |
Bei einem Großteil der Öffentlichkeit kommt sie nicht als kriminell an. Das Mafiöse wird vom dem Heiligenschein, den viele immer noch bei Kirchens sehen, überstrahlt.
Da kommen die Kriminellen jeglicher Couleur nicht mit. Sowas kann nur die RKK. Die Evangelen sind da allerdings auch nicht unbegabt.
ob dieses Könnens den beiden christliechen Organisationen durchaus einen gewissen Respekt zollend..............tribald
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Sermon
panta rhei
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine
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| (#1835247) Verfasst am: 26.04.2013, 01:47 Titel: Re: Was unterscheidet eigentlich die Kath. Kirche von einer "krimin. Organi |
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Wenn Jene, welche sich vielerorts billig u.a. in Diskussionsforen verbalradikal mit Kriminalisierungen aufpumpen, mal etwas rational und konstruktiv taeten, die saekularen Verbaende zu staerken und die saekularen Stroemungen in einigen Parteien zu staerken, dann waere theoretisch ja vielleicht besser erreichbar, systematische Grundrechtsverletzungen durch Kirchen im Staat endlich per Gesetzgebung abzubauen und die systematische Vertuschung schwerster Straftaten durch Kirchenfunktionaere endlich konsequent rechtsstaatlich zu ahnden.
Aber moeglicherweise ist es fuer die saekularen Verbaende und die saekularen Stroemungen in Parteien im Gegenteil doch weit besser, die rhetorisch amoklaufenden Maulhelden beschraenken sich weiterhin lediglich darauf, in Foren verbale Koerperauscheidungen abzusondern. Man muss Foren in diesem Sinne als oeffentliche Beduerfnisanstalten einschaetzen.
Und bevor sich die hiesigen Kirchenlobbyisten wohlfeil empoeren: gegen die systematische medial transportierte Hetze aus den Reihen eurer Funktionaere gegen Andersdenkende ist das hiesige Forumsgeschwalle voellig bedeutungslos.
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"Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon) 
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1835251) Verfasst am: 26.04.2013, 02:17 Titel: Re: Was unterscheidet eigentlich die Kath. Kirche von einer "krimin. Organi |
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| Sermon hat folgendes geschrieben: | | ... |
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Trish:(
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tribald
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.06.2008
Beiträge: 114
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| (#1835329) Verfasst am: 26.04.2013, 16:36 Titel: Re: Was unterscheidet eigentlich die Kath. Kirche von einer "krimin. Organi |
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| Sermon hat folgendes geschrieben: | Wenn Jene, welche sich vielerorts billig u.a. in Diskussionsforen verbalradikal mit Kriminalisierungen aufpumpen, mal etwas rational und konstruktiv taeten, die saekularen Verbaende zu staerken und die saekularen Stroemungen in einigen Parteien zu staerken, dann waere theoretisch ja vielleicht besser erreichbar, systematische Grundrechtsverletzungen durch Kirchen im Staat endlich per Gesetzgebung abzubauen und die systematische Vertuschung schwerster Straftaten durch Kirchenfunktionaere endlich konsequent rechtsstaatlich zu ahnden.
Aber moeglicherweise ist es fuer die saekularen Verbaende und die saekularen Stroemungen in Parteien im Gegenteil doch weit besser, die rhetorisch amoklaufenden Maulhelden beschraenken sich weiterhin lediglich darauf, in Foren verbale Koerperauscheidungen abzusondern. Man muss Foren in diesem Sinne als oeffentliche Beduerfnisanstalten einschaetzen.
Und bevor sich die hiesigen Kirchenlobbyisten wohlfeil empoeren: gegen die systematische medial transportierte Hetze aus den Reihen eurer Funktionaere gegen Andersdenkende ist das hiesige Forumsgeschwalle voellig bedeutungslos. |
Nun, man sollte, bevor man indirekt Leute des Nix-Tuns beschuldigt, immer erstmal die Möglichkeit in Betracht ziehen, dass dieselben im RL sehr wohl jede Menge gegen solche mafiöse Strukturen tun.
Dann würden sich verbale Koerperausscheidungen deiner Art als überflüssig herausstellen. Insofern die Bezeichnung: "öffentliche Bedürfnisanstalt" durchaus passen könnte. Wenn du dich dann wohler fühlst, denn man tau.
kurz dagegen haltend............tribald
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1835394) Verfasst am: 26.04.2013, 22:01 Titel: |
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Der Hauptunterschied zwischen einer religioesen Organisation wie der katholischen Kirche und einer kriminellen Vereinigung wie der Mafia liegt fuer mich darin, dass den allermeisten Mitgliedern der Mafia schon bewusst ist, dass sie jenseits von Gesetz und Ethik operieren, sie dies aber bewusst in Kauf nehmen. Den allermeisten Mitgliedern der katholischen Kirche liegt es demgegenueber fern Gesetze zu brechen und sich unethisch zu verhalten. Wobei das in der katholischen Kirche durchaus vorhandene kriminelle Potential desto staerker ausgepraegt ist, je hoeher man sich in ihrer Hirarchie umschaut. Viele einfache Mitglieder sind allerdings oft viel zu naiv um auch offensichtlichste Rechtsbrueche wie z.B. Kindesmissbrauch im Klerus und dessen systematische Vertuschg durch den Vatikan richtig wahrzunehmen. Man gewaehrt der Kirche zumeist einen riesengrossen Vertrauensvorschuss und glaubt, dass alles schon seine Ordnung hat und dass diejenigen, die sowas ansprechen, luegen oder zumindest stark uebertreiben um der an und fuer sich guten Kirchen in boeswilliger Absicht zu schaden. Dadurch macht man sich oft selbst an solchen Verbrechen mitschuldig, ohne sich dessen bewusst zu sein, wenn z.B. Missbrauchsopfer und deren Angehoerige, die schuldig gewordene Priester anklagen, systematisch gemobbt werden, um sie zum Schweigen zu bringen wie dies leider in vielen Gesellschaften, in denen die Position der Kirche noch sehr dominierend ist, oft noch der Fall ist.
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Defund the gender police!! 
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Vronib111
registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.09.2006
Beiträge: 1048
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| (#1836160) Verfasst am: 30.04.2013, 00:08 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Vronib111 hat folgendes geschrieben: | | Danke für die bisherige Info, denn ich habe da vor kurzer Zeit von einem Fall erfahren, da hat eine Diözese - nicht das erste Mal wie ich hörte - einer Familie über ein Familienmitglied nahezu deren gesamtes Vermögen entzogen, weil man dem Familienmitglied Glauben machte, es könne bei Einbringen des Geldes in kirchliche Stiftungen Steuern sparen. Jetzt will die Diözese das Geld natürlich nicht mehr rausrücken, und mir scheint dies schon sehr "kriminell". |
Hä? Jemand spendet einer Stiftung Geld, die Familie kriegt es nicht wieder, und das scheint dir "kriminell"?
Was soll denn daran kriminell sein? Natürlich können Familienangehörige von jemandem, der jemand anders Geld geschenkt hat (ob steuerbegünstigt oder nicht, ob kirchlich oder nicht) das Geld nicht einfach zurückfordern. Warum denn auch?
Es sei denn natürlich, derjenige wäre gar nicht der, dem das entsprechende Vermögen gehört. Das ist aber wohl nicht der Fall (sonst könnte er ja wohl auch kaum selbst Steuerninderungen dadurch bekommen). Oder? |
Leider doch, weil er es vorher der Familie entzogen hat, und dies ist nachweisbar. Weil es aber so ist, schweigt sich die Kirche bislang ergiebig aus.
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Ich bin nicht mehr aus Überzeugung römisch-katholisch, sondern ausgetreten!!!
Umso mehr bin ich für strikte (finanzielle) Trennung von Kirche und Staat! Opus Dei oder die Piusbrüder mag ich schon gleich überhaupt nicht!
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Vronib111
registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.09.2006
Beiträge: 1048
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| (#1836161) Verfasst am: 30.04.2013, 00:13 Titel: Re: Was unterscheidet eigentlich die Kath. Kirche von einer "krimin. Organi |
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| Sermon hat folgendes geschrieben: | Wenn Jene, welche sich vielerorts billig u.a. in Diskussionsforen verbalradikal mit Kriminalisierungen aufpumpen, mal etwas rational und konstruktiv taeten, die saekularen Verbaende zu staerken und die saekularen Stroemungen in einigen Parteien zu staerken, dann waere theoretisch ja vielleicht besser erreichbar, systematische Grundrechtsverletzungen durch Kirchen im Staat endlich per Gesetzgebung abzubauen und die systematische Vertuschung schwerster Straftaten durch Kirchenfunktionaere endlich konsequent rechtsstaatlich zu ahnden.
Aber moeglicherweise ist es fuer die saekularen Verbaende und die saekularen Stroemungen in Parteien im Gegenteil doch weit besser, die rhetorisch amoklaufenden Maulhelden beschraenken sich weiterhin lediglich darauf, in Foren verbale Koerperauscheidungen abzusondern. Man muss Foren in diesem Sinne als oeffentliche Beduerfnisanstalten einschaetzen.
Und bevor sich die hiesigen Kirchenlobbyisten wohlfeil empoeren: gegen die systematische medial transportierte Hetze aus den Reihen eurer Funktionaere gegen Andersdenkende ist das hiesige Forumsgeschwalle voellig bedeutungslos. |
Keine Sorge, es wird schon etwas getan, und das Wichtigste ist: Es wird rechtsstaatlich etwas getan, indem - zumindest in meinem Fall - die säkularen Verbände gestärkt werden. Wie ich ja in der Signatur habe, bin ich aus dem Verein RKK ausgetreten, denn ich habe -wenn auch ziemlich spät begriffen - dass man solche Dinge keinesfalls unterstützen kann, wenn diese stark gegen Toleranz gerichtet sind. 2006 hatte ich mich bei diesem Forum erstmalig angemeldet, als Papa Ratzinger seine sog. "Regensburger Rede" gegen den Islam losgelassen hatte. Da war ich schon in Lauerstellung, ob dies so weitergehen wird.
Es ist leider so weitergegangen, nämlich mit der Wiedereinführung des Tridentinischen Ritus und den Piusbrüdern. So etwas kann ich als Bundes- und EU-Bürgerin nicht ab, denn dies ist für mich verfassungsfeindlich.
Der Mann (Papa Ratzinger) wusste - wenn er so intelligent ist, wie er dargestellt wurde und wird - was er sagte, und er wusste in welcher Eigenschaft er es sagte. Das reicht, denn so fingen schon viele Dinge an, die in der Vergangenheit zu Massenmorden führten.
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Ich bin nicht mehr aus Überzeugung römisch-katholisch, sondern ausgetreten!!!
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