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Domingo
ungläubig
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 1167
Wohnort: Westkanada
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 (#1110430) Verfasst am: 20.10.2008, 23:13 Titel: Was ist das "Doomsday-Argument"? |
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Aus den Kommentaren zu diesem Artikel:
| Zitat: | | Siehe z.B. das "Doomsday-Argument" (Artikel in dieser Rubrik). Es ist recht unwahrscheinlich, dass die Menschheit noch viele Millionen oder gar Milliarden Jahre überlebt - weil dann würden wir zu den allersten Menschen überhaupt gehören, und da es von denen, insgesamt gesehen, nur wenige gibt, wäre die Chance, zu den ersten Menschen zu gehören, sehr sehr klein, viel kleiner etwa, als im Lotto zu gewinnen. |
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Zuletzt bearbeitet von Domingo am 20.10.2008, 23:44, insgesamt einmal bearbeitet |
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#1110437) Verfasst am: 20.10.2008, 23:22 Titel: |
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| Das Doomsdayargument ist semantischer Firlefanz und philosophischer Kitsch, wie er für Ammidenker üblich ist.
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Spartacus Leto
Ist hier raus!
Anmeldungsdatum: 27.08.2005
Beiträge: 5659
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| (#1110445) Verfasst am: 20.10.2008, 23:30 Titel: |
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| Das DDA ist hirnrissig.
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Domingo
ungläubig
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 1167
Wohnort: Westkanada
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| (#1110464) Verfasst am: 20.10.2008, 23:49 Titel: |
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Danke 
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alae
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.03.2006
Beiträge: 7039
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| (#1110543) Verfasst am: 21.10.2008, 03:28 Titel: Re: Was ist das "Doomsday-Argument"? |
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| Domingo hat folgendes geschrieben: | Aus den Kommentaren zu diesem Artikel:
| Zitat: | | Siehe z.B. das "Doomsday-Argument" (Artikel in dieser Rubrik). Es ist recht unwahrscheinlich, dass die Menschheit noch viele Millionen oder gar Milliarden Jahre überlebt - weil dann würden wir zu den allersten Menschen überhaupt gehören, und da es von denen, insgesamt gesehen, nur wenige gibt, wäre die Chance, zu den ersten Menschen zu gehören, sehr sehr klein, viel kleiner etwa, als im Lotto zu gewinnen. |
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http://www.final-frontier.ch/Doomsday-Argument
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Bynaus
Stellar veranlagt
Anmeldungsdatum: 03.11.2003
Beiträge: 1888
Wohnort: Hinwil, CH, Erde
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| (#1110581) Verfasst am: 21.10.2008, 09:15 Titel: |
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Das Doomsday-Argument wird, vor allem von jenen, die es ablehnen, weil sie es nicht verstehen, viel zu ernst genommen. 
Es ist einfach eine statistische Aussage wie "deine Chance, eine Doppelsechs mit zwei Würfeln zu werfen ist 1/12". Das ist korrekt, sagt aber natürlich nichts darüber aus, ob man denn jetzt eine Doppelsechs werfen wird oder nicht.
Aber das DA hat ganz interessante Konsequenzen, wenn man mal davon ausgeht, dass das, was gemäss DA am "wahrscheinlichsten" ist, auch eintrifft (dh bezogen auf den doppelten Würfelwurf, dass man eben KEINE Doppelsechs wirft).
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Wraith
diskordianischer Papst
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 3189
Wohnort: Regensburg
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| (#1110582) Verfasst am: 21.10.2008, 09:18 Titel: |
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| Bynaus hat folgendes geschrieben: | Das Doomsday-Argument wird, vor allem von jenen, die es ablehnen, weil sie es nicht verstehen, viel zu ernst genommen.
Es ist einfach eine statistische Aussage wie "deine Chance, eine Doppelsechs mit zwei Würfeln zu werfen ist 1/12". Das ist korrekt, sagt aber natürlich nichts darüber aus, ob man denn jetzt eine Doppelsechs werfen wird oder nicht. |
Die Chance mit zwei Würfeln eine Doppelsechs zu würfeln ist aber 1/36.
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"Das ganze Problem ignorieren. Wenn man so tut, als ob es nicht existiert, glaubt es das vielleicht auch."
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Bynaus
Stellar veranlagt
Anmeldungsdatum: 03.11.2003
Beiträge: 1888
Wohnort: Hinwil, CH, Erde
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| (#1110586) Verfasst am: 21.10.2008, 09:20 Titel: |
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| Wraith hat folgendes geschrieben: | | Bynaus hat folgendes geschrieben: | Das Doomsday-Argument wird, vor allem von jenen, die es ablehnen, weil sie es nicht verstehen, viel zu ernst genommen.
Es ist einfach eine statistische Aussage wie "deine Chance, eine Doppelsechs mit zwei Würfeln zu werfen ist 1/12". Das ist korrekt, sagt aber natürlich nichts darüber aus, ob man denn jetzt eine Doppelsechs werfen wird oder nicht. |
Die Chance mit zwei Würfeln eine Doppelsechs zu würfeln ist aber 1/36. |
Sorry, ich bin ein Idiot.  Natürlich hast du recht.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#1110666) Verfasst am: 21.10.2008, 11:14 Titel: |
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Der Unterschied zu den Würfeln ist aber, dass es keine bekannte Grundgesamtheit gibt, auf die sich die Wahrscheinlichkeit bezieht.
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Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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Wraith
diskordianischer Papst
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 3189
Wohnort: Regensburg
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| (#1110702) Verfasst am: 21.10.2008, 11:40 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Der Unterschied zu den Würfeln ist aber, dass es keine bekannte Grundgesamtheit gibt, auf die sich die Wahrscheinlichkeit bezieht. |
Es geht eben um eine wahrscheinlichkeitsbasierte Abschätzung der Grundgesamtheit.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#1110737) Verfasst am: 21.10.2008, 12:10 Titel: |
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| Wraith hat folgendes geschrieben: | | kolja hat folgendes geschrieben: | | Der Unterschied zu den Würfeln ist aber, dass es keine bekannte Grundgesamtheit gibt, auf die sich die Wahrscheinlichkeit bezieht. |
Es geht eben um eine wahrscheinlichkeitsbasierte Abschätzung der Grundgesamtheit. |
Nönö. Das ist nicht bloß für Studenten zum dran kauen gedacht, das war und ist eine beliebte Weltuntergangsprophetie.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#1110738) Verfasst am: 21.10.2008, 12:10 Titel: |
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| Wraith hat folgendes geschrieben: | | Es geht eben um eine wahrscheinlichkeitsbasierte Abschätzung der Grundgesamtheit. |
Das ist dann aber ein anderer Wahrscheinlichkeitsbegriff, den man zu recht anzweifeln kann. Dazu schreibt der Wikipedia-Artikel ja auch einiges.
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Wraith
diskordianischer Papst
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 3189
Wohnort: Regensburg
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| (#1110742) Verfasst am: 21.10.2008, 12:13 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Wraith hat folgendes geschrieben: | | Es geht eben um eine wahrscheinlichkeitsbasierte Abschätzung der Grundgesamtheit. |
Das ist dann aber ein anderer Wahrscheinlichkeitsbegriff. |
Nein. Man kann in der Wahrscheinlichkeitstheorie alle möglichen Variablen untersuchen. Dazu gehört auch die Grundgesamtheit. Das kommt zwar, vor allem im Alltag, nicht so oft vor, dabei werden aber trotzdem dieselben Begriffe und Methoden benutzt.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#1110752) Verfasst am: 21.10.2008, 12:17 Titel: |
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Doch.
| wikipedia/Doomsday-Argument hat folgendes geschrieben: | | Eine präzise Formulierung des Arguments bedarf einer Bayesschen Interpretation der Wahrscheinlichkeit, die etwa von Vertretern eines objektiven Wahrscheinlichkeitsbegriffes abgelehnt wird. |
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Wraith
diskordianischer Papst
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 3189
Wohnort: Regensburg
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| (#1110762) Verfasst am: 21.10.2008, 12:24 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | Doch.
| wikipedia/Doomsday-Argument hat folgendes geschrieben: | | Eine präzise Formulierung des Arguments bedarf einer Bayesschen Interpretation der Wahrscheinlichkeit, die etwa von Vertretern eines objektiven Wahrscheinlichkeitsbegriffes abgelehnt wird. |
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Nicht unbedingt, wie der Wikipediaartikel auch schreibt.
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Bynaus
Stellar veranlagt
Anmeldungsdatum: 03.11.2003
Beiträge: 1888
Wohnort: Hinwil, CH, Erde
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pewe
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 20.01.2008
Beiträge: 3377
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| (#1110853) Verfasst am: 21.10.2008, 14:17 Titel: |
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Der Neandertaler gehörte dann zu den 5%?
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#1110854) Verfasst am: 21.10.2008, 14:18 Titel: |
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| Doomsday->Jüngstes Gericht->Gott-> dumme Ammiphilsophie
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Bynaus
Stellar veranlagt
Anmeldungsdatum: 03.11.2003
Beiträge: 1888
Wohnort: Hinwil, CH, Erde
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| (#1110856) Verfasst am: 21.10.2008, 14:22 Titel: |
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@pewe: genau.
@Agraith: Du scheinst mir zu jenen zu gehören, die das Doomsday-Argument ablehnen, weil sie es nicht verstehen... Willst du erklären, was du unter dem Begriff vestehst?
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1110874) Verfasst am: 21.10.2008, 14:55 Titel: |
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| Bynaus hat folgendes geschrieben: | Das Doomsday-Argument wird, vor allem von jenen, die es ablehnen, weil sie es nicht verstehen, viel zu ernst genommen.
Es ist einfach eine statistische Aussage wie "deine Chance, eine Doppelsechs mit zwei Würfeln zu werfen ist 1/12". Das ist korrekt, sagt aber natürlich nichts darüber aus, ob man denn jetzt eine Doppelsechs werfen wird oder nicht.
Aber das DA hat ganz interessante Konsequenzen, wenn man mal davon ausgeht, dass das, was gemäss DA am "wahrscheinlichsten" ist, auch eintrifft (dh bezogen auf den doppelten Würfelwurf, dass man eben KEINE Doppelsechs wirft). |
Das Argument ist komplett hirnrissig, denn es wird hier die Wahrscheinlichkeit, dass man eine bestimmte Position in der Reihenfolge hat verwechselt mit der bedingten Wahrscheinkichkeit, dass man eine bestimmte Position in der Reihenfolge hat, gegeben dass man Position X hat.
Die Gleixchverteilung beschreibt eine Unbekannte Position in einer bekannten Grundgesamtheit, das Argument geht aber von einer bekannten Position in einer unbekannten Grundgesamtheit aus. Wie man aber eine Wahrscheinlichkeit überhaupt sinnvoll definieren will, wenn man die Grundgesamtheit gar nicht kennt, sei den Philosophen zur Diskussion überlassen.
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Danol
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027
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| (#1110878) Verfasst am: 21.10.2008, 14:59 Titel: |
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| Mich stört daran eigentlich nur, wie so oft bei tollen Spielereien mit Statistik, das ein konsequentes fortsetzen gegenwärtiger Trends unterstellt wird. Die Diskusion über den zugrundeliegenden Wahrscheinlichkeitsbegriff ... nunja nettes philosophisches Beiwerk wenns denn interessiert.
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Bynaus
Stellar veranlagt
Anmeldungsdatum: 03.11.2003
Beiträge: 1888
Wohnort: Hinwil, CH, Erde
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| (#1110903) Verfasst am: 21.10.2008, 15:37 Titel: |
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| Zitat: | | Die Gleixchverteilung beschreibt eine Unbekannte Position in einer bekannten Grundgesamtheit, das Argument geht aber von einer bekannten Position in einer unbekannten Grundgesamtheit aus. |
Ja und? Das ändert doch nichts daran, dass für 95% aller Menschen, die jemals existiert haben werden (völlig egal, wie gross diese Anzahl tatsächlich ist, so lange sie endlich ist), folgende Aussage völlig korrekt ist:
"Nach mir werden noch zwischen 1/39 und 39 Mal so viele Menschen geboren, wie vor mir geboren wurden."
Da zur Zeit die Weltbevölkerung stark wächst bzw um einige Grössenordnungen höher ist als je zuvor, schrumpft die Zeitspanne bis zum Erreichen der beiden genannten Zeitpunkte ("1/39 bzw. 39 Mal so viele Menschen geboren wie vor mir") zusammen und rückt "bedrohlich" nahe an die Gegenwart. Daher "Doomsday". Da zudem die Weltbevölkerung nicht mehr um viele Grössenordnungen wachsen kann, scheint es mir recht plausibel, dass wir uns heute tatsächlich irgendwo in der "Mitte" befinden, und nicht etwa am extremen Rand ("Neanderthaler" bzw. "Last Man on Earth").
Ich denke schon, dass das DA im Prinzip zutreffend ist. Allerdings denke ich auch, dass das nicht bedeutet, dass die Menschheit ausstirbt, sondern dass schlicht die Geburtenzahlen drastisch zurück gehen. In 200 Jahren wird die Zeugung von Kindern etwa so exotisch sein wie wenn man heute mit Kutsche und Pferd zur Arbeit fahren würde. Die Menschen werden dafür fast beliebig alt werden.
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Domingo
ungläubig
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 1167
Wohnort: Westkanada
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| (#1110912) Verfasst am: 21.10.2008, 15:54 Titel: |
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| Bynaus hat folgendes geschrieben: |
Ich denke schon, dass das DA im Prinzip zutreffend ist. Allerdings denke ich auch, dass das nicht bedeutet, dass die Menschheit ausstirbt, sondern dass schlicht die Geburtenzahlen drastisch zurück gehen. In 200 Jahren wird die Zeugung von Kindern etwa so exotisch sein wie wenn man heute mit Kutsche und Pferd zur Arbeit fahren würde. Die Menschen werden dafür fast beliebig alt werden. |
Nunja, wir werden sehen, bzw. nicht 
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1110916) Verfasst am: 21.10.2008, 15:56 Titel: |
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| Bynaus hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Die Gleixchverteilung beschreibt eine Unbekannte Position in einer bekannten Grundgesamtheit, das Argument geht aber von einer bekannten Position in einer unbekannten Grundgesamtheit aus. |
Ja und? Das ändert doch nichts daran, dass für 95% aller Menschen, die jemals existiert haben werden (völlig egal, wie gross diese Anzahl tatsächlich ist, so lange sie endlich ist), folgende Aussage völlig korrekt ist:
"Nach mir werden noch zwischen 1/39 und 39 Mal so viele Menschen geboren, wie vor mir geboren wurden." |
Das ist richtig (vorausgestzt, die Rechnung ist richtig, hab nicht nachgerechnet). Das Problem ist aber ein anderes:
Diese Aussage, die du da machst, lautet, anders formuliert "Wenn ich unter allen Menschen, die gelebt haben werden, irgendeinen herausgreife, dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass auf diesen die Aussage zutrifft, 95%"
Das benutzt aber die Aussage "Die Wahrscheinlichkeit, dass auf diesen menschen, den ich herausgepickt habe die Aussage zutrifft, ist 95 Prozent" Der eine, den du rausgepickt hat, gehört aber entweder zu den 95 oder zu den 5 Prozent, nicht mit irgendeiner Wahrscheinlichkeit.
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Bynaus
Stellar veranlagt
Anmeldungsdatum: 03.11.2003
Beiträge: 1888
Wohnort: Hinwil, CH, Erde
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| (#1110922) Verfasst am: 21.10.2008, 16:05 Titel: |
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| Zitat: | | Das benutzt aber die Aussage "Die Wahrscheinlichkeit, dass auf diesen menschen, den ich herausgepickt habe die Aussage zutrifft, ist 95 Prozent" Der eine, den du rausgepickt hat, gehört aber entweder zu den 95 oder zu den 5 Prozent, nicht mit irgendeiner Wahrscheinlichkeit. |
Richtig. Doch wenn ich darauf tippe, dass er zu den 95 Prozent gehört, dann liege ich damit in 95% der Fälle damit richtig (mal angenommen, das zufällige Herauspicken ist wirklich zufällig). Wenn ich eine korrekte Zuordnung des zufällig herausgepickten Menschen zu den 95 bzw. 5 Prozent als "positiven Ausgang" und eine falsche als "negativen Ausgang" definiere, kann ich das schon als Wahrscheinlichkeit ("postivie Ausgänge" / "alle Experimente") bezeichnen.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1110951) Verfasst am: 21.10.2008, 16:27 Titel: |
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| Bynaus hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Das benutzt aber die Aussage "Die Wahrscheinlichkeit, dass auf diesen menschen, den ich herausgepickt habe die Aussage zutrifft, ist 95 Prozent" Der eine, den du rausgepickt hat, gehört aber entweder zu den 95 oder zu den 5 Prozent, nicht mit irgendeiner Wahrscheinlichkeit. |
Richtig. Doch wenn ich darauf tippe, dass er zu den 95 Prozent gehört, dann liege ich damit in 95% der Fälle damit richtig (mal angenommen, das zufällige Herauspicken ist wirklich zufällig). Wenn ich eine korrekte Zuordnung des zufällig herausgepickten Menschen zu den 95 bzw. 5 Prozent als "positiven Ausgang" und eine falsche als "negativen Ausgang" definiere, kann ich das schon als Wahrscheinlichkeit ("postivie Ausgänge" / "alle Experimente") bezeichnen. |
Das kann man so sehen. Aber der Unterscheid zwischen dem, was du hier schreibst, und dem, was im DA verwendet wird, ist ungefähr der selbe wie der zwischen einem Lottotip und einer Lottovorhersage.
Außerdem bitte ich zu bedenken, dass die Auswahl im DA eben gerade nicht zufällig ist, denn es kann nur ein bereits geborenener ausgewählt werden.
Edit: Wäre die Auswahl wirklich zufällig, so könnte eben auch jeder beliebige noch ungeborene gewählt werden - und dann wäre die Wahrscheinlichkeit, dass ein bereits geborener gewählt wird wömoglich noch viel kleiner als die 5 Prozent ....
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1110956) Verfasst am: 21.10.2008, 16:33 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Außerdem bitte ich zu bedenken, dass die Auswahl im DA eben gerade nicht zufällig ist, denn es kann nur ein bereits geborenener ausgewählt werden. |
Auch mit Einschränkungen ist die auswahl aber zufällig.
Ein Würfel liefert ein zufälliges Ergebnis - allerdings mit der Einschränkung, daß keine Zahlen kleiner als 1 oder größer als 6 gewürfelt werden können.
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Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1110961) Verfasst am: 21.10.2008, 16:36 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Außerdem bitte ich zu bedenken, dass die Auswahl im DA eben gerade nicht zufällig ist, denn es kann nur ein bereits geborenener ausgewählt werden. |
Auch mit Einschränkungen ist die auswahl aber zufällig.
Ein Würfel liefert ein zufälliges Ergebnis - allerdings mit der Einschränkung, daß keine Zahlen kleiner als 1 oder größer als 6 gewürfelt werden können. |
Da das die Grundgesamtehiet ist, wo ist da die Einschränkung?
Beim DA ist die Grundgesamtheit aber alle Menschen - es können aber nur geborene ausgewählt werden.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1110966) Verfasst am: 21.10.2008, 16:40 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Außerdem bitte ich zu bedenken, dass die Auswahl im DA eben gerade nicht zufällig ist, denn es kann nur ein bereits geborenener ausgewählt werden. |
Auch mit Einschränkungen ist die auswahl aber zufällig.
Ein Würfel liefert ein zufälliges Ergebnis - allerdings mit der Einschränkung, daß keine Zahlen kleiner als 1 oder größer als 6 gewürfelt werden können. |
Da das die Grundgesamtehiet ist, wo ist da die Einschränkung?
Beim DA ist die Grundgesamtheit aber alle Menschen - es können aber nur geborene ausgewählt werden. |
Ja und?
Du kannst trotzdem jeden dieser Mensche nzufällig auswählen - ich sehe Dein Problem jetzt gerade nicht.
Und: Nein, Du kannst auch einen in der Zukunft geborenen Menschen auswählen und Du wirst feststellen, daß das Argument auf den genauso zutrifft...
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