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Solipsist
Sie verstehen mich nicht richtig.
Anmeldungsdatum: 23.08.2007
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
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 (#1126285) Verfasst am: 12.11.2008, 16:52 Titel: Re: The Implausibility of Satan |
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Zwingend logisch?
| Zitat: | | So who is Satan? Satan is supposedly a powerful, supernatural being created by God. God intended Satan to be good. Yet Satan turned evil. How is it possible that God--from whom only good things come--created a supernatural being that turned evil? Right off the proverbial bat, this seems to make the idea of Satan hard to believe. Note that Matthew 7:18 says, "a good tree cannot bear bad fruit." How could the "bad fruit" of Satan have come from the "good tree" of God?" |
Es wird ahier also nicht auf eine jüdische oder islamische Vorstellung Satans eingegangen sondern auf eine christliche. Ist diese aber hiermit zutreffend Charkterisiert oder haben wir nur wieder einen Strohmann.
Der Ursprung Satans bleibt im NT unklar. Einige Autoren versuchen dies durch dieverse Verweise auf AT und kirchliche Traditionen zu beheben. Allein die Herleitung, dass Gott Satan als beabsichtigt gutes Wesen geschaffen zu haben, ist hier eine kritische Annahme, die sich nicht eindeutig aus den Glaubenssätzen klar herleiten lässt.
Vielmehr wird Satan als der Versucher und Lügner Charakterisiert, der im AT und NT daher seine Macht erhält, dass Gott ihn ausdrücklich gewähren lässt. Warum tut er das? Eine weitgehend selbsterklärende These ist die Herstellung eines Gegengewichtes zur Präsenz Gottes, die den Menschen die Möglichkeit der Wahl und Freihiet einräumt.
Derartig schlichte Gedanken sind bereits in 'Time Bandits', einem Monty-Pythons-Film, der auch Kinder adressiert, verbreitet worden. Entbehrt diese sogar kindverständliche Aussage der Logik unseres Autors?
Denn anch dieser Darstellung ist die Funktion Satans als Option der Wahl gut, inhaltlich aber vom Wesen der propagierten Lehren schlecht. Darum ist die Assoziation Satans mit der "bad fruit" unzulässig.
Wer aber bei Grundlegung der Argumentation bereits Fehler macht, wuss sich darüber nicht wundern, wenn er wie Emil bei seinem Kreuzworträtsel auf skurile Ergebnisse kommt:
Grautier mit 4 Buchstabe: Egel
Chrischtliches Fescht: Ogtern ...
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Konrad
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.06.2007
Beiträge: 1528
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| (#1126331) Verfasst am: 12.11.2008, 17:49 Titel: Re: The Implausibility of Satan |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Zwingend logisch?
etc pp...
| Zitat: | | So who is Satan? Satan is supposedly a powerful, supernatural being created by God. God intended Satan to be good. Yet Satan turned evil. How is it possible that God--from whom only good things come--created a supernatural being that turned evil? Right off the proverbial bat, this seems to make the idea of Satan hard to believe. Note that Matthew 7:18 says, "a good tree cannot bear bad fruit." How could the "bad fruit" of Satan have come from the "good tree" of God?" |
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Warum nur habe ich beim Lesen deiner Antwort das Bild eines selbstzufriedenen Männleins mit blasiertem Gesichtsausdruck und dem Gedanken 'Alle ausser mir sind Deppen/Nixblicker' im Kopf?
Vielleicht solltest du die ganze Argumentation lesen, bevor du antwortest. Und ausserdem: ist ein Autor grundsätzlich verpflichtet, auch die jüdisch/islamische Sichtweise zu berücksichtigen?
Bei US- Autoren geht es hauptsächlich um Argumente gegen evangelikale Fundibehauptungen, m.E. zu Recht.
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Solipsist
Sie verstehen mich nicht richtig.
Anmeldungsdatum: 23.08.2007
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| (#1126337) Verfasst am: 12.11.2008, 17:52 Titel: |
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Ballancer, wie Du Deine imaginären Freunde katalogisiert haben möchtest interessiert mich nicht.
Fertig.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1126388) Verfasst am: 12.11.2008, 18:34 Titel: Re: The Implausibility of Satan |
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| Konrad hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Zwingend logisch?
etc pp...
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Warum nur habe ich beim Lesen deiner Antwort das Bild eines selbstzufriedenen Männleins mit blasiertem Gesichtsausdruck und dem Gedanken 'Alle ausser mir sind Deppen/Nixblicker' im Kopf? |
Weil du vielleicht ein Offenbarungserlebnis hattest? 
| Konrad hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht solltest du die ganze Argumentation lesen, bevor du antwortest. Und ausserdem: ist ein Autor grundsätzlich verpflichtet, auch die jüdisch/islamische Sichtweise zu berücksichtigen? |
Habe ich das geschrieben? Eine sachliche Feststellung ist doch keine Kritik. 
| Konrad hat folgendes geschrieben: | | Bei US- Autoren geht es hauptsächlich um Argumente gegen evangelikale Fundibehauptungen, m.E. zu Recht. |
Hmmm ... vielleicht wäre es gut gewesen, wenn du mein Posting ganz gelesen hättest? War doch gar nicht so lang. 
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
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| (#1126398) Verfasst am: 12.11.2008, 18:39 Titel: Re: The Implausibility of Satan |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Hmmm ... vielleicht wäre es gut gewesen, wenn du mein Posting ganz gelesen hättest? War doch gar nicht so lang. |
vielleicht hättest Du es auf englisch verfassen sollen wo es doch um us amerikanische kritiker am fundamentalen christentum geht?
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
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| (#1126399) Verfasst am: 12.11.2008, 18:40 Titel: |
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| Solipsist hat folgendes geschrieben: | | Ballancer, wie Du Deine imaginären Freunde katalogisiert haben möchtest interessiert mich nicht. |
Ist es tatsächlich keine Misskatgorisierung, dass Solipsisten imaginäre Freinde erfinden? Vielleicht ist es manchmal gut, wenn man nicht völlig fertig sein will, dass man in einem Diskussionsforum einfach mal auch die Beiträge liest, selbst wenn sie nicht ganz deiner Weltsicht entsprechen ...
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
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| (#1126404) Verfasst am: 12.11.2008, 18:47 Titel: Re: The Implausibility of Satan |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Hmmm ... vielleicht wäre es gut gewesen, wenn du mein Posting ganz gelesen hättest? War doch gar nicht so lang. |
vielleicht hättest Du es auf englisch verfassen sollen wo es doch um us amerikanische kritiker am fundamentalen christentum geht? |
Quack ... dann kommt dann so ein Gesummse raus wie:
| Zitat: | | If God did know Satan would turn evil, why would God have created Satan? If I made proverbial widgets, and I could tell that one of my widgets wasn't going to meet my needs, wouldn't I be a fool to make it anyway? If God knew his creation would turn evil, and created Satan anyway, doesn't that mean God wanted Satan to turn evil, or that He was at least ambivalent about it? |
Da ist denn Emil doch besser. Dann wissen sogar dei etwas schlichteren Gemüter, was gemeint ist. Es soll dagegen Leute geben, die das sogar für logisch halten: Klar doch, Strohmänner sind doch auch extra zum Abfackeln gemacht ...
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1126421) Verfasst am: 12.11.2008, 19:10 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Da ist denn Emil doch besser. Dann wissen sogar dei etwas schlichteren Gemüter, was gemeint ist. Es soll dagegen Leute geben, die das sogar für logisch halten: Klar doch, Strohmänner sind doch auch extra zum Abfackeln gemacht ... |
naja, wir befinden uns ja am 12.11 erst am Anfang der Session, die ersten Strohmänner (Nubbel) hängen zwar schon ....
und der hier ist ....naja......flach....
| Zitat: | | If God did know Satan would turn evil, why would God have created Satan? If I made proverbial widgets, and I could tell that one of my widgets wasn't going to meet my needs, wouldn't I be a fool to make it anyway? If God knew his creation would turn evil, and created Satan anyway, doesn't that mean God wanted Satan to turn evil, or that He was at least ambivalent about it? |
aber eine spur von Witz kann man schon ausmachen und bis zur Nubbelverbrennung am Karnevalsdienstag ist ja noch ein bisschen hin ....viel Zeit zum üben.....
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Solipsist
Sie verstehen mich nicht richtig.
Anmeldungsdatum: 23.08.2007
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| (#1126432) Verfasst am: 12.11.2008, 19:23 Titel: |
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| Wie die Motten ans Licht.
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1126435) Verfasst am: 12.11.2008, 19:27 Titel: |
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| Solipsist hat folgendes geschrieben: | | Wie die Motten ans Licht. |
kommt hin...
und Du bist hier die Leuchte?
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Solipsist
Sie verstehen mich nicht richtig.
Anmeldungsdatum: 23.08.2007
Beiträge: 1015
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| (#1126441) Verfasst am: 12.11.2008, 19:33 Titel: |
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| Nein. Hab sie nur hingestellt.
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1126449) Verfasst am: 12.11.2008, 19:42 Titel: |
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| Solipsist hat folgendes geschrieben: | | Nein. Hab sie nur hingestellt. |
ahso....
und? möchtest Du noch was sagen, oder iss der Thread fertig bzw. das Licht schon wieder aus?
...war ne Energiesparlampe, was?
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Solipsist
Sie verstehen mich nicht richtig.
Anmeldungsdatum: 23.08.2007
Beiträge: 1015
Wohnort: Franken
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| (#1126469) Verfasst am: 12.11.2008, 19:56 Titel: |
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Diese infantilen Versuche der Provokation auf Kindergartenniveau passen recht gut zu Deinem Avatar nebst Christkind.
Putzig.
und jetzt geh wieder spielen.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1126476) Verfasst am: 12.11.2008, 20:00 Titel: Re: The Implausibility of Satan |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Derartig schlichte Gedanken sind bereits in 'Time Bandits', einem Monty-Pythons-Film, der auch Kinder adressiert, verbreitet worden. |
Wenn Du hier schon den ekeligen Beckmesser spielst, dann bitte anständig. "Time Bandits" ist kein Monty-Python -Film, Du Schmock. Und jetzt geh zurück in Deinen Stammthread, aber zackig!
Du bist ja immer noch hier...
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1126484) Verfasst am: 12.11.2008, 20:09 Titel: |
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| Solipsist hat folgendes geschrieben: | Diese infantilen Versuche der Provokation auf Kindergartenniveau passen recht gut zu Deinem Avatar nebst Christkind.
Putzig.
und jetzt geh wieder spielen. |
hmm? ich spiel doch die ganze Zeit - mit Dir, Herzchen....
einen neuen weihnachtlichen Avatar wollt ich mir zum Advent tatsächlich besorgen......aber ein Christkind? ....
....deinen Avatar find ich ziemlich einfallslos, vielleicht nimmst du erstmal das Christkind und ich such was anderes? 
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1126498) Verfasst am: 12.11.2008, 20:32 Titel: Re: The Implausibility of Satan |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Derartig schlichte Gedanken sind bereits in 'Time Bandits', einem Monty-Pythons-Film, der auch Kinder adressiert, verbreitet worden. |
Wenn Du hier schon den ekeligen Beckmesser spielst, dann bitte anständig. "Time Bandits" ist kein Monty-Python -Film, Du Schmock. Und jetzt geh zurück in Deinen Stammthread, aber zackig! |
Da ist aber jamand sicher glücklich, mal selber den Haarspalter zu spielen. Und das stimmt hier sogar, dennn:
Monty Python bestand aus:
Graham Chapman (* 1941; † 1989)
John Cleese (* 1939)
Terry Gilliam (* 1940)
Eric Idle (* 1943)
Terry Jones (* 1942)
Michael Palin (* 1943)
Davon wirkten bei Time Bandits mit
Terry Gilliam
Michael Palin
John Cleese
Also fehlte tatsächlich die halbe Truppe. Ein gewiss unverzeihlicher Fehler.
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Du bist ja immer noch hier... |
Sollte uns das nicht zu denken geben?
... zum Beispiel: Was will der Autor uns damit sagen?
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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vanini
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2008
Beiträge: 847
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| (#1126511) Verfasst am: 12.11.2008, 20:58 Titel: Re: The Implausibility of Satan |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Der Ursprung Satans bleibt im NT unklar. Einige Autoren versuchen dies durch dieverse Verweise auf AT und kirchliche Traditionen zu beheben. |
Klaro, wenn's mal nicht so passt, dann ist das Neue Testament etwas vöööölig anderes als das Neue Testament. Anderenfalls, also wenn's "exegetisch" gut passt, dann ist das eine wie das andere natürlich das eine ("konsistente"... *lach*) Wort des immerdar gleichen und unveränderlichen einen Gottes usw... 
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Allein die Herleitung, dass Gott Satan als beabsichtigt gutes Wesen geschaffen zu haben, ist hier eine kritische Annahme, die sich nicht eindeutig aus den Glaubenssätzen klar herleiten lässt. |
Nun, dann nehmen wir diese Glaubenssätze doch mal her, nach denen einerseits alles, was außer Gott existiert, von ihm aus dem Nichts erschaffen worden, mithin also auch der Satan - sofern sich dieser nicht selbst aus dem Nichts erschaffen hat... Das selbstzufriedene Urteil des vollkommenen Schöpfers über seine Schöpfung ist ja andererseits hinlänglich bekannt:
| Die Bibel hat folgendes geschrieben: | | Und Gott sah an alles, was er gemacht hatte, und siehe, es war sehr gut. (1. Mose 1,31) |
Da der Satan nun "sehr gut" geschaffen ward, jetzo aber gar böööse und versucherisch und lügnerisch sein soll, so muss er ja irgendwie und irgendwann einmal so böööse geworden sein.
Wie dieses Bööösewerden nun auch immer vonstatten gegangen sein mag: Verantwortlich dafür ist in jedem Falle der Schöpfer höchstselbst, zumal er ja von allem, was er tut und insbesondere, was er schöpft, zuvor bis ins Kleinste weiß, was daraus werden wird.
Da nun also der böööse Satan genau so böööse ist, wie der allmächtige Schöpfer wollte, dass er sein soll, stellt sich sogleich die Frage: Zu welchem Zweck?
Als Antwort hören wir die "These": Zur "Herstellung eines Gegengewichtes zur Präsenz Gottes, die den Menschen die Möglichkeit der Wahl und Freiheit einräumt."
Aha - also: Gäbe es nur Gott und seine Präsenz, dann könnte ja das Geschöpf Mensch gar nicht "wählen". Was für eine wahrhaft gruselige Vorstellung! Jeder wird sogleich verstehen, dass Gott nimmermehr mit von ihm selbst geschaffenen Geschöpfen Gemeinschaft haben möchte, von denen er nicht genau weiß, ob sie ihn wählen, wenn sie auch jemanden anderes wählen können.
Darum ist es nur zu verständlich, dass der vollkommene Schöpfer für seine "sehr guten" Geschöpfe eine Produktions-Endkontrolle einrichtet, also gewissermaßen den "Böööser-Satan-Test", welcher die "Möglichkeit der Wahl und Freiheit einräumen" soll. Diese soll nun offekundig bedeuten, dass das Geschöpf Mensch, vor die Wahl gestellt, entweder "das Guuute" (womit dann wohl der guuute Schöpfergott gemeint sein soll) oder aber "das Böööse" (womit dann der böööse Satan gemeint sein soll) wählt.
Ist diese Wahl nun aber notwendige Folge hinreichender Ursachen, so läuft die ganze Sache natürlich auf den Schöpfer des Geschöpfes zurück. Ist sie hingegen nicht notwendige Folge hinreichender Ursachen, dann ist sie im entscheidenden Punkt ursachenlos, könnte darum also auch nicht vom Geschöpf verursacht sein und zu jedem beliebigen Zeitpunkt in statistischer Weise anders ausfallen. Gleichwohl fiele die Verantwortung für solche ursachenlosen Entscheidungen des Geschöpfes auch in diesem Falle nowendig auf den Schöpfer zurück, da dieser das Geschöpf ja nicht nur so gemacht haben soll, wie es ist, sondern obendrein, noch bevor er das Geschöpf überhaupt geschaffen hat, bis ins Kleinste genau gewusst haben soll, was es jeweils tun und lassen, also auch "entscheiden" wird usw.
Wir fassen zusammen:
Gott hat den Satan erst "sehr guuut" aus nichts geschaffen, mit dem Ziel, dass er irgedwann "sehr böööse" wird, um dann mit seiner Hilfe seine menschlichen Geschöpfe in einer Art Qualitätskontrolle zu testen, obleich er das Testergebnis schon zuvor kennt...
Das Attribut "schlicht" ist für solchen haarsträubenden Nonsens wirklich unangemessen ehrwürdig!
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Was immer DAS GANZE auch sein mag: Es hat mit einem MEHR oder WENIGER von SUMMEN von TEILEN gar nichts zu tun!
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1126523) Verfasst am: 12.11.2008, 21:28 Titel: Re: The Implausibility of Satan |
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| vanini hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Der Ursprung Satans bleibt im NT unklar. Einige Autoren versuchen dies durch dieverse Verweise auf AT und kirchliche Traditionen zu beheben. |
Klaro, wenn's mal nicht so passt, dann ist das Neue Testament etwas vöööölig anderes als das Neue Testament. Anderenfalls, also wenn's "exegetisch" gut passt, dann ist das eine wie das andere natürlich das eine ("konsistente"... *lach*) Wort des immerdar gleichen und unveränderlichen einen Gottes usw... |
Rede nicht rum, sondern sag, was das NT zur Herkunft Satans sagt. 
| vanini hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Allein die Herleitung, dass Gott Satan als beabsichtigt gutes Wesen geschaffen zu haben, ist hier eine kritische Annahme, die sich nicht eindeutig aus den Glaubenssätzen klar herleiten lässt. |
Nun, dann nehmen wir diese Glaubenssätze doch mal her, nach denen einerseits alles, was außer Gott existiert, von ihm aus dem Nichts erschaffen worden, mithin also auch der Satan - sofern sich dieser nicht selbst aus dem Nichts erschaffen hat... Das selbstzufriedene Urteil des vollkommenen Schöpfers über seine Schöpfung ist ja andererseits hinlänglich bekannt:
| Die Bibel hat folgendes geschrieben: | | Und Gott sah an alles, was er gemacht hatte, und siehe, es war sehr gut. (1. Mose 1,31) |
Da der Satan nun "sehr gut" geschaffen ward, jetzo aber gar böööse und versucherisch und lügnerisch sein soll, so muss er ja irgendwie und irgendwann einmal so böööse geworden sein.
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Zum einen beschreibt 1. Mose 1 die Erschaffung der Welt. Die Erschaffung von Engeln oder Satan wird hier nicht berichtet.
Darüber hinaus ist die Beschreibung, dass alles sehr gut war, keine Beurteilung nach ethischen kriterien, sondern offensichtlich ein Qualitätsurteil, dass alles entsprechend den Anforderungen und Absichten, die Gott hegte entsprochen haben.
Genau das habe ich oben geschrieben. Wenn nun die Aufgabe Satans die war, als Versucher den Menschen eine Alternative zu geben ... was wolltest du noch sagen?
| vanini hat folgendes geschrieben: | Wie dieses Bööösewerden nun auch immer vonstatten gegangen sein mag: Verantwortlich dafür ist in jedem Falle der Schöpfer höchstselbst, zumal er ja von allem, was er tut und insbesondere, was er schöpft, zuvor bis ins Kleinste weiß, was daraus werden wird.
Da nun also der böööse Satan genau so böööse ist, wie der allmächtige Schöpfer wollte, dass er sein soll, stellt sich sogleich die Frage: Zu welchem Zweck?
Als Antwort hören wir die "These": Zur "Herstellung eines Gegengewichtes zur Präsenz Gottes, die den Menschen die Möglichkeit der Wahl und Freiheit einräumt."
Aha - also: Gäbe es nur Gott und seine Präsenz, dann könnte ja das Geschöpf Mensch gar nicht "wählen". Was für eine wahrhaft gruselige Vorstellung! Jeder wird sogleich verstehen, dass Gott nimmermehr mit von ihm selbst geschaffenen Geschöpfen Gemeinschaft haben möchte, von denen er nicht genau weiß, ob sie ihn wählen, wenn sie auch jemanden anderes wählen können. |
Und wo ist dein Problem?
| vanini hat folgendes geschrieben: | | Darum ist es nur zu verständlich, dass der vollkommene Schöpfer für seine "sehr guten" Geschöpfe eine Produktions-Endkontrolle einrichtet, also gewissermaßen den "Böööser-Satan-Test", welcher die "Möglichkeit der Wahl und Freiheit einräumen" soll. Diese soll nun offekundig bedeuten, dass das Geschöpf Mensch, vor die Wahl gestellt, entweder "das Guuute" (womit dann wohl der guuute Schöpfergott gemeint sein soll) oder aber "das Böööse" (womit dann der böööse Satan gemeint sein soll) wählt. |
Ich werde den Verdacht nicht los, das du das Überzeichen und Persiflieren meiner Position für ein Argument hältst.
| vanini hat folgendes geschrieben: | | Ist diese Wahl nun aber notwendige Folge hinreichender Ursachen, so läuft die ganze Sache natürlich auf den Schöpfer des Geschöpfes zurück. Ist sie hingegen nicht notwendige Folge hinreichender Ursachen, dann ist sie im entscheidenden Punkt ursachenlos, könnte darum also auch nicht vom Geschöpf verursacht sein und zu jedem beliebigen Zeitpunkt in statistischer Weise anders ausfallen. Gleichwohl fiele die Verantwortung für solche ursachenlosen Entscheidungen des Geschöpfes auch in diesem Falle nowendig auf den Schöpfer zurück, da dieser das Geschöpf ja nicht nur so gemacht haben soll, wie es ist, sondern obendrein, noch bevor er das Geschöpf überhaupt geschaffen hat, bis ins Kleinste genau gewusst haben soll, was es jeweils tun und lassen, also auch "entscheiden" wird usw. |
Das Konzept der Freiheit und Identität scheint dir nicht fassbar zu sein. Dass Freiheit einen Entscheidungsraum mit Alternativen benötigt, ist dir offensichtlich nicht unmittelbar einsichtig. Allerdings fällt es mir tatsächlich schwer, elementare Dinge wie 1 + 1 = 2 oder das genannte noch weiter zu erklären, vor allem wenn man gewollte Erkenntnisresistenz voraussetzen muss.
Denn die dogmatische Fixierung, den Memschen und seine Identität aus der Summe der ihn definierenden Determinanten zu sehen, ist fatal. Er bietet kein Verständnis zur Selbsterkenntnis, aber perfekte Immunisierung dagegen.
Würde dein Konzept zutreffen, wären ja auch diese Gedanken kausal notwendig, also auch meine und deine. Das Leben wäre dann so oder so eine Farce und zwar eine Alternativenlose.
| vanini hat folgendes geschrieben: |
Wir fassen zusammen:
Gott hat den Satan erst "sehr guuut" aus nichts geschaffen, mit dem Ziel, dass er irgedwann "sehr böööse" wird, um dann mit seiner Hilfe seine menschlichen Geschöpfe in einer Art Qualitätskontrolle zu testen, obleich er das Testergebnis schon zuvor kennt...
Das Attribut "schlicht" ist für solchen haarsträubenden Nonsens wirklich unangemessen ehrwürdig! |
Wenn du das sgen musst, ist auch dies eine hinreichnede Entschuldigung für den Nonsens, den er notwendig darstellen muss. Wenn du dich allerdings eben induziert von deiner dir gewährten Freiheit keinen besseren Nutzen machst, als diesen Verzicht auf Logik zu produzieren, hast du mein volles Mitgefühl. 
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1126524) Verfasst am: 12.11.2008, 21:30 Titel: Re: The Implausibility of Satan |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Was will der Autor uns damit sagen? |
Dass er Dich nicht mag. Und er befürchtet, damit nicht alleine zu sein. Noch schlimmer, er befürchtet, dass Dich das nicht im geringsten interessiert. Und das macht ihn traurig.
Kannst Du das verstehen?
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1126550) Verfasst am: 12.11.2008, 21:55 Titel: Re: The Implausibility of Satan |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Was will der Autor uns damit sagen? |
Dass er Dich nicht mag. Und er befürchtet, damit nicht alleine zu sein. Noch schlimmer, er befürchtet, dass Dich das nicht im geringsten interessiert. Und das macht ihn traurig. |
Du hast mein Mitgefühl. Ist dieser emotionaler Zustand für dich sehr belastend? Was glaubst du, sind die Ursachen dafür? Kausale unabweisbarkeit? Ein Minderwertigkeitgefühl?
Aber in einem kann ich dir völlig recht geben: Es ist mir tatsächlich völlig egal, ob du mich magst.
Nur deinen bemitleidenswerten Zustand deswegen halte ich für bedauerlich. 
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Kannst Du das verstehen? |
Nicht wirklich. Ich bin noch nicht in eine Krise geraten, weil es mir an Sympathie für meine Meinungsgegner gemangelt hätte.
Aber viellecht können wir ja trotzdem an der Verbesserung deiner Situation arbeiten. Das bedeutet allerdings ein Engagement meinerseits, denn ein Zurückziehen auf eine regressive Position halte ich für ungeeignet, das Problem zu lösen. Ich fürchte aber, dass du dies in deiner wohl anscheinend angespannten Lage jedoch kaum zu schätzen weißt.
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der kleine Fritz
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde
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| (#1126563) Verfasst am: 12.11.2008, 22:14 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Der Ursprung Satans bleibt im NT unklar. Einige Autoren versuchen dies durch dieverse Verweise auf AT und kirchliche Traditionen zu beheben. |
Dann haben die wohl alle die Bibel noch nicht richtig gelesen,
denn wo der Satan herkommt, weiß nicht mal Gott.
Siehe.
Hiob 2.2
"Da sprach der Herr zu dem Satan. Wo kommst du denn her?"
Und dieser "Herr" wird für allwissend gehalten und fragt sogar den Saten noch seinem Knecht Hiob!
Mußte mal die Bibel lesen ballancer ...lesen bildet! 
_________________
und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.
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rostfrei
registrierter User
Anmeldungsdatum: 06.11.2008
Beiträge: 46
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| (#1126568) Verfasst am: 12.11.2008, 22:21 Titel: Re: The Implausibility of Satan |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Der Ursprung Satans bleibt im NT unklar. Einige Autoren versuchen dies durch dieverse Verweise auf AT und kirchliche Traditionen zu beheben. |
Das AT ist Bestandteil der Bibel. Somit ist jeder Versuch der Leugnung gegenstandslos, da bibelablehnend.
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vanini
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2008
Beiträge: 847
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| (#1126593) Verfasst am: 12.11.2008, 22:42 Titel: Re: The Implausibility of Satan |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | vanini hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Allein die Herleitung, dass Gott Satan als beabsichtigt gutes Wesen geschaffen zu haben, ist hier eine kritische Annahme, die sich nicht eindeutig aus den Glaubenssätzen klar herleiten lässt. |
Nun, dann nehmen wir diese Glaubenssätze doch mal her, nach denen einerseits alles, was außer Gott existiert, von ihm aus dem Nichts erschaffen worden, mithin also auch der Satan - sofern sich dieser nicht selbst aus dem Nichts erschaffen hat... Das selbstzufriedene Urteil des vollkommenen Schöpfers über seine Schöpfung ist ja andererseits hinlänglich bekannt:
| Die Bibel hat folgendes geschrieben: | | Und Gott sah an alles, was er gemacht hatte, und siehe, es war sehr gut. (1. Mose 1,31) |
Da der Satan nun "sehr gut" geschaffen ward, jetzo aber gar böööse und versucherisch und lügnerisch sein soll, so muss er ja irgendwie und irgendwann einmal so böööse geworden sein.
|
Zum einen beschreibt 1. Mose 1 die Erschaffung der Welt. Die Erschaffung von Engeln oder Satan wird hier nicht berichtet.
Darüber hinaus ist die Beschreibung, dass alles sehr gut war, keine Beurteilung nach ethischen kriterien, sondern offensichtlich ein Qualitätsurteil, dass alles entsprechend den Anforderungen und Absichten, die Gott hegte entsprochen haben.
Genau das habe ich oben geschrieben. Wenn nun die Aufgabe Satans die war, als Versucher den Menschen eine Alternative zu geben ... was wolltest du noch sagen? |
Also: Hat Gott nun den Satan erschaffen oder nicht?
Wenn überdies "sehr gut" also keine Beurteilung nach ethischen Kriterien sein soll, sondern ein "Qualitätsurteil, dass alles entsprechend den Anforderungen und Absichten, die Gott hegte entsprochen" hätte, dann heißt dies:
1. Es ist auch denkbar, dass Gott den Satan schon böööse Satan geschaffen hat.
2. Das, was Gott tut, muss nicht zwangsläuftig auch nach ethischen Kriterien gut sein.
Hört, hört...
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | vanini hat folgendes geschrieben: | Wie dieses Bööösewerden nun auch immer vonstatten gegangen sein mag: Verantwortlich dafür ist in jedem Falle der Schöpfer höchstselbst, zumal er ja von allem, was er tut und insbesondere, was er schöpft, zuvor bis ins Kleinste weiß, was daraus werden wird.
Da nun also der böööse Satan genau so böööse ist, wie der allmächtige Schöpfer wollte, dass er sein soll, stellt sich sogleich die Frage: Zu welchem Zweck?
Als Antwort hören wir die "These": Zur "Herstellung eines Gegengewichtes zur Präsenz Gottes, die den Menschen die Möglichkeit der Wahl und Freiheit einräumt."
Aha - also: Gäbe es nur Gott und seine Präsenz, dann könnte ja das Geschöpf Mensch gar nicht "wählen". Was für eine wahrhaft gruselige Vorstellung! Jeder wird sogleich verstehen, dass Gott nimmermehr mit von ihm selbst geschaffenen Geschöpfen Gemeinschaft haben möchte, von denen er nicht genau weiß, ob sie ihn wählen, wenn sie auch jemanden anderes wählen können. |
Und wo ist dein Problem? |
Tja, im Gegensatz zu dir habe ich mit Mixturen aus intellektuellem Unsinn und ethischen Ominösitäten grundsätzlich Probleme...
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | vanini hat folgendes geschrieben: | | Darum ist es nur zu verständlich, dass der vollkommene Schöpfer für seine "sehr guten" Geschöpfe eine Produktions-Endkontrolle einrichtet, also gewissermaßen den "Böööser-Satan-Test", welcher die "Möglichkeit der Wahl und Freiheit einräumen" soll. Diese soll nun offekundig bedeuten, dass das Geschöpf Mensch, vor die Wahl gestellt, entweder "das Guuute" (womit dann wohl der guuute Schöpfergott gemeint sein soll) oder aber "das Böööse" (womit dann der böööse Satan gemeint sein soll) wählt. |
Ich werde den Verdacht nicht los, das du das Überzeichen und Persiflieren meiner Position für ein Argument hältst. |
Du könntest ja auch einfach darlegen, inwiefern ich deine Position überzeichne und weshalb darum das Persiflieren ungerechtfertigt wäre...
| ballancer hat folgendes geschrieben: | ] | vanini hat folgendes geschrieben: | | Ist diese Wahl nun aber notwendige Folge hinreichender Ursachen, so läuft die ganze Sache natürlich auf den Schöpfer des Geschöpfes zurück. Ist sie hingegen nicht notwendige Folge hinreichender Ursachen, dann ist sie im entscheidenden Punkt ursachenlos, könnte darum also auch nicht vom Geschöpf verursacht sein und zu jedem beliebigen Zeitpunkt in statistischer Weise anders ausfallen. Gleichwohl fiele die Verantwortung für solche ursachenlosen Entscheidungen des Geschöpfes auch in diesem Falle nowendig auf den Schöpfer zurück, da dieser das Geschöpf ja nicht nur so gemacht haben soll, wie es ist, sondern obendrein, noch bevor er das Geschöpf überhaupt geschaffen hat, bis ins Kleinste genau gewusst haben soll, was es jeweils tun und lassen, also auch "entscheiden" wird usw. |
Das Konzept der Freiheit und Identität scheint dir nicht fassbar zu sein. Dass Freiheit einen Entscheidungsraum mit Alternativen benötigt, ist dir offensichtlich nicht unmittelbar einsichtig. Allerdings fällt es mir tatsächlich schwer, elementare Dinge wie 1 + 1 = 2 oder das genannte noch weiter zu erklären, vor allem wenn man gewollte Erkenntnisresistenz voraussetzen muss.
Denn die dogmatische Fixierung, den Memschen und seine Identität aus der Summe der ihn definierenden Determinanten zu sehen, ist fatal. Er bietet kein Verständnis zur Selbsterkenntnis, aber perfekte Immunisierung dagegen.
Würde dein Konzept zutreffen, wären ja auch diese Gedanken kausal notwendig, also auch meine und deine. Das Leben wäre dann so oder so eine Farce und zwar eine Alternativenlose. |
Sorry, aber das ist - erwartungsgemäß - einfach nur wieder das übliche ausweichende Blablabla, welches die eigentliche "Farce" hier ist. Denn wann immer du aufgefordert wirst, klar, konkret und präzise zu formulieren, was dieses ominöse "Freiheitskonzept" denn nun eigentlich genau sein soll, stößt du nur noch heiße Luft aus. Dazu gehört, dem deterministischen Konzept, anstatt es mit brauchbaren Argumenten zu widerlegenden, absurde und widersinnige und dazu noch ethisch verbrämte Grusel-Attribute anzudichten.
Und außerdem wieder mal (auch wenn ich dies genau so gut gegen eine Wand sagen könnte): Ich bin kein "Jünger" des Determinismus....
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | vanini hat folgendes geschrieben: |
Wir fassen zusammen:
Gott hat den Satan erst "sehr guuut" aus nichts geschaffen, mit dem Ziel, dass er irgedwann "sehr böööse" wird, um dann mit seiner Hilfe seine menschlichen Geschöpfe in einer Art Qualitätskontrolle zu testen, obleich er das Testergebnis schon zuvor kennt...
Das Attribut "schlicht" ist für solchen haarsträubenden Nonsens wirklich unangemessen ehrwürdig! |
Wenn du das sgen musst, ist auch dies eine hinreichnede Entschuldigung für den Nonsens, den er notwendig darstellen muss. Wenn du dich allerdings eben induziert von deiner dir gewährten Freiheit keinen besseren Nutzen machst, als diesen Verzicht auf Logik zu produzieren, hast du mein volles Mitgefühl. |
Schon wieder Blablabla...
Wie wär's mit einer nachvollziehbaren inhaltlichen Widerlegung?
_________________
Was immer DAS GANZE auch sein mag: Es hat mit einem MEHR oder WENIGER von SUMMEN von TEILEN gar nichts zu tun!
Zuletzt bearbeitet von vanini am 12.11.2008, 22:45, insgesamt einmal bearbeitet |
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rostfrei
registrierter User
Anmeldungsdatum: 06.11.2008
Beiträge: 46
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| (#1126598) Verfasst am: 12.11.2008, 22:45 Titel: |
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Alles egal!
Das AT ist Bestandteil der Bibel. Somit ist jeder Versuch der Leugnung gegenstandslos, da bibelablehnend.
Punkt!
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1126600) Verfasst am: 12.11.2008, 22:49 Titel: Re: The Implausibility of Satan |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Aber viellecht können wir ja trotzdem an der Verbesserung deiner Situation arbeiten. Das bedeutet allerdings ein Engagement meinerseits, denn ein Zurückziehen auf eine regressive Position halte ich für ungeeignet, das Problem zu lösen. Ich fürchte aber, dass du dies in deiner wohl anscheinend angespannten Lage jedoch kaum zu schätzen weißt. |
egal...sowas geht nur mit Konfrontationstherapien weg! Toll das Du das für ihn machen willst - vorbildliche gelebte Nächstenliebe .....
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
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| (#1126605) Verfasst am: 12.11.2008, 22:50 Titel: |
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http://www.inkultura-online.de/messa.htm#Buchkritik
Buchkritik: Gerald Messadie -- Teufel, Satan, Luzifer
| Zitat: |
Messadie gibt in seinem Buch einen farbenprächtigen Abriß der Geschichte des Teufels. Er untersucht seine Gestalt auf Kontinenten und in Kulturen. Mit ironischer Feder kommentiert er die Entwicklung des "Bösen".
Sein Fazit lautet: "Der Teufel, bzw. das Böse mußte erfunden werden, um die Macht und den Reictum der jeweils herrschenden Religion zu verstärken. Der "Andere", der Andersgläubige, das ist der Teufel, oder zumindest einer seiner Helfer. Nur die jeweils etablierte Kirche war dazu in der Lage, die im "naiven" Volksglauben schon immer existierenden Teufelserscheinungen zu konkretisieren, sie zu bündeln, um sie für die jeweils eigenen Zwecke der Machterhaltung zu nutzen.
In diesem Sinn ist der Teufel in all seinen Erscheinungsformen wesentlich ein Produkt der jeweils herrschenden Glaubensrichtung, dient also primär der eigenen Machterhaltung. Wer den Teufel, Satan oder Luzifer postuliert, der verkauft auch gleichzeitig das Gegenmittel dazu und befindet sich damit in einer Schlüsselposition, um über wahr und unwahr, über die herrschende Lehre oder über eine Häresie zu entscheiden. |
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ertrage die Clowns!
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1126618) Verfasst am: 12.11.2008, 23:01 Titel: Re: The Implausibility of Satan |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Du hast mein Mitgefühl. Ist dieser emotionaler Zustand für dich sehr belastend? |
Ja, sehr. Es tut beinahe körperlich weh.
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Zoff
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 21668
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| (#1126639) Verfasst am: 12.11.2008, 23:16 Titel: Re: The Implausibility of Satan |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Aber viellecht können wir ja trotzdem an der Verbesserung deiner Situation arbeiten. Das bedeutet allerdings ein Engagement meinerseits, denn ein Zurückziehen auf eine regressive Position halte ich für ungeeignet, das Problem zu lösen. Ich fürchte aber, dass du dies in deiner wohl anscheinend angespannten Lage jedoch kaum zu schätzen weißt. |
egal...sowas geht nur mit Konfrontationstherapien weg! Toll das Du das für ihn machen willst - vorbildliche gelebte Nächstenliebe ..... |
Und hier sieht man sehr schön, was euereins unter "Nächstenliebe", bzw. Liebe überhaupt, versteht.
Bis es richtig weh tut.
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magnusfe
MASTERMISSIONATOR OF THEOLOGIK
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 3944
Wohnort: dunkler Ort :
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| (#1126838) Verfasst am: 13.11.2008, 04:51 Titel: |
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So who is Satan? Satan is supposedly a powerful, supernatural being created by God. God intended Satan to be good. Yet Satan turned evil. How is it possible that God--from whom only good things come--created a supernatural being that turned evil? Right off the proverbial bat, this seems to make the idea of Satan hard to believe. Note that Matthew 7:18 says, "a good tree cannot bear bad fruit." How could the "bad fruit" of Satan have come from the "good tree" of God?"
-> vielleicht ist es ja nicht gut wenn es überhaupt nichts böses gibt weil dann die entfaltungsmöglichkeiten der geschöpfe eingeschränkt wäre und somit auch der freie wille
also muss es möglich sein, das geschöpfe, obwohl alle gut geschaffen, die möglichkeit zum healturn haben
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Wer meine Worte klaut wird schlau
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