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Klimawandel
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jdf
MIM-104C Nikopol
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Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B

Beitrag(#2266327) Verfasst am: 06.12.2021, 14:31    Titel: Antworten mit Zitat

uwebus hat folgendes geschrieben:
Wenn das Stammtisch ist...

Nein, das ist kein Stammtisch. Es ist Desinformation. Es sind Lügen und Propaganda.


uwebus hat folgendes geschrieben:
Daß es zum Klimawandel unterschiedliche Meinungen gibt, das ist mir auch bekannt

Nicht von ernstzunehmender Seite. Schulterzucken


uwebus hat folgendes geschrieben:
aber es ging bei dieser Diskussion um die zu erwartenden Folgen in Bezug auf die Stromversorgung der BRD nach Abschaltung von Kohle- und Kernkraftwerken. Und da wird kein seriöser Wissenschaftler abstreiten können, daß man dann von Stromimporten aus Frankreich und Polen abhängig sein wird, weil mit Solar- und Windkraft die BRD nicht ausreichend versorgt werden kann, schon gar nicht, wenn man die Kfz-Industrie auch noch auf E-Mobilität umrüsten will.

Deutschland ist seit 2003 Netto-Stromexporteur. Und weißt du auch, warum Frankreich so viel Atomstrom exportiert? Hmm? Sag doch mal!


uwebus hat folgendes geschrieben:
Es werden schon Zähleranlagen umgebaut mit der Möglichkeit der selektiven Stromabschaltung bei Strommangel. Warum wird das wohl schon vorsorglich gemacht?

Hast du schon mal den Begriff "Smart Grid" gehört?
_________________

RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.

Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.
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Alchemist
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27888
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2266329) Verfasst am: 06.12.2021, 14:52    Titel: Antworten mit Zitat

Das ist ein typischer uwe:

Das hier
uwebus hat folgendes geschrieben:

Es werden schon Zähleranlagen umgebaut mit der Möglichkeit der selektiven Stromabschaltung bei Strommangel.


wird im nächsten Beitrag dann:

uwebus hat folgendes geschrieben:
....dazu wurde mir ein Zähler eingebaut mit einer Fernmeldemöglichkeit, um meinen Verbrauch aus der Ferne kontrollieren zu können.


Nicht zum ersten Mal, dass du deine eigenen Aussagen im nächsten Beitrag widerlegst oder umdeutest
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Ratio
huhu



Anmeldungsdatum: 13.10.2014
Beiträge: 1479

Beitrag(#2266335) Verfasst am: 06.12.2021, 15:18    Titel: Antworten mit Zitat

uwebus hat folgendes geschrieben:

Warum wohl installiert man Zähler mit Fernüberwachung, wenn man dies nicht dazu nutzen will, selektive Abschaltungen vornehmen zu können, um Stromspitzen zu vermeiden? [...]

Wer hier glaubt, man mache dies nur, um den Ablesern die Arbeit zu erleichtern, der glaubt auch an den Weihnachtsmann.


Den Ablesern will sicher keiner einen Gefallen tun, aber denkbar sind folgende Argumente:

- Kostenersparnisse, da kein Techniker vorbeigeschickt werden muss
- Schnellere Reaktionszeiten für Frei-/Abschaltungen
- Erleichterte Ferndiagnose
- Mehr Nutzungsdaten

(1. und 2. vorbehaltlich dessen, dass Uwes Bericht überhaupt stimmt, also von wegen schaltbar aus der Ferne)


So viel teurer werden diese intelligenten Zähler nicht sein. Erscheint mir recht naheliegend, dass das für die Versorger ein attraktiver Mehrwert ist.
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narr
workingglass
Moderator



Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 3788

Beitrag(#2266340) Verfasst am: 06.12.2021, 17:25    Titel: Antworten mit Zitat

Da gibt's ja genug Infos im Netz. Z.B. hat die Verbraucherzentrale eine ganz gute Zusammenstellung

Und ja, eine Ablesung und Abschaltung aus der Ferne ist im Prinzip möglich. Die schwachen Punkte liegen aber an anderen Stellen. Z.B. die Hack-barkeit
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uwebus
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Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688

Beitrag(#2266351) Verfasst am: 06.12.2021, 19:02    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Das ist ein typischer uwe:

Das hier
uwebus hat folgendes geschrieben:

Es werden schon Zähleranlagen umgebaut mit der Möglichkeit der selektiven Stromabschaltung bei Strommangel.


wird im nächsten Beitrag dann:

uwebus hat folgendes geschrieben:
....dazu wurde mir ein Zähler eingebaut mit einer Fernmeldemöglichkeit, um meinen Verbrauch aus der Ferne kontrollieren zu können.


Nicht zum ersten Mal, dass du deine eigenen Aussagen im nächsten Beitrag widerlegst oder umdeutest


Alchemist, eine Maßnahme kann ja mehr als ein Ziel verfolgen, siehe z.B. Strafzinsen
Ziel 1) Leute dazu bringen, ihr Geld auszugeben statt zu sparen
Ziel 2) Leute dazu bringen, in Aktien zu "sparen" (zu spekulieren)


Internetbanking:
Ziel 1) den Bargeldumlauf einzuschränken
Ziel 2) das Verbraucherverhalten/Konsumverhalten zu kontrollieren
Ziel 3) Personalabbau/Serviceverschlechterung im Bankenwesen begünstigen

Bargeldbeschränkung/-abschaffung:
Ziel 1) den Banken zusätzliche Verdienstmöglichkeiten zu verschaffen durch Gebühren pro Zahlvorgang
Ziel 2) den Finanzbehörden Zugang zum Geldverkehr aller Bürger zu ermöglichen
Ziel 3) "Solidaritätsabgaben" jedweder Art vom Bürger ohne dessen Gegenwehr abzubuchen

Heute ist ein Guthaben von 100.000 € "garantiert". Während der Griechenlandkrise sprach ein Herr Trittin schon davon, diesen Garantiebetrag auf 10.000 € zu reduzieren. Grüne und Linke fordern eine "Vermögensabgabe", die SPD ist auch nicht dagegen. Wo fängt in einer Finanzkrise diese "Vermögensabgabe" an? Hier ist der Willkür Tür und Tor geöffnet.

Und ähnliches droht uns bei der Überwachung unsres Energieverbrauches. Preiserhöhungen nach Bedarf und Tageszeit, einschließlich Teilabschaltungen bei Spitzenlast, auch von Heizungsanlagen. Ist der Strom knapp, gibt es keine Fernwärme, so einfach ist das.

Ich bin jetzt über 82, habe als Kind Stromabschaltungen erlebt und nicht nur einen, sondern immer wieder mehrere Tage bei Kerzenlicht und 3 Pullovern übereinander verbracht. Zu trinken gab es Wasser aus der Leitung. Zum Glück gab es in der Küche noch einen mit Holz/Kohle beheizbaren Küchenherd, heute sind die Küchen/Bäder überwiegend elektrisch, einschließlich der WW-Bereitung.

Ich bin mal gespannt, was in einer Stadt wie Saarbrücken los ist, wenn hier der Strom nur mal für 1 Tag abgeschaltet wird. Nichts läuft mehr, kein Arbeitsplatz, kein Supermarkt, kein ÖPNV, keine Heizung, keine Küche. Dagegen sind die heutigen Querdenkerdemos ein Zuckerschlecken.

Und noch schlimmer für die Jugendlichen: Kein Internet und kein smartphone mehr, das wird tötlich.
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narr
workingglass
Moderator



Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 3788

Beitrag(#2266358) Verfasst am: 06.12.2021, 20:20    Titel: Antworten mit Zitat

@uwebus bleib beim Thema!
Das meiste deiner "Antwort" hat nichts mit Klimawandel zu tun und der Rest ist Spekulation. Also entweder du bringst Belege dafür oder es ist Fake.
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uwebus
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Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688

Beitrag(#2266372) Verfasst am: 07.12.2021, 00:06    Titel: Antworten mit Zitat

narr hat folgendes geschrieben:
@uwebus bleib beim Thema!
Das meiste deiner "Antwort" hat nichts mit Klimawandel zu tun und der Rest ist Spekulation. Also entweder du bringst Belege dafür oder es ist Fake.


Um die Zukunft vorherzusagen braucht man entweder eine Glaskugel oder man muß spekulieren.

Den Klimawandel wird die BRD nicht aufhalten können, selbst wenn wir auf CO2-Emission Null kommen.
Aber wir können durch eine verfehlte Energiepolitik die deutsche Wirtschaft und damit die Grundlagen unsres Wohlstandes zerstören, und genau das zeichnet sich ab durch vorschnellen Ausstieg aus Kernenergie und fossilen Energieträgern.

Ich rechne es dir mal kurz vor: ich fahre ein Autochen, das kostet neu 15.000 €, braucht weniger als 6 l Normalbenzin auf 100 km und ich fahre pro Jahr zwischen 5 und 6tausend km, damit fahre ich bis an mein Lebensende energieschonender als ein E-Auto zu kaufen, das zwischen 50 und 60tausend € kostet und allein schon in der Fertigung mehr CO2 verursacht als ich mit meinem Autochen bis zum Lebensende. Und so wie mir geht es Millionen anderen Deutschen, die ebenfalls Jahres-km-Leistungen haben, die unter 200.000 km Gesamtfahrleistung über die Nutzungsdauer ihrer Fahrzeuge liegen.

All diese Fahrzeugbesitzer würden also rund 50% (bei mir wären es 70%) ihres Geldes beim Kauf eines E-Autos zum Fenster rausschmeißen, stiegen sie auf ein E-Auto um, denn der werte Herr Diess, VW-Chef, hat es vorgerechnet, daß ein E-Auto erst ab 200.000 km in Bezug auf den CO2-Ausstoßt einem Verbrenner überlegen sei.

Ich streite nicht ab, daß es Physikern gelingen könnte, die Batterieproduktion CO2-ärmer zu gestalten als heute (die Dinger kommen vorwiegend aus Polen und China), aber den Nachteil, statt 1 Tonne ständig 2 und mehr Tonnen bewegen zu müssen, um seinen Arsch von A nach B zu bewegen, kann das E-Mobil nicht ablegen. Bei 40 Millionen Pkw in der BRD wären das 40 Millionen Tonnen überflüssiges Gewicht in Form von Stahl, Kunststoffen, Gummi, die produziert und wieder verschrottet werden müßten, und die Mengen an Feinstaub durch Gummiabrieb aufgrund erhöhter Fahrzeuggewichte dürften eine neue Anti-Autowelle durch Greta und deren Anhänger auf die Straßen treiben.

Ich bin der Meinung, 40 Millionen mal 20.000 € überflüssige Ausgaben = 8E+11 € kann man volkswirtschaftlich besser anlegen als einer Utopie nachzulaufen, damit das Weltklima retten zu können.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44134

Beitrag(#2266375) Verfasst am: 07.12.2021, 01:26    Titel: Antworten mit Zitat

narr hat folgendes geschrieben:
Also entweder du bringst Belege dafür oder es ist Fake.

uwebus und Belege. Lachen Das wäre das erste Mal... Mit den Augen rollen
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Critic
oberflächlich



Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 15979
Wohnort: Arena of Air

Beitrag(#2266377) Verfasst am: 07.12.2021, 02:44    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat uwebus, ad Beiträge:

Uwebus wirft damit tatsächlich auch relevante Fragen auf.

uwebus hat folgendes geschrieben:
Und noch schlimmer für die Jugendlichen: Kein Internet und kein smartphone mehr, das wird tötlich.


(1) Natürlich ist ein Großteil der Wirtschaft und Kommunikation heute von Strom und Vernetzung abhängig. Heutzutage telefoniert man "i.d.R." auch am Festnetz übers Internet, d.h. es gibt keine separate Stromversorgung für das Telefon. Und das heißt, der Filialleiter im Supermarkt könnte nicht einmal die Zentrale anrufen, daß sie meinetwegen mehr Klopapier liefern soll. Man könnte ohne Strom und Internet nicht mit Karte zahlen - aber auch kein Bargeld am Automaten holen.

Und IuK ist natürlich auch ein Klimafaktor. Ohne agieren kann man aber offenbar auch nicht. Ergibt sich die Frage, was letztendlich eine "minimale Emission" wäre: Wieviel CO2 "muß" man letztlich (nach aktuellem Stand und auf lange Sicht) generieren, um Nahrungsversorgung, Kommunikation, Produktion etc. aufrechtzuerhalten? (Das heißt ja nicht, daß sich das nicht auf lange Sicht reduzieren läßt. Aber was ist gewissermaßen der "minimale Wert", um seinen Bedarf abzudecken und auch noch ein Ausmaß an Lebensqualität zu haben? Dann stellt sich natürlich auch die Frage, was man als Lebensqualität ansieht: ich habe mal gesagt, ich muß eher nicht jedes Jahr auf die Malediven fliegen und auch keine 140 m2 Wohnfläche beheizen, ich habe nicht mal ein Auto, aber einen Computer mit Internetanschluß brauche ich schon und möchte auch mal eine Banane und im Winter nicht nur Eingekochtes essen...)

Und was muß sich ggf. verändern? So verlagert sich durch die Zunahme von Homeoffice etc. viel von dem Energiebedarf und Verkehr ggf. auf das Internet.


(2) Man fragt sich dann auch, inwieweit es z.B. für die Einzelperson "notwendig" wäre, überhaupt ein Auto zu haben: In den letzten 70-100 Jahren sind ja nun einmal Siedlungs- und Arbeitsstrukturen entstanden, die doch sehr auf das Auto ausgerichtet sind: Arbeit konnte kaum aus der Ferne erledigt werden, und die Menschen leben in einem Umkreis entfernt vom Arbeitsort, daß sie nicht hinlaufen können, es keine geeignete ÖPNV-Anbindung gibt etc.. Wer heute nicht mehr unbedingt zur Arbeit fahren muß, braucht er dann ein Auto? Bzw. ist es nicht denkbar, daß sich das dann auch wieder ändern könnte? Es gibt ja durchaus Versuche, z.B. die Stadt als Lebensort aufzuwerten, daß es ggf. auch wieder attraktiver wird, "arbeitsortsnah" zu wohnen etc..


(3) Dann gibt es durchaus das Optimierungsproblem des "optimalen Ersatzzeitpunkts": Sprich man versucht herauszufinden, wann es am günstigsten ist, etwas Bestehendes durch etwas Neues zu ersetzen. Dabei natürlich mehrere Größen betrachten, sprich also: eigene Kosten, Schadstoffausstoß, aber auch: welchen "Fußabdruck" hat denn die Herstellung des Ersatzes. Und dabei mag ja dann herauskommen, daß es vielleicht "am günstigsten" ist, das alte Ding noch ein bißchen weiter zu fahren - und/oder sich dann ggf. zu fragen, ob man überhaupt noch ein eigenes Auto braucht.

Andererseits ist auch die Frage, welchen Effekt das eigene Handeln hat: Einerseits rechnet es sich hoch. Also wenn die Einzelperson pro Tag eine kWh einspart, ist das per se noch nicht viel. Aber wenn 80 Millionen das tun, kann sich das schon rechnen. Genauso: Wenn ich kein Fleisch mit "Haltungsnote 1" mehr kaufe, ist das ein Unterschied von ein paar Cent, das bewegt den Hersteller letztlich zu nichts. Wenn aber die Masse der Verbraucher (sofern sie noch Fleisch haben will) an besserer Tierhaltung interessiert ist, wird die Tierhaltung dann hoffentlich verbessert. (Sobald man die nicht als ethisches Problem ansehen will. In gewisser Weise hat das aber auch mit dem Klimawandel zu tun, wenn man bedenkt: Ist ein Kilo Algen zu züchten am Ende ressourcenschonender als die Züchtung einer Menge Fleisches mit gleichem Nährwert?)


(4) Ja nun, wer hat eigentlich den Begriff des "ökologischen Fußabdrucks" popularisiert? Einer Erklärung zufolge sei diese Idee ab einem gewissen Zeitpunkt auch von Unternehmen verbreitet worden, die wir eher als "Klimasünder" ansehen würden, also etwa von einem Ölkonzern. Die Idee dabei sei es gewesen, dem Verbraucher eine Verantwortung zu übertragen - damit aber einen Teil der Verantwortung für das Klima abzuwälzen, die der Konzern ja letztlich hat.

Vielleicht aber auch wissend, daß sich an manchen Dingen auf lange Zeit nichts ändern wird, weil der Verbraucher ja festgenagelt ist: Angenommen, er lebt 40 Kilometer vom Arbeitsort entfernt irgendwo auf der grünen Wiese, es gibt keinen ÖPNV - er verdient andererseits aber nicht gut genug, um a. näher zum Arbeitsort zu ziehen oder b. sich ein anderes Gefährt zu leisten - was bleibt letztlich, als auch die nächsten Jahre weiter mit seinem Verbrenner zu fahren. (Noch dazu, daß zu dem Zeitpunkt, als die Berechnungsmethode erdacht wurde, Elektrofahrzeuge noch kaum vorhanden waren.)
_________________
"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"

Dann bin ich halt bekloppt. Mit den Augen rollen

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Alchemist
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
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Beitrag(#2266379) Verfasst am: 07.12.2021, 09:56    Titel: Antworten mit Zitat

uwebus hat folgendes geschrieben:
narr hat folgendes geschrieben:
@uwebus bleib beim Thema!
Das meiste deiner "Antwort" hat nichts mit Klimawandel zu tun und der Rest ist Spekulation. Also entweder du bringst Belege dafür oder es ist Fake.


Um die Zukunft vorherzusagen braucht man entweder eine Glaskugel oder man muß spekulieren.

Den Klimawandel wird die BRD nicht aufhalten können, selbst wenn wir auf CO2-Emission Null kommen.
Aber wir können durch eine verfehlte Energiepolitik die deutsche Wirtschaft und damit die Grundlagen unsres Wohlstandes zerstören, und genau das zeichnet sich ab durch vorschnellen Ausstieg aus Kernenergie und fossilen Energieträgern.

Ich rechne es dir mal kurz vor: ich fahre ein Autochen, das kostet neu 15.000 €, braucht weniger als 6 l Normalbenzin auf 100 km und ich fahre pro Jahr zwischen 5 und 6tausend km, damit fahre ich bis an mein Lebensende energieschonender als ein E-Auto zu kaufen, das zwischen 50 und 60tausend € kostet und allein schon in der Fertigung mehr CO2 verursacht als ich mit meinem Autochen bis zum Lebensende. Und so wie mir geht es Millionen anderen Deutschen, die ebenfalls Jahres-km-Leistungen haben, die unter 200.000 km Gesamtfahrleistung über die Nutzungsdauer ihrer Fahrzeuge liegen.

All diese Fahrzeugbesitzer würden also rund 50% (bei mir wären es 70%) ihres Geldes beim Kauf eines E-Autos zum Fenster rausschmeißen, stiegen sie auf ein E-Auto um, denn der werte Herr Diess, VW-Chef, hat es vorgerechnet, daß ein E-Auto erst ab 200.000 km in Bezug auf den CO2-Ausstoßt einem Verbrenner überlegen sei.

Ich streite nicht ab, daß es Physikern gelingen könnte, die Batterieproduktion CO2-ärmer zu gestalten als heute (die Dinger kommen vorwiegend aus Polen und China), aber den Nachteil, statt 1 Tonne ständig 2 und mehr Tonnen bewegen zu müssen, um seinen Arsch von A nach B zu bewegen, kann das E-Mobil nicht ablegen. Bei 40 Millionen Pkw in der BRD wären das 40 Millionen Tonnen überflüssiges Gewicht in Form von Stahl, Kunststoffen, Gummi, die produziert und wieder verschrottet werden müßten, und die Mengen an Feinstaub durch Gummiabrieb aufgrund erhöhter Fahrzeuggewichte dürften eine neue Anti-Autowelle durch Greta und deren Anhänger auf die Straßen treiben.

Ich bin der Meinung, 40 Millionen mal 20.000 € überflüssige Ausgaben = 8E+11 € kann man volkswirtschaftlich besser anlegen als einer Utopie nachzulaufen, damit das Weltklima retten zu können.


Du hast eine weitere deiner Schwachsinnsbehauptungen vergessen: Dass die Umweltverschmutzung ja steige, weil durch den stärkeren Antritt der E-Fahrzeuge es mehr zu Kavaliersstarts durch Jugendliche käme und somit mehr Abrieb erzeugt würde Pillepalle Pillepalle (Ja, das hat uwe wirklich behauptet!!)

Immer wieder beeindruckend, wie jemand mit so wenig Ahnung so selbstbewusst Unfug erzählen kann.
Ingenieur, my ass....
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uwebus
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Anmeldungsdatum: 23.06.2011
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Beitrag(#2266389) Verfasst am: 07.12.2021, 12:44    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
narr hat folgendes geschrieben:
Also entweder du bringst Belege dafür oder es ist Fake.

uwebus und Belege. Lachen Das wäre das erste Mal... Mit den Augen rollen


Rechne doch einfach mal selbst nach: Ein E-Auto wiegt bei gleicher Fahrleistung (km/Tankfüllung) ca. 1 Tonne mehr als ein Verbrenner und kostet ca. 20.000 € mehr als ein vergleichbarer Verbrenner.

Von der Unmöglichkeit, für Otto Normal, der zur Miete wohnt, genügend Lademöglichkeiten zur Verfügung zu stellen, habe ich noch gar nicht gesprochen.

In der BRD gibt es etwa 40 Millionen Pkw.

Wer träumt denn hier? uwebus oder die grünen Weltenretter?
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uwebus
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Anmeldungsdatum: 23.06.2011
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Beitrag(#2266390) Verfasst am: 07.12.2021, 13:06    Titel: Antworten mit Zitat

Critic hat folgendes geschrieben:


und/oder sich dann ggf. zu fragen, ob man überhaupt noch ein eigenes Auto braucht.


Darum geht es doch gar nicht.

Das eigene ständig zur Verfügung stehende Auto ist ein wesentlicher Teil unsrer Lebensqualität. Ohne Auto sinkt die Beweglichkeit und damit die Freiheit, seine Freizeit nach eigenem Gusto gestalten zu können, erheblich.

Für mich z.B. wäre das Leben ohne Auto eine enorme Verschlechterung, da ich weder meine Wanderungen noch meine Radtouren weiter durchführen könnte, auch mein Besuch am Badesee wäre nicht mehr möglich. Und einkaufen ohne Kühltruhe schränkte meinen Zugang zu Lebensmitteln erheblich ein.

Wer mir statt eigenem Auto ein Lastenfahrrad und den ÖPNV empfiehlt, der hat das selbst noch nicht ausprobiert, sonst würde er nicht so dumm daher schwätzen.
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Alchemist
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Beitrag(#2266391) Verfasst am: 07.12.2021, 13:14    Titel: Antworten mit Zitat

uwebus hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
narr hat folgendes geschrieben:
Also entweder du bringst Belege dafür oder es ist Fake.

uwebus und Belege. Lachen Das wäre das erste Mal... Mit den Augen rollen


Rechne doch einfach mal selbst nach: Ein E-Auto wiegt bei gleicher Fahrleistung (km/Tankfüllung) ca. 1 Tonne mehr als ein Verbrenner ...


Lügner.

Benziner Smart 750kg
E-Smart: 1000kg

Also statt 1 Tonne mehr Gewicht sind es 250kg, aber das kennen wir ja von dir. Um 75% daneben liegen ist bei dir völlig in ordnung
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Anmeldungsdatum: 23.06.2011
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Beitrag(#2266392) Verfasst am: 07.12.2021, 13:17    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Du hast eine weitere deiner Schwachsinnsbehauptungen vergessen: Dass die Umweltverschmutzung ja steige, weil durch den stärkeren Antritt der E-Fahrzeuge es mehr zu Kavaliersstarts durch Jugendliche käme und somit mehr Abrieb erzeugt würde Pillepalle Pillepalle (Ja, das hat uwe wirklich behauptet!!)

Immer wieder beeindruckend, wie jemand mit so wenig Ahnung so selbstbewusst Unfug erzählen kann.
Ingenieur, my ass....


Alchemist, ich wohne in Saarbrücken, dort leben sehr viele junge Türken, von was weiß ich nicht, aber mit sehr sehr großen und teuren Autos. Dann stell dich mal an eine Ampel und schau zu, wenn es grün wird. Und dann gibt es dazu noch viele Deutsche mit großen SUV, die machen das genauso.

Hahnenkämpfe, je größer und schwerer das Auto, desto kräftiger der Bleifuß.
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jdf
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Beitrag(#2266393) Verfasst am: 07.12.2021, 13:20    Titel: Antworten mit Zitat

uwebus hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
narr hat folgendes geschrieben:
Also entweder du bringst Belege dafür oder es ist Fake.

uwebus und Belege. Lachen Das wäre das erste Mal... Mit den Augen rollen


Rechne doch einfach mal selbst nach: Ein E-Auto wiegt bei gleicher Fahrleistung (km/Tankfüllung) ca. 1 Tonne mehr als ein Verbrenner und kostet ca. 20.000 € mehr als ein vergleichbarer Verbrenner.

Du hast eine durchschnittliche tägliche Fahrleistung von 16 km. Für diese Fahrleistung reicht eine 20-kg-Batterie. Lachen
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RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.

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Alchemist
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Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2266394) Verfasst am: 07.12.2021, 13:21    Titel: Antworten mit Zitat

uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Du hast eine weitere deiner Schwachsinnsbehauptungen vergessen: Dass die Umweltverschmutzung ja steige, weil durch den stärkeren Antritt der E-Fahrzeuge es mehr zu Kavaliersstarts durch Jugendliche käme und somit mehr Abrieb erzeugt würde Pillepalle Pillepalle (Ja, das hat uwe wirklich behauptet!!)

Immer wieder beeindruckend, wie jemand mit so wenig Ahnung so selbstbewusst Unfug erzählen kann.
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Alchemist, ich wohne in Saarbrücken, dort leben sehr viele junge Türken, von was weiß ich nicht, aber mit sehr sehr großen und teuren Autos. Dann stell dich mal an eine Ampel und schau zu, wenn es grün wird. Und dann gibt es dazu noch viele Deutsche mit großen SUV, die machen das genauso.

Hahnenkämpfe, je größer und schwerer das Auto, desto kräftiger der Bleifuß.


Niemand nimmt so einen Blödsinn hier ernst
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uwebus
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Beitrag(#2266395) Verfasst am: 07.12.2021, 13:23    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
narr hat folgendes geschrieben:
Also entweder du bringst Belege dafür oder es ist Fake.

uwebus und Belege. Lachen Das wäre das erste Mal... Mit den Augen rollen


Rechne doch einfach mal selbst nach: Ein E-Auto wiegt bei gleicher Fahrleistung (km/Tankfüllung) ca. 1 Tonne mehr als ein Verbrenner ...


Lügner.

Benziner Smart 750kg
E-Smart: 1000kg

Also statt 1 Tonne mehr Gewicht sind es 250kg, aber das kennen wir ja von dir. Um 75% daneben liegen ist bei dir völlig in ordnung


Alchi, Kopfrechnen liegt dir nicht so, gelle?

Ein Benziner (z.B. mein Suzuki IGNIS Allrad 945 kg) mit 30 l Tankinhalt kommt ca. 500 km weit (ein Diesel noch weiter), mit einem E-Smart bleibst du an der nächsten Ecke stehen, Batterie leer, dumm gelaufen.


Zuletzt bearbeitet von uwebus am 07.12.2021, 13:39, insgesamt einmal bearbeitet
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jdf
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Beitrag(#2266396) Verfasst am: 07.12.2021, 13:25    Titel: Antworten mit Zitat

uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Du hast eine weitere deiner Schwachsinnsbehauptungen vergessen: Dass die Umweltverschmutzung ja steige, weil durch den stärkeren Antritt der E-Fahrzeuge es mehr zu Kavaliersstarts durch Jugendliche käme und somit mehr Abrieb erzeugt würde Pillepalle Pillepalle (Ja, das hat uwe wirklich behauptet!!)

Immer wieder beeindruckend, wie jemand mit so wenig Ahnung so selbstbewusst Unfug erzählen kann.
Ingenieur, my ass....


Alchemist, ich wohne in Saarbrücken, dort leben sehr viele junge Türken, von was weiß ich nicht, aber mit sehr sehr großen und teuren Autos. Dann stell dich mal an eine Ampel und schau zu, wenn es grün wird. Und dann gibt es dazu noch viele Deutsche mit großen SUV, die machen das genauso.

Hahnenkämpfe, je größer und schwerer das Auto, desto kräftiger der Bleifuß.

Ich bin ja für eine gesetzliche Leistungsbegrenzung für PKW auf 50kW. Damit wären schon viele Probleme gelöst - allerdings nicht dein Rassismus. Schulterzucken
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Beitrag(#2266397) Verfasst am: 07.12.2021, 13:26    Titel: Antworten mit Zitat

uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
narr hat folgendes geschrieben:
Also entweder du bringst Belege dafür oder es ist Fake.

uwebus und Belege. Lachen Das wäre das erste Mal... Mit den Augen rollen


Rechne doch einfach mal selbst nach: Ein E-Auto wiegt bei gleicher Fahrleistung (km/Tankfüllung) ca. 1 Tonne mehr als ein Verbrenner ...


Lügner.

Benziner Smart 750kg
E-Smart: 1000kg

Also statt 1 Tonne mehr Gewicht sind es 250kg, aber das kennen wir ja von dir. Um 75% daneben liegen ist bei dir völlig in ordnung


Alchi, Kopfrechnen liegt dir nicht so, gelle?

Ein Benziner (z.B. mein Suzuki IGNIS) mit 30 l Tankinhalt kommt ca. 500 km weit (ein Diesel noch weiter), mit einem E-Smart bleibst du an der nächsten Ecke stehen, Batterie leer, dumm gelaufen.


Ach so…du redest gar nicht von verfügbaren Autos, sondern hast dir einfach irgendwelche fiktiven Modelle ausgedacht.
Super, so lässt es sich diskutieren Pillepalle
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uwebus
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Anmeldungsdatum: 23.06.2011
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Beitrag(#2266400) Verfasst am: 07.12.2021, 13:57    Titel: Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
narr hat folgendes geschrieben:
Also entweder du bringst Belege dafür oder es ist Fake.

uwebus und Belege. Lachen Das wäre das erste Mal... Mit den Augen rollen


Rechne doch einfach mal selbst nach: Ein E-Auto wiegt bei gleicher Fahrleistung (km/Tankfüllung) ca. 1 Tonne mehr als ein Verbrenner und kostet ca. 20.000 € mehr als ein vergleichbarer Verbrenner.

Du hast eine durchschnittliche tägliche Fahrleistung von 16 km. Für diese Fahrleistung reicht eine 20-kg-Batterie. Lachen


Ja, jdf, nun mach ich aber Radtouren in Frankreich, An- und Abfahrt insgesamt 300 bis 350 km, also brauche eine ein Batterieauto, das 400 km ohne Nachladung fährt, und dann guck mal bei den Herstellern nach, was die kosten und was die wiegen.

Es stehen nun mal im Wald keine Ladesäulen, an denen man sein Auto während der Tour (rd. 7 Stunden) angestöpselt stehen lassen kann, selbst in Städten sind die Ladezeiten auf 2 Stunden begrenzt.

Hast du dann einen Helfer, der dein Auto auflädt, während du auf Tour bist?
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uwebus
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Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688

Beitrag(#2266401) Verfasst am: 07.12.2021, 14:03    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
narr hat folgendes geschrieben:
Also entweder du bringst Belege dafür oder es ist Fake.

uwebus und Belege. Lachen Das wäre das erste Mal... Mit den Augen rollen


Rechne doch einfach mal selbst nach: Ein E-Auto wiegt bei gleicher Fahrleistung (km/Tankfüllung) ca. 1 Tonne mehr als ein Verbrenner ...


Lügner.

Benziner Smart 750kg
E-Smart: 1000kg

Also statt 1 Tonne mehr Gewicht sind es 250kg, aber das kennen wir ja von dir. Um 75% daneben liegen ist bei dir völlig in ordnung




Alchi, Kopfrechnen liegt dir nicht so, gelle?

Ein Benziner (z.B. mein Suzuki IGNIS) mit 30 l Tankinhalt kommt ca. 500 km weit (ein Diesel noch weiter), mit einem E-Smart bleibst du an der nächsten Ecke stehen, Batterie leer, dumm gelaufen.


Ach so…du redest gar nicht von verfügbaren Autos, sondern hast dir einfach irgendwelche fiktiven Modelle ausgedacht.
Super, so lässt es sich diskutieren Pillepalle


Alchemist, ich hab ja nun schon eines der kleinsten und billigsten Autos ausgesucht, in dem 4 Personen Platz haben, wobei die Hintersitze eigentlich nur für Kinder groß genug sind.

Nimm mal einen Golf Diesel und vergleich den mit einem E-Auto in Bezug auf Preis und Reichweite, da kommst du bei einem Tesla an.
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jdf
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Beitrag(#2266402) Verfasst am: 07.12.2021, 14:17    Titel: Antworten mit Zitat

uwebus hat folgendes geschrieben:
Hast du dann einen Helfer, der dein Auto auflädt, während du auf Tour bist?

Nein, aber ich bin in der Lage, meine Reise zu planen, sollte ich mal ein Batterie-Fahrzeug haben. Und ich gehe davon aus, dass mein Fahrzeug, sollte ich jemals eines haben, mit einer Reichweite von 200 km locker auskommen wird.
_________________

RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.

Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.
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Alchemist
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Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2266406) Verfasst am: 07.12.2021, 14:50    Titel: Antworten mit Zitat

uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
narr hat folgendes geschrieben:
Also entweder du bringst Belege dafür oder es ist Fake.

uwebus und Belege. Lachen Das wäre das erste Mal... Mit den Augen rollen


Rechne doch einfach mal selbst nach: Ein E-Auto wiegt bei gleicher Fahrleistung (km/Tankfüllung) ca. 1 Tonne mehr als ein Verbrenner ...


Lügner.

Benziner Smart 750kg
E-Smart: 1000kg

Also statt 1 Tonne mehr Gewicht sind es 250kg, aber das kennen wir ja von dir. Um 75% daneben liegen ist bei dir völlig in ordnung




Alchi, Kopfrechnen liegt dir nicht so, gelle?

Ein Benziner (z.B. mein Suzuki IGNIS) mit 30 l Tankinhalt kommt ca. 500 km weit (ein Diesel noch weiter), mit einem E-Smart bleibst du an der nächsten Ecke stehen, Batterie leer, dumm gelaufen.


Ach so…du redest gar nicht von verfügbaren Autos, sondern hast dir einfach irgendwelche fiktiven Modelle ausgedacht.
Super, so lässt es sich diskutieren Pillepalle


Alchemist, ich hab ja nun schon eines der kleinsten und billigsten Autos ausgesucht, in dem 4 Personen Platz haben, wobei die Hintersitze eigentlich nur für Kinder groß genug sind.

Nimm mal einen Golf Diesel und vergleich den mit einem E-Auto in Bezug auf Preis und Reichweite, da kommst du bei einem Tesla an.


Weißt du was ein Strohmann ist?
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uwebus
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Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688

Beitrag(#2266424) Verfasst am: 07.12.2021, 18:07    Titel: Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Hast du dann einen Helfer, der dein Auto auflädt, während du auf Tour bist?

Nein, aber ich bin in der Lage, meine Reise zu planen, sollte ich mal ein Batterie-Fahrzeug haben. Und ich gehe davon aus, dass mein Fahrzeug, sollte ich jemals eines haben, mit einer Reichweite von 200 km locker auskommen wird.


Das mag für dich gelten, für mich nicht, denn dann könnte ich keine Touren mehr in Lothringen und den Ardennen machen oder ich müßte dorthin umziehen.

Dann kämen aber Touren in Rheinland-Pfalz nicht mehr in Frage. Ich bin kein Freund von Urlauben in Spanien oder anderen EU-Staaten, aber ich möchte mich in der Umgebung meines Wohnortes frei und ungebunden bewegen können, also im Umkreis von etwa 300 km, und das geht nicht ohne eigenes Auto mit entsprechender Reichweite.

Oder willst du für jede Tour eine Hotelübernachtung buchen, weil es nicht mehr für den Nachhauseweg reicht?
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Alchemist
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27888
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2266425) Verfasst am: 07.12.2021, 18:11    Titel: Antworten mit Zitat

uwebus hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Hast du dann einen Helfer, der dein Auto auflädt, während du auf Tour bist?

Nein, aber ich bin in der Lage, meine Reise zu planen, sollte ich mal ein Batterie-Fahrzeug haben. Und ich gehe davon aus, dass mein Fahrzeug, sollte ich jemals eines haben, mit einer Reichweite von 200 km locker auskommen wird.


Das mag für dich gelten, für mich nicht, ....


An dieser Stelle würde bei jemanden mit funktionierendem logischen Denken der Groschen fallen. Bei dir fällt er nicht mal, wenn man dich drauf hinweist
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sehr gut
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Beitrag(#2266426) Verfasst am: 07.12.2021, 18:40    Titel: Antworten mit Zitat

uwebus hat folgendes geschrieben:
Ja, jdf, nun mach ich aber Radtouren in Frankreich, An- und Abfahrt insgesamt 300 bis 350 km, also brauche eine ein Batterieauto, das 400 km ohne Nachladung fährt, und dann guck mal bei den Herstellern nach, was die kosten und was die wiegen.

Du hast aber Freizeit-Fahrten bis 350 km doch nur gemacht weil dein Auto dir das ermöglichte?! Also ein von deinem Verbrenner erst geschaffener Bedarf?
Wenn du von Anfang an ein Auto mit einer 200km-Reichweite gehabt hättest würdest du Freizeit-Fahrten bis 350km als normal ansehen? Oder hättest du den 200km Radius für dich akzeptiert so wie jetzt 350km?
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Critic
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Beitrag(#2266434) Verfasst am: 07.12.2021, 20:12    Titel: Antworten mit Zitat

Teilweise mag es tatsächlich so sein (sowohl beim Auto als auch beim schnelleren Internet etc.): Erstmal wußte man gar nicht, daß man den Bedarf nach so einem tollen Gadget hat. Und als man das Gefühl hatte, dann hatte man auch Anwendungen dafür. Die man nicht gebraucht hat, bevor es die Möglichkeit dazu gab (*).

Aber eben auch: "Ich brauche das nicht" klingt ja oft ein bißchen gebieterisch, so nach dem Motto: "Du brauchst das dann auch nicht". Es war aber in erster Linie gemeint, daß ja Jeder etwas Anderes als Lebensqualität ansieht. Und meiner Erfahrung zufolge spare ich da viel lieber ein, wo das meine gefühlte Lebensqualität nicht wirklich beeinflußt - oder kann sparen (bzw. gebe da ggf. etwas mehr Geld aus) wo dadurch auch meine gefühlte Lebensqualität deutlich erhöht wird.

In Kantinen sieht man mittlerweile, daß die Leute häufiger mal von Currywurst mit Pommes Abstand nehmen und das Brokkoli-Gemüse essen, einfach nur dadurch, daß man für die Currywurst zu einer anderen Theke als der gewohnten rübergehen müßte. Und sie nehmen häufiger mal die Treppe, wenn man auf den Aufzug etwas länger warten muß (das nennt man dann so "nudging"). Man kann dann die Currywurst immer noch essen und den Aufzug immer noch nehmen, aber der Mensch wählt ggf. die Möglichkeit, die er als die "bequemere" empfindet. Auch beim Auto mag es viele Möglichkeiten geben, wie man mittel- und langfristig zu einer Veränderung führen kann:

Erstmal natürlich mehr Ladeinfrastruktur schaffen, daß man dann auch am Zielort eine Ladesäule findet und das Auto dann geladen ist, wenn man zurückkommt. Mehr z.B. "Stadtteilautos", die man stundenweise z.B. für seinen Einkauf oder auch tage- oder wochenweise für größere Ausfahrten mieten kann. (Man könnte ja theoretisch Kapazitäten so "evolvieren" (sprich: feststellen, wo wann wieviel Kapazität wirklich gebraucht wird), daß man in der Regel ein Auto für eine größere Fahrt bekommt, aber nicht unbedingt binnen fünf Minuten? Auch ein "nudging" würde dort ggf. durch diese Knappheit entstehen, weil das vielleicht nicht für jede Besorgung tut? Es gibt z.B. einen Steinwurf weg einen Tante-Emma-Laden, und für meine drei Teile kann ich ja eben dort hingehen als daß ich z.B. zwei Stunden auf ein Auto warten würde, um damit zum Supi zu fahren, um dort das Gleiche zu holen?!)


______________
(*) Andererseits, philosophisch und streng OT: Oder hatte ich das Bedürfnis "eigentlich" schon damals, wußte es nur noch nicht - oder wußte es zwar, es kam aber erst mit dem Netz raus? Wenn ich es jetzt tue - ob nun Videos streamen, Texte über alles Mögliche lesen (wollen, oft heißt es hauptsächlich: sammeln...), Hunderte Kilometer irgendwohin fahren etc. -, heißt das nicht, daß ich es auch damals getan hätte, wenn ich die Möglichkeit dazu gehabt hätte? Andererseits gibt es auch Menschen, die z.B. problemlos dreimal im Jahr in Urlaub fahren könnten, aber gar nicht das Bedürfnis zu haben scheinen und ihre Freizeit am liebsten in ihrem Kleingarten verbringen...
_________________
"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"

Dann bin ich halt bekloppt. Mit den Augen rollen

"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)


Zuletzt bearbeitet von Critic am 08.12.2021, 03:35, insgesamt einmal bearbeitet
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uwebus
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Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688

Beitrag(#2266442) Verfasst am: 07.12.2021, 22:45    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Ja, jdf, nun mach ich aber Radtouren in Frankreich, An- und Abfahrt insgesamt 300 bis 350 km, also brauche eine ein Batterieauto, das 400 km ohne Nachladung fährt, und dann guck mal bei den Herstellern nach, was die kosten und was die wiegen.

Du hast aber Freizeit-Fahrten bis 350 km doch nur gemacht weil dein Auto dir das ermöglichte?! Also ein von deinem Verbrenner erst geschaffener Bedarf?
Wenn du von Anfang an ein Auto mit einer 200km-Reichweite gehabt hättest würdest du Freizeit-Fahrten bis 350km als normal ansehen? Oder hättest du den 200km Radius für dich akzeptiert so wie jetzt 350km?


Die 350 km brauche ich für Hin- und Rückfahrt z.B. für die Tour Moselschleife Pompey-Toul-Nancy-Pompey, da ich die Rückfahrt wegen starken Berufsverkehrs über Nationalstraßen machen muß, so daß ich zuhause mehr als 300 km auf dem Tacho habe. Fahre ich bis Sedan, sind es hin und zurück rd. 400 km, über die Autobahn sogar 450 km. Diese Touren mach ich auch nur im Sommer/Herbst, wenn die Tage lang genug sind, um noch im Hellen wieder zuhause zu sein. Und ich habe immer noch 5 l Reservekanister dabei, was es für E-Autos auch nicht gibt.

Saarbrücken- Lac de Madine sind 240 km Gesamtstrecke, Saarbrücken-Verdun sind rd. 300 km Gesamtstrecke, auch hier brauche ich mit Reserve 350 km Fahrleistung, um noch sicher wieder zuhause anzukommen.

Selbstverständlich könnte ich auch nur im Saarland rumnudeln, aber Frankreich hat zum einen bessere Radwege und zum anderen eine wesentlich schönere Landschaft und ist nicht so überlaufen. Auf der Moselschleife, ca.95 km, begegne ich an Wochentagen vielleicht 20 Radlern, an der Saar entlang sind die Radwege so voll, daß es keinen Spaß mehr macht.
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tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
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Beitrag(#2266445) Verfasst am: 07.12.2021, 23:19    Titel: Antworten mit Zitat

uwebus hat folgendes geschrieben:
In Spanien ist das schon so, da müssen die Leute nachts ihre Waschmaschinen und Trockner betreiben, weil es tagsüber zu teuer wird.

Ist doch super und genau der Sinn der Sache: Strom bei allen Dingen, die eigentlich nicht zu einer bestimmten Uhrzeit stattfinden müssen, dann zu verbrauchen, wenn er ausreichend zur Verfügung steht. Ideal wird's, wenn die Leute die Waschmaschine in einen Waschkeller stellen können (das habe ich in Mehrfamilienhäusern eh so gemacht) und die intellegenten Stromzähler dann Signale an Schalter schicken können, die die entsprechenden Geräte zu solchen Zeiten dann anschalten können.

Aber das ist so die Logik der Gegner der Energiewende: Rumjammern, weil die erneuerbaren Energien angeblich nicht verlässlich sind, aber gleichzeitig gegen alles sein, was sie verlässlicher machen würde.
Pillepalle
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tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21796

Beitrag(#2266446) Verfasst am: 07.12.2021, 23:29    Titel: Antworten mit Zitat

uwebus hat folgendes geschrieben:
Ja, jdf, nun mach ich aber Radtouren in Frankreich, An- und Abfahrt insgesamt 300 bis 350 km, also brauche eine ein Batterieauto, das 400 km ohne Nachladung fährt, und dann guck mal bei den Herstellern nach, was die kosten und was die wiegen.

Wenn Leute Radtouren (!) nicht zu Hause starten wollen, auch nicht mit dem Zug fahren wollen und es auch für unzumutbar halten, ein E-Auto zu benutzen, und es ferner für unzumutbar halten, evtl. auf Car-Sharing umzusteigen (womit man dann ja für längere Fahrten ein Auto mit größerer Reichweite nehmen könnte); ...
... und all das nicht nur unter der Berücksichtigung der jetzigen Infrastruktur, sondern ganz prinzipiell, auch wenn es Ladestationen an jeder Ecke gäbe, es mehr Car-Sharing gäbe und das Zugangebot verbessert würde ...
... also wenn solche Leute, die sich weigern, auch nur irgendeine Möglichkeit, ihr Verkehrsverhalten umweltfreundlicher zu gestalten, auch nur in Betracht zu ziehen, ihre Radtouren dann nicht mehr machen können ...
... ist das genau der Sinn der Sache. Schulterzucken
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(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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