Charta 08 in China ...

[Danol]

Ich las eben von der "Charta 08", einer Art Unterschriftensammlung für mehr Demokratie und Menschenrechte in China ...

http://www.faz.net/s/RubDDBDABB9457A437BAA85A49C26FB23A0/Doc~E379DDD9F4DA94BF7B8822625CAB88B77~ATpl~Ecommon~Scontent.html

[Malcolm]

Ja, höchst erfreulich wäre eine Demokratisierung von China zweifellos. Aber wird die herrschende Klasse in China diesen Schritt wagen? Die Öffnung der Sovjetunion unter Gorbatschov war politisch das reinste Chaos, einschließlich eines Staatsstreiches und überbordender Nationalismen. Sagen wir mal so, die Sache verlief vollkommen chaotisch und hätte leicht in einer vollkommenen blutigen und sozialen Katastrophe enden können. Gorbachov selbst hat gesagt: Also nochmal würde ich es nicht machen. Und na ja, viel echte Demokratie sieht man im Osten immer noch nicht, auch wenn es nicht überall so schlimm aussieht wie in Weißrußland. Soll dies nun die chinesische Führung ermutigen?

Und irgendwo im Park stehen dann immer noch die alten Mütterlein und Väterlein und stimmen Lieder auf den großen Vorsitzenden Mao an. Obwohl das Regime mit Marxismus nun rein gar nichts mehr zu tun hat, aber solange doch nur der einfache Kommunist das noch für Sozialismus hält, und weiter Maolieder singen kann, ist die Welt des einfachen Kommunisten in Ordnung.

Insofern spiele ich gerne mal den Advocatus Diaboli und sage: Daß die politische Führung in Peking die Gesellschaft noch nicht öffnen will, könnte doch politisch ganz richtig sein. Ein Feind der Freiheit bin ich nun wirklich nicht, ich habe immer gerne in einem freien Land gelebt, aber daß die Herrschaften Muffensausen haben, Freiheit zuzulassen, wird man bei all den Erfahrungen auch sagen können. Für dumm halte ich diese politische Führung nicht. Jedenfalls muß auch gesagt werden, daß eine Demokratisierung Chinas ein enormes politisches Risiko darstellt. Wird die Öffnung der Gesellschaft los gehen, dann werden doch all die Lebenslügen ans Licht geholt, die so schön unter dem Teppich gehalten werden. Dann entdecken wieder irgendwelche Leute den wahren Sozialismus, dann ist das Mütterlein im Park, das Lieder des großen Vorsitzenden anstimmt, plötzlich eine politische Verbrecherin, dann wird die Vorstellung laut, die Diktatur juristisch aufzuarbeiten, dann erhalten plötzlich Demagogen großen Zulauf. All das wird passieren. Hundertprozentig. Vernunft kann man von den Leuten nicht erwarten, vernünftig wäre es die geistig minderbemittelte Maoistin im Park ihre Mao Lieder singen zu lassen, vernünftig wäre es die geistige Auseinandersetzung um den Marxismus lieber gleich zu begraben, vernünftig wäre es auch mit der politischen Klasse besser nicht "abrechnen" zu wollen - aber Vernunft kann man von Menschen doch nicht erwarten. Da wird die Sache dann vermutlich wohl in einer Katastrophe enden.

Man muß das trotzdem riskieren, klar. Aber wann und wie, da wäre ich nun der letzte, etwas dazu zu sagen. Kenne ich China? Und man muß es auch mal sagen, die Chinesen haben mit Demokratie doch nun wirklich nicht die geringsten Erfahrungen. Die kennen nur das Kaiserreich und die kommunistische Diktatur. Tschechien war ein mitteleuropäisches Land, das auch in der Tradition mitteleuropäischer Aufklärung steht, aber ob das mit der Demokratisierung Chinas gut geht? Also ich würde das nicht beschwören wollen, wenn es aber schief geht, dann werden wir den Tag verfluchen, als das Experiment gestartet wurde.

Kann natürlich auch sein, daß das Regime in China den richtigen Zeitpunkt zur Öffnung verpaßt. Kann sein, daß sie es jetzt machen sollte, weil es für eine unblutige Öffnung irgendwann auch zu spät sein könnte. Aber das sind alles Fragen, die letzlich kein Mensch beantworten kann und wir hier im Westen schon gar nicht.
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Ohne die Musik wäre das Leben ein Irrtum.

"Das beste, was du weißt, kannst du den Buben doch nicht sagen." ( Goethe)

[Peter H.]

Demokratie in China, damit meinst du wohl nen waschechten Kapitalismus, zudem die bürgerliche Demokratie als Begleitmusik eigentlich dazu gehört. Wer braucht schon so was, doch nur die Besitzenden.
Was China allerdings braucht, ist eine soziale Ausrichtung sowie Humanisierung, wozu unbedingt gehört, dass endlich die permanenten Hinrichtungen aufhören. Auch das Problem der Arbeitslosigkeit müßte angepackt werden, Stichwort Wanderarbeiter.
Eine revolutionäre Bewegung fehlt im Land der Mitte. Das müßte dann allerdings eine sein, die eben nicht an Mao anknüpft.

[Malcolm]

Hallo Peter H.,

daß Du mit der "bürgerlichen Demokratie" auf Kriegsfuß stehst, ist mir ja schon aus anderen Beiträgen von Dir klar geworden. Wer braucht so etwas schon? Also ich denke, wenn Leute wie Du die Macht in diesem Land hätten, dann sähe es um die Freiheit freier Meinungsäußerung und um die Freiheit von Menschen, ihr Leben so zu gestalten, wie sie es für richtig halten, sehr düster aus.

Und das Wort vom "Kapitalismus" mag ich nicht gerne hören, denn entscheidend ist doch, daß wir in einer Gesellschaft leben, die so etwas wie "privaten Gewinn" kennt, aber auch "privates Risiko". Und das wird immer jeder Form von Planwirtschaft, der Du ja offensichtlich nachhängst, weit überlegen sein. Der Kommunismus im Osten ist doch vor allem auch wirtschaftlich zusammengebrochen, die haben doch mit ihrer ganzen Planwirtschaft im wesentlichen nur Schrott produziert. Und außer wenigen bettelarmen Ländern wie Nordkorea oder Kuba, in denen es weder Freiheit noch Wohlstand gibt, gibt es doch auch niemanden mehr, der den Kommunismus in seiner reinen Form hochhält und auch das wird über kurz oder lang zusammenbrechen.

Über die Ausgestaltung von Marktwirtschaft kann man sich dann immer noch unterhalten -aber sicher nicht mit Dir.

Gruß Malcolm
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[Peter H.]

Kommunismus gab es bis jetzt nirgendwo. Kuba ist arm, das stimmt, doch frag dich mal warum. Du vergißt das Handelsembargo, es rutscht dir einfach weg. Je mehr Länder den Weg des Sozialismus gehen, desto mehr Wohlstand wird sich einstellen, was denn sonst.
Obwohl Kuba noch ein sogenanntes Entwicklungsland ist, hat es in Amerika mit die geringste Analphabetenrate. Auch das Gesundheitssystem ist hervorragend entwickelt. Der Lebensstandard steigt zudem kontinuierlich, dank des neu entdeckten Öls vor seinen Küsten, dank der Allianz mit mehreren lateinamerikanischen Staaten.
Es gehört schion eine gehörige Portion kleinbürgerliche Ignoranz und Borniertheit dazu, all das nicht zu sehen. Gleiches gilt auch für das geflissentliche Übersehen, der Massenarmut in hochindustrialisierten kapitalistischen Staaten, auch in Deutschland. Us ist wahrhaft skandalös, dass dies Phänomen ausgerechnet in hochindustrialisierten Staaten weit verbreitet vorkommt.
Im Grunde ist die Kritik an jedweden Sozialismus, lediglich dem eigenen sozioökonomischen Status geschuldet. Kleine Privilegien, ein bescheidener Wohlstand oder mehr genügen bereits, dass Klein-Bürger diesen als allgemein gültig mutmaßen, oder aber lediglich von diesen ausgehen.
Wer überhaupt ist entschieden gegen den Sozialismus:
1. Besitzstandswahrer
2. Kriminelle
3. Dummköppe
4. verschiedene psychisch Kranke

Wer von fehlender Freiheit oder Gerechtigkeit etc. jedweden Sozialismus schwafelt, übertüncht lediglich seinen eigenen Status, oder ist nicht ganz bei Trost.
Wer fehlende Konsumvielfalt per se den Sozialismus anlastet, ist entweder ungebildet, oder aber nimmt seinen gehobenen Lebensstandard als alleiniges Maß.

[Ilmor]

Massenarmut in Deutschland? Wo denn, das wäre mir neu. Außerdem, was heißt schon Armut in Deutschland? Man hat ein Dach über den Kopf, man muss nicht hungern. Fahr doch mal nach Nordkorea, dein kommunistisches Paradies, da wirst du merken, was Armut wirklich bedeutet, nämlich, dass die Menschen vor Hunger verrecken.

[Argáiþ]

Oih, gleich 5000 Chinesen

[Malcolm]

Hallo Peter,

na dann gehöre ich wohl zu den psychisch kranken. Im übrigen: Es ist mir letzlich egal, was für eine Politik eine Regierung betreibt, es kann auch eine sozialistische sein. Nun ja, so ganz egal ist es mir nicht, aber dazu kann man dann gesondert Stellung nehmen. Entscheidend ist doch, daß Du gegen die "bürgerliche" Demokratie Stellung nimmst und damit einfach ein gegen Freiheit eingestellter Linksradikaler bist. Wenn Du Kuba verteidigst, dann muß doch gesagt werden, daß in diesem Land keine Freiheit herrscht ( auch wenns sich vielleicht ein bißchen liberalisiert hat). Ja, daß die da Öl finden ist ja wunderbar, also darauf zu verweisen ist ja wohl sehr bequem, mit Öl läßt sich auch in einer gesellschaftlichen Steinzeit gut leben, wie man ja an arabischen Staaten sieht.

Im übrigen, Deine Wortwahl finde ich sehr unangenehm. Besitzsstandswahrer bin ich nicht, weil ich keine großen Besitzstände haben. Als bin ich dann offensichtlich kriminell, dumm oder psychisch krank. Ich meine das kennt man doch alles, in sozialistischen Staaten wurden ja auch Systemkritiker in die Pychiatrie eingeliefert. Habe ja vor einiger Zeit dein Rumeiern um Stalin erlebt, da wundert mich dann gar nichts mehr. Im moment bist Du mit Deinem politischen Fanatismus einfach nur komisch, nur unter anderen Umständen würde ich dies durchaus nicht für komisch finden.

Und jetzt immer wieder mit dem wahren Kommunismus zu kommen. Dies habe ich wirklich nun schon so oft gehört, das ist doch auch nur eine säkulare Heilslehre, irgendwann kommt es zum "wahren" Kommunismus. Ein Kommunismus, in dem ich dann eindeutig als "pychisch krank" anzusehen wäre, da ich arm, nicht kriminell und erkennbar nicht dumm bin.

Und gegen andere Ansichten habe ich nie etwas gehabt, auch nicht gegen radikal linke ( auch wenn ich von ihnen politisch nichts halte), aber was soll ich von Leuten halten, deren Ziel es ist, die Freiheit abzuschaffen, weil wer anderer Meinung ist als sie "psychisch krank" ist. Kommunismus ist seinem Wesen nach totatlitär und deshalb will auch kein anständiger Mensch mit dem Kommunismus irgend etwas zu tun haben.

Und es gibt sehr gute Gründe konservativ oder liberal zu sein, weil die freie Entfaltung der Marktkräfte eine Gesellschaft voranbringen. Was nicht heißt, daß moderate Linke für mich nicht auch wählbar wären. Aber von diesen Dingen verstehst Du doch gar nichts, Du vertrittst doch einfach nur eine totalitäre moralische Position. Daß ich diese Gesellschaft auch zum Teil als sozial ungerecht empfinde, daß ich zum Beispiel durchaus für einen Mindestlohn zu haben bin und von der CDU, der ich sonst nahestehe, in dieser Hinsicht enttäuscht bin, über all diese vernünftigen praktischen Dinge ließe sich ja diskutieren.

Wobei ich die Bescheidenheit habe, daß ich von vielen Dingen auch wirklich sehr wenig verstehe, aber dem ist ja jetzt abgeholfen, denn Du erklärst mir ja die Welt. Ich empfinde diese Haltung als vollkommen größenwahnsinnig. Was bitteschön verstehst Du denn überhaupt von wirtschaftlichen Prozessen? Deine Argumentation ist doch letzlich nur moralisch. Was bitteschön nützt mir eine gerechte Gesellschaft, wenn ich wie in Nordkorea dabei verhunger oder doch zumindestens im Elend lebe. Und nicht einmal Freiheit habe. Während Südkorea prosperiert.

Und was bitteschön meinst Du mit "wahrem Kommunismus". Es gibt doch nur die zwei Modelle Planwirtschaft und Marktwirtschaft. Und die Planwirtschaft ist nun mal glänzend gescheitert. Das hat doch zu solchen Absurditäten geführt, daß man in der DDR Kupferkabel nach Spanien geliefert hat, die im kapitalistischen Ausland mit Begeisterung gekauft wurden, weil sie natürlich vollkommener Schrott waren, aber das Kupfer konnte man brauchen, weil es unter dem Weltmarktpreis verkauft wurde. Tolles Geschäft. Oder Wohnungen wurden im Winter beheizt bis zum Abwinken - man konnte ja die Fenster öffnen, wenns einem zu heiß war. Ventile hätte man kaufen können, aber die waren ja zu teuer. Kaffee war auch zu teuer, da mischte mans mit Muckefuck - was die Leute ungenießbar fanden. All so eine Scheiße passiert doch in der Planwirtschaft. Natürlich gibt es auch in der Marktwirtschaft Leute, die dumme Entscheidungen treffen, aber die haben in der Regel auch dafür gerade zu stehen. Wenn sie ihr eigenes Unternehmen an die Wand fahren, Pech gehabt, die Gesellschaft zahlt dafür keinen Pfennig, aber der Unternehmer hat eventuell was gelernt.

Und Planwirtschaft ist doch an sich schon in sich gegen Freiheit eingestellt. In jeder Planwirtschaft gibt es einen riesigen Schwarzmarkt, der immer irgendwie am Rande der Legalität agiert. Insofern wundert es mich auch nicht, daß Kommunisten eigentlich immer totalitär sind, schon die Marktwirtschaft abzulehnen ist doch im Kern totalitär, denn was bitteschön geht es den Staat an, wenn ich und Heinz ein Geschäft aushandeln.

Gruß Malcolm
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[Peter H.]

[Peter H.]

@Malcom: Nordkorea ist ein sehr schlechtes Beispiel, wenn es um die Bewertung eines Sozialismus geht. Die Juche-Ideologie ist nationalistisch-konfuzianisch geprägt und weicht z.T. erheblich vom Marxismus ab. Hinzu kommt ja auch, dass die Angst vor einer ideologischen Aufweichung, bedingt durch den Bruderstaat Südkirea das Regime im Norden starr macht und es sich auch deshalb von der Außenwelt isoliert. Mit dieser Isolation hat es sich ökonomish in die Talfahret hineingestzt, schon weil es außewr Kohle und Ginseng nix weiter zu holen gibt.
Sehr viel interessanter ist daher schon Kuba, über das ich jedoch schon berichtete.
Nebenbei gesagt, z.z. steht der Sozialismus in Westeuropa nicht auf der politischen Agenda, was mit dem Osten los ist, kann ich nicht einschätzen.
Wichtig ist z.Z. das soziale und demokratische roll back zu stoppen, sowie einige gravierende Schweinereien zu beheben, so z.B. Hartz IV sowie die Gesundheits, - u. Rentenreform. Auch die Steuergesetzgebung ist zunächst einmal auf das alte Maß (vor 1998) zurückzuerobern, sowie ein Mindestlohn, Konjunkturprogramm etc. zu erkämpfen. Sicherlich gibt es da noch einige andere Sachen, wie z.B. die Abschaffung der Studiengebühren usw.., doch das will ich jetzt nicht vertiefen.
Wer jetzt über eine evtl. Einführung des Sozialismus in Europa sinniert, hat nicht die Zeichen der Zeit verstanden, betreibt entweder Zukunftsmusik oder aber leistet sich den Luxus einer Gespensterdebatte.
Wenn ich also den Sozialismus herausstreiche, dann doch nur, um so den Kapitalismus zu kontrastieren. Diesen gilt es hier und jetzt transparent weren zu lassen einerseits, sowie dann daraus schlußfolgernd ihm all das abzuringen, was z.Z. möglich ist. Das ist ganz gewoß eine große Menge, auf die wir uns zunächst beschränken sollten. Wer gleich jetzt einen Systemwechsel will, der ist entweder ein Seperato, oder aber bloßer Sektierer, der einem Konventikelgeist huldigt.

[Malcolm]

Hallo Peter,

auch wenn Du mir die Antwort auf die Frage, was denn der Kommunismus, der nie da war und irgendwann kommt, eigentlich sein soll, schuldig geblieben bist, finde ich es dann durchaus erfreulich, daß Du die Realpolitik nicht völlig aus den Augen verloren hast.

Über manches ließe sich ja auch durchaus reden. Dabei gebe ich zu, von vielen Dingen auch wirklich sehr wenig zu verstehen. Begreife irgendwie, daß Deutschland fit gemacht werden soll für die Globalisierung. So erzählt man es mir, wirklich in der Lage, diese Dinge zu verstehen, bin ich aber nicht. Hartz 4 erscheint mir in diesem Zusammenhang wohl schon sinnvoll. Daß jemand, der nicht arbeitet, mehr Geld hat als jemand der arbeitet, hat mir nie so recht eingeleuchtet. Eineurojobs finde ich grundsätzlich gut, Schindluder wird damit allerdings auch betrieben und wie ich höre, wird das auch wieder zurückgefahren. Viele Privatisierungen - wie die etwa der Post - haben mir nie so recht eingeleuchtet.

Studiengebühren erschienen mir nur dann vertretbar, wenn man dafür einen bafögähnlichen Kredit aufnehmen könnte. Studium nur für Reiche wäre für mich ein Rückfall ins 19. Jahrhundert. Für Mindestlöhne wäre ich auf jeden Fall offen.

Sicher ist Politik weitestgehend auch Vertrauenssache, weil man selber als einfacher Staatsbürger viele Dinge ja doch nicht begreift. Andererseits bin ich auch nicht so vertrauensselig, nicht auch den Verdacht zu hegen, daß im Zuge dieses "Fitmachens für die Globalisierung" nicht auch rechte Positionen auf dem Vormarsch sind, die als "gesellschaftliche Notwendigkeiten" darzustellen bloße politische Propaganda sind. Das mag auch sein, allerdings lassen sich linke Positionen sehr schnell in die Ecke weltfremder Sozialromantik drücken. Und "Marx" und "Lenin" sind da doch ein Klotz am Bein der Auseinandersetzung, wer sich von dergleichen utopischen Vorstellungen nicht lösen kann, disqualifiziert sich selbst in der Auseinandersetzung.

Gruß Malcolm
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Ohne die Musik wäre das Leben ein Irrtum.

"Das beste, was du weißt, kannst du den Buben doch nicht sagen." ( Goethe)

[Peter H.]

Den Kommunismus hatte ich hier im FGH schon definiert, du brauchst nur zu recherchieren.
Nicht Marx und Lenin sind die Klötze am Bein, wohl aber Hartz-IV, Rürups Gesundheitsreform, die Massenarbeitslosigkeit, die Kurzarbeit, der Niedriglohnsektor, der sonstige Sozialabbau, die Naturzerstörung, die Arbeitshetze, die miesen Arbeitsbedingungen, der Mietwucher, die Wohnungsnot,
der Verkehrkollaps, die hohe Kriminalität, die Volksverdummung, die kulturelle Verflachung u.v.a., das sind die Klötze am Bein des Kapitalismus!!

[Norm]

[Norm]

[Peter H.]

"Kapitalismus-Kommunismus", eine bemerkenswerte Wortschöpfung, ein echter Knaller, den du uns da servierst.