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Nahostkonflikt - Tendenz positiv oder negativ?
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fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25763
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#2117709) Verfasst am: 12.12.2017, 11:45    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
....
Erklaere Du mir lieber welch hehren westlichen Idealen wir das Ende der Kolonialzeit verdanken, das in einem recht überschaubaren Zeitraum stattfand, der natürlich nur rein zufällig mit dem Zeitraum übereinstimmt, in dem die ökonomische Kosten/Nutzen-Rechnung von Ueberseekolonien unumkehrbar ein negatives Vorzeichen bekam.
....

Kosten/Nutzen-Rechnungen finden nicht nur in $ statt, auch die Stimmung in der Bevölkerung gehört dazu, nochmehr die Stimmung in der veröffentlichten Meinung. Das heißt, dass der Preis der Kolonien auch davon bestimmt wird, welchen Umgang wir uns mit der Bevölkerung dort leisten. Wenn wir sie als Menschen betrachten, werden Kolonien teurer.

Es hat eine ganze Weile gedauert, bis die Entkolonialisierung wirklich überall in der Politik ankam, aber sie beginnt viel früher als das Umschlagen einer Kosten/Nutzen-Rechnung, ging aber, wie eben erwähnt, in diese ein. Dazu gehört wesentlich die Monroe-Doktrin der bösen USA, die Entwicklung der Menschenrechte, die Haager Verträge mit dem Völkerrecht sowie der Völkerbund, der Vorläufer der UNO und heute der UN. Letztlich ist die Entkolonialisierung also eine Folge der Aufklärung und der durch sie hervorgerufenen Friedens- bzw.Freiheitsbewegungen.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber



Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26363
Wohnort: München

Beitrag(#2117715) Verfasst am: 12.12.2017, 15:11    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
....
Erklaere Du mir lieber welch hehren westlichen Idealen wir das Ende der Kolonialzeit verdanken, das in einem recht überschaubaren Zeitraum stattfand, der natürlich nur rein zufällig mit dem Zeitraum übereinstimmt, in dem die ökonomische Kosten/Nutzen-Rechnung von Ueberseekolonien unumkehrbar ein negatives Vorzeichen bekam.
....

Kosten/Nutzen-Rechnungen finden nicht nur in $ statt, auch die Stimmung in der Bevölkerung gehört dazu, nochmehr die Stimmung in der veröffentlichten Meinung. Das heißt, dass der Preis der Kolonien auch davon bestimmt wird, welchen Umgang wir uns mit der Bevölkerung dort leisten. Wenn wir sie als Menschen betrachten, werden Kolonien teurer.

Es hat eine ganze Weile gedauert, bis die Entkolonialisierung wirklich überall in der Politik ankam, aber sie beginnt viel früher als das Umschlagen einer Kosten/Nutzen-Rechnung, ging aber, wie eben erwähnt, in diese ein. Dazu gehört wesentlich die Monroe-Doktrin der bösen USA, die Entwicklung der Menschenrechte, die Haager Verträge mit dem Völkerrecht sowie der Völkerbund, der Vorläufer der UNO und heute der UN. Letztlich ist die Entkolonialisierung also eine Folge der Aufklärung und der durch sie hervorgerufenen Friedens- bzw.Freiheitsbewegungen.


Die Kolonialisierung war aber auch schon eine Folge der Aufklärung, deren negativen Seite. Die Franzosen haben sogar noch in den 50ern und 60ern Krieg in Vietnam und Algerien geführt, um ihre Kolonien um jeden Preis zu behalten. Da war Frankreich eigentlich schon längst „demokratisch“ und „aufgeklärt“ genug, um den Widerspruch zwischen ideellen Ansprüchen und politischer Realität zu erkennen. Was uns vermittelt: Aufklärung als Prozess ist weiterhin noch nicht abgeschlossen.
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fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25763
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#2117717) Verfasst am: 12.12.2017, 15:44    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
....
Erklaere Du mir lieber welch hehren westlichen Idealen wir das Ende der Kolonialzeit verdanken, das in einem recht überschaubaren Zeitraum stattfand, der natürlich nur rein zufällig mit dem Zeitraum übereinstimmt, in dem die ökonomische Kosten/Nutzen-Rechnung von Ueberseekolonien unumkehrbar ein negatives Vorzeichen bekam.
....

Kosten/Nutzen-Rechnungen finden nicht nur in $ statt, auch die Stimmung in der Bevölkerung gehört dazu, nochmehr die Stimmung in der veröffentlichten Meinung. Das heißt, dass der Preis der Kolonien auch davon bestimmt wird, welchen Umgang wir uns mit der Bevölkerung dort leisten. Wenn wir sie als Menschen betrachten, werden Kolonien teurer.

Es hat eine ganze Weile gedauert, bis die Entkolonialisierung wirklich überall in der Politik ankam, aber sie beginnt viel früher als das Umschlagen einer Kosten/Nutzen-Rechnung, ging aber, wie eben erwähnt, in diese ein. Dazu gehört wesentlich die Monroe-Doktrin der bösen USA, die Entwicklung der Menschenrechte, die Haager Verträge mit dem Völkerrecht sowie der Völkerbund, der Vorläufer der UNO und heute der UN. Letztlich ist die Entkolonialisierung also eine Folge der Aufklärung und der durch sie hervorgerufenen Friedens- bzw.Freiheitsbewegungen.


Die Kolonialisierung war aber auch schon eine Folge der Aufklärung, deren negativen Seite. Die Franzosen haben sogar noch in den 50ern und 60ern Krieg in Vietnam und Algerien geführt, um ihre Kolonien um jeden Preis zu behalten. Da war Frankreich eigentlich schon längst „demokratisch“ und „aufgeklärt“ genug, um den Widerspruch zwischen ideellen Ansprüchen und politischer Realität zu erkennen. Was uns vermittelt: Aufklärung als Prozess ist weiterhin noch nicht abgeschlossen.

Du hättest noch Portugal erwähnen können, das es erst 1974 mit der Nelkenrevolution, die wesentlich von Militärs ausging, schaffte, den Kolonialstatus abzuschütteln, um sich mit seiner Rolle als Zwerg am Rande Europas abzufinden. Aber auch die Aufstände, die die Kolonien so teuer machten, dass Portugal das militärisch nicht mehr leisten konnte, gehen ja letztlich auf das Konto der Aufklärung. Also: Ganz gegen mein Image kein Widerspruch.
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vrolijke
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Beitrag(#2251216) Verfasst am: 21.05.2021, 09:06    Titel: Antworten mit Zitat

Aus den Stuttgarter Nachrichten von heute Morgen:



Das trifft es ganz gut. Vor allem, wo doch heutzutage die Extremisten auf dem Vormarsch sind.
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Skeptiker
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Beitrag(#2251267) Verfasst am: 21.05.2021, 19:13    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Aus den Stuttgarter Nachrichten von heute Morgen:



Das trifft es ganz gut. Vor allem, wo doch heutzutage die Extremisten auf dem Vormarsch sind.


"Großmutter, warum hast du so große Augen?"
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Skeptiker
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Beitrag(#2251281) Verfasst am: 21.05.2021, 21:24    Titel: Antworten mit Zitat

Ja, Israel-Palästina. Da hat sich der Westen einen weiteren Frontstaat in der Nähe riesiger Ölvorkommen geschaffen, aber was hat das eigentlich mit den vielbeschworenen westlichen Moralwerten zu tun?

Diese Frage stellt sich auf unorthodoxe (!) Weise wieder einmal Forger, den ich schon mal zu einem anderen Thema verlinkt hatte (George Floyd - die Älteren erinnern sich.).

Er redet zwischendurch - wie in jedem seiner Videos - immer mal wieder Blödsinn. Aber was ich an ihm schätze, ist sein moralischer & menschenrechtlicher Ansatz von der Pike auf.

Viel Spaß und das eine oder andere Nachgrübeln:

Israel und westliche Mächte in Muslimischem Gebiet

(33 Minuten und 50 Sekündchen)
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sehr gut
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Beitrag(#2251284) Verfasst am: 21.05.2021, 23:50    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Er redet zwischendurch - wie in jedem seiner Videos - immer mal wieder Blödsinn. Aber was ich an ihm schätze, ist sein moralischer & menschenrechtlicher Ansatz von der Pike auf.

Danke, ich bin schon froh wenn man jemanden hören kann der auch noch Hintergründe bedenkt und sich eigene Gedanken macht(mit denen man nicht übereinstimmen muß oder sogar ablehnt).
Wenn ich mir jemanden anhöre der sich anhört wie nur Random(Mainstream,p.c.) da könnte ich teilweise an den Bildschirm kotzen.
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Skeptiker
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Beitrag(#2251287) Verfasst am: 22.05.2021, 08:37    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Er redet zwischendurch - wie in jedem seiner Videos - immer mal wieder Blödsinn. Aber was ich an ihm schätze, ist sein moralischer & menschenrechtlicher Ansatz von der Pike auf.


Danke, ich bin schon froh wenn man jemanden hören kann der auch noch Hintergründe bedenkt und sich eigene Gedanken macht(mit denen man nicht übereinstimmen muß oder sogar ablehnt).
Wenn ich mir jemanden anhöre der sich anhört wie nur Random(Mainstream,p.c.) da könnte ich teilweise an den Bildschirm kotzen.


Ab und zu kommen in den offiziellen Anstalten auch Beiträge zu den Hintergründen der Vorgänge im nahen Osten, etwa im Weltspiegel und in Monitor:

Weltspiegel - Israel: Der Konflikt mit den Palästinensern eskaliert

(Dauer: 11:08 )

MONITOR - Krieg im Nahen Osten: Konflikt ohne Ende?

(etas länger 1:06:02)

Von der christlichen Bundesregierung wie auch von der AfD kommen dagegen unverschämte, dreiste Stellungnahmen. Wenn die rechte deutsche Regierung von *Frieden* spricht, dann meint sie keinen demokratischen Frieden, sondern einen Gewaltfrieden ohne die Lösung sozialer und demokratischer Fragen, d.h. also die ungestörte Fortsetzung des Neokolonialismus in Nahost.
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Beitrag(#2251325) Verfasst am: 22.05.2021, 15:44    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Er redet zwischendurch - wie in jedem seiner Videos - immer mal wieder Blödsinn. Aber was ich an ihm schätze, ist sein moralischer & menschenrechtlicher Ansatz von der Pike auf.


Danke, ich bin schon froh wenn man jemanden hören kann der auch noch Hintergründe bedenkt und sich eigene Gedanken macht(mit denen man nicht übereinstimmen muß oder sogar ablehnt).
Wenn ich mir jemanden anhöre der sich anhört wie nur Random(Mainstream,p.c.) da könnte ich teilweise an den Bildschirm kotzen.


Ab und zu kommen in den offiziellen Anstalten auch Beiträge zu den Hintergründen der Vorgänge im nahen Osten, etwa im Weltspiegel und in Monitor:

Weltspiegel - Israel: Der Konflikt mit den Palästinensern eskaliert

(Dauer: 11:08 )

"Ab und zu" - ja. Allerdings schauen den Weltspiegel viel weniger wie die Tagesschau, das betrifft zu viele "Ab und zu"-Beiträge.
Es kommt m.E. aber zu viel Propaganda/Framing oder einseitige Sichtweise das ausschalten das beste ist, es sei denn man hat jemanden der sich das antut und die wenigen Perlen für einen raussucht und Desinformation gleich aussiebt.
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Alchemist
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Beiträge: 27888
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Beitrag(#2251350) Verfasst am: 22.05.2021, 20:35    Titel: Antworten mit Zitat

Ist es belustigend oder eher traurig, dass ein Abonennt von RT oder vom „Anti-Spiegel“ sich über angebliche Propaganda in den Medien beschwert?
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zelig
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Beitrag(#2252485) Verfasst am: 02.06.2021, 14:22    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Nach seiner Wahl durch die Knesset versprach Yitzhak Herzog, keinen Stein aus dem „einzigartigen gesellschaftlichen Mosaik“ Israels zu vergessen. Der erfahrene Politiker steht vor der schwierigen Aufgabe, ein gespaltenes Land zu einen.


https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/yitzhak-herzog-zum-neuen-israelischen-praesidenten-gewaehlt-17370292.html

Ich kenne Yitzhak Herzog nicht. Gibt es jetzt bessere Chancen für eine Befriedung? Ich wünche es jedenfalls.
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AdvocatusDiaboli
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Beitrag(#2300571) Verfasst am: 07.10.2023, 09:05    Titel: Antworten mit Zitat

Kriegszustand zwischen Israel und der Hamas.

Jetzt explodiert das sogenannte Pulverfass endgültig. Traurig

Meine erste dumpfe Reaktion: Muss das jetzt auch noch sein?
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AdvocatusDiaboli
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Beitrag(#2300572) Verfasst am: 07.10.2023, 09:34    Titel: Antworten mit Zitat

Warum musste ich auf Twitter schauen? Muss mich erst mal beruhigen.

Durchgeknallte Linke und Rechte geben sich nichts. Und Allahu-Akhbar-Spinner mittendrin.
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zelig
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Beitrag(#2300584) Verfasst am: 07.10.2023, 18:47    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Kriegszustand zwischen Israel und der Hamas.

Jetzt explodiert das sogenannte Pulverfass endgültig. :(

Meine erste dumpfe Reaktion: Muss das jetzt auch noch sein?



Als ob die Welt einem irren Plan folgt.
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D



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Beitrag(#2300586) Verfasst am: 07.10.2023, 19:16    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Kriegszustand zwischen Israel und der Hamas.

Jetzt explodiert das sogenannte Pulverfass endgültig. Traurig

Meine erste dumpfe Reaktion: Muss das jetzt auch noch sein?



Als ob die Welt einem irren Plan folgt.


Oder gar keinem.

Stattdessen folgt jeder nur seinem kleinen Wertekanon und hält dann seine Taten dadurch für gerechtfertigt und seine Sache, so er eine hat, für gerecht. Schulterzucken
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"Hier spricht Ramke. Wer jetzt allein ist, kriegt nur noch den Abschaum!"

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wolle
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Beitrag(#2300588) Verfasst am: 07.10.2023, 20:52    Titel: Antworten mit Zitat

Hier ein Video https://t.me/WarriorsUkrainian/12310 , wo Palästinenser feiern.
Der palästinensische Hochzeits-Sänger Mohammed Arani singt am 4. März 2022 vor über 100 Männern.
In der Halle wird dazu getanzt (es sind ausschließlich Männer in der Halle).
Der Sänger fordert Putin in seinem Lied dazu auf, härter gegen die Ukraine Krieg zu führen.
Er singt davon dann ukrainische Frauen zu heiraten.
Außerdem singt er, China solle Taiwan überfallen.
Die USA als Unterstützer Israels sollen "auf die Nase bekommen".

Hier fallen sexuelle Motive auf.
Natürlich spielt Machtpolitik eine Rolle.
Auch religiöse und kulturelle Motive können Einfluss haben.
Die Rolle und der Einfluss von Frauen ist fraglich.
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72. Generalversammlung der Vereinten Nationen, Presse-Mitteilung
http://www.un.org/en/ga/72/presskit/pdf/full_kit72_en.pdf
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wolle
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Anmeldungsdatum: 23.03.2015
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Beitrag(#2300592) Verfasst am: 07.10.2023, 23:54    Titel: Antworten mit Zitat

Offenbar ist auch eine 30-jährige Deutsche namens Shani Luk Opfer der Hamas-Angriffe in Israel geworden.
Sie war für ein Musik-Festival an der Grenze zum Gaza-Streifen gekommen, wo Hamas-Milizen dutzende von Besuchern erschossen.

Luk wurde anhand ihrer auffälligen Tätowierung identifiziert.
Quelle: https://t.me/WarriorsUkrainian/12364

Die Geheimdienste haben in Israel dabei versagt, die Attacken rechtzeitig zu erkennen.
Es wird nun auch interessant sein herauszufinden, welche Staaten, z. B. Iran, an der Vorbereitung der Attacken beteiligt waren.
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AdvocatusDiaboli
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Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26363
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Beitrag(#2300596) Verfasst am: 08.10.2023, 10:20    Titel: Antworten mit Zitat

Der Thread ist 15 Jahre alt. Traurig Und es hat sich seitdem nichts verbessert. Im Gegenteil: Auf beiden Seiten haben die Bekloppten und Friedensgegner Zulauf bekommen.

Es muss eine große Lösung her mit einem freien Palästinenserstaat und internationalen Sicherheitsgarantien für Israel. Sonst köchelt dieser Scheiß noch ewig.
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Bravopunk
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Beitrag(#2300598) Verfasst am: 08.10.2023, 11:19    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Der Thread ist 15 Jahre alt. Traurig Und es hat sich seitdem nichts verbessert. Im Gegenteil: Auf beiden Seiten haben die Bekloppten und Friedensgegner Zulauf bekommen.

Es muss eine große Lösung her mit einem freien Palästinenserstaat und internationalen Sicherheitsgarantien für Israel. Sonst köchelt dieser Scheiß noch ewig.


Mach dir keine Hoffnung. Der Konflikt ist ja schon viel älter als 15 Jahre. Wenn wir schon alle längst tot und vergammelt sind, kloppen die sich da unten immer noch die Schädel ein. Das Existenzrecht Israels auf der einen und die Grundsätze islamischen Fundamentalismuses auf der anderen Seite sind absolut unvereinbar. Der Wunsch und Bedarf nach Frieden ist offenbar nicht groß genug um da eine Lösung wie z. B. deine für akzeptabel zu halten.
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Anmeldungsdatum: 22.07.2003
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Beitrag(#2300625) Verfasst am: 09.10.2023, 19:58    Titel: Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Der Thread ist 15 Jahre alt. Traurig Und es hat sich seitdem nichts verbessert. Im Gegenteil: Auf beiden Seiten haben die Bekloppten und Friedensgegner Zulauf bekommen.

Es muss eine große Lösung her mit einem freien Palästinenserstaat und internationalen Sicherheitsgarantien für Israel. Sonst köchelt dieser Scheiß noch ewig.


Mach dir keine Hoffnung. Der Konflikt ist ja schon viel älter als 15 Jahre. Wenn wir schon alle längst tot und vergammelt sind, kloppen die sich da unten immer noch die Schädel ein. Das Existenzrecht Israels auf der einen und die Grundsätze islamischen Fundamentalismuses auf der anderen Seite sind absolut unvereinbar. Der Wunsch und Bedarf nach Frieden ist offenbar nicht groß genug um da eine Lösung wie z. B. deine für akzeptabel zu halten.


Man sieht natürlich auch schon verschiedene politische Sichten auf die Gewalt: Hat sie - wenn auch nicht zu rechtfertigen - dennoch Ursachen, bzw. welche Konsequenzen könnte sie auf lange Sicht nach sich ziehen?


"Funktioniert" der Konflikt nicht auch ohne Religion? Heutzutage gibt es zwar in Israel immer mehr religiöse Fundamentalisten, und gerade die Hamas und noch radikalere Gruppen argumentieren oft religiös-fundamentalistisch. Aber anfänglich waren ja die Religiösen in Israel in der Minderheit, und auch die ersten Palästinenser-Organisationen damals eher säkulare Organisationen?! Also letztlich doch ein Konflikt um Land?

Ein Politologe hat heute daran erinnert, daß natürlich ganz stark eine Rolle spiele, daß man sich (insbesondere Gaza) seit Jahrzehnten "im Gefängnis wähne", ziemlich eingeengt und mit wenig Perspektiven lebe. Nur wird sich daran durch die Gewalt perspektivisch auch nichts ändern, die Lebensbedingungen der Menschen dort werden perspektivisch nochmal schwieriger werden.

Und eine "Demonstration von Heldentum" kann es auch nicht sein. Das Bild will sich einfach nicht einstellen. Wer schwerbewaffnet über Wehrlose herfällt und z.B. mit zehn Mann eine einzelne Frau zerschindet und noch darauf stolz ist, ist nicht "heldenhaft", das ist Verbrechertum.

Die andere Frage, die mir so umgeht, ist doch: Wenn z.B. 10 Jahre lang des Nebeneinander Herlebens nix passiert wäre, hätten vielleicht die Leute *auf beiden Seiten* gesagt, naja, dann könnte man auch die Zäune mal abbauen. (Naja, klar, das ist eine Utopie. Denn sie könnten ja auch sagen: Also, wir haben nach 70 Jahren Töten auch keine Lust mehr darauf.)

Wollen die also nicht letztlich den Konflikt für die nächste Generation am Laufen halten... Also etwa, wenn man gerade gezielt die Jüngeren angreift (siehe z.B. dieses Open-Air-Festival), bei denen noch am ehesten die Chance besteht, daß die in 20, 30 Jahren, wenn sie auch politisch dominieren, eine versöhnlichere Haltung haben? (Insofern dürfte das auch die Haltung mancher Jüngerer beeinflussen, in Palästinensern eine Bedrohung zu sehen und daß man mit ihnen nicht zusammenleben könne.) Und andererseits dann natürlich auch, daß eine weitere Generation in Gaza mit den Bildern von Bombardierungen aufwächst, so daß sie mittels Propaganda dann auch auf das Bild vom "bösen Israeli" gepolt werden, der ja 2023 ein paar tausend Landsleute umgebracht habe (wobei natürlich nicht erzählt wird, wie es genau ablief)..


In gewisser Weise scharrt sich natürlich die israelische Bevölkerung erstmal hinter der Regierung, und die Palästinenser (egal welcher politischen Gruppierung nahestehend) sind erstmal der Pariah. Das wird auch Forderungen schüren, weiter aufzurüsten und aggressiver aufzutreten.

Andererseits habe, so meinte heute ein Interviewter, das auch eine strategische Schwäche von Netanjahu offengelegt: Die israelische Regierung habe sich so darauf konzentriert, palästinensisches Land im Osten zu besatzen (Stichwort: Siedlungsbau nebst Aushebung von Militärbasen zum Schutz dieser Dörfer), daß sie letztlich die Sicherheit in der Gaza-Region vernachlässigt habe - letztlich seien nur wenig Ressourcen an der Grenze aufgebracht gewesen.

Wird also Netanjahu (bzw. die ganze Siedlungsbau-Lobby in Palästina) im politischen Diskurs in Israel langfristig dennoch geschwächt darstehen, weil er es nicht geschafft hat, im Vorfeld für Sicherheit zu sorgen? Denn, so die Logik, hätte er es vorher getan, also qua Präsenz und Abschreckung, wären ja jetzt nicht viele Menschen tot.
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Bravopunk
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Beitrag(#2300640) Verfasst am: 10.10.2023, 05:32    Titel: Antworten mit Zitat

Critic hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Der Thread ist 15 Jahre alt. Traurig Und es hat sich seitdem nichts verbessert. Im Gegenteil: Auf beiden Seiten haben die Bekloppten und Friedensgegner Zulauf bekommen.

Es muss eine große Lösung her mit einem freien Palästinenserstaat und internationalen Sicherheitsgarantien für Israel. Sonst köchelt dieser Scheiß noch ewig.


Mach dir keine Hoffnung. Der Konflikt ist ja schon viel älter als 15 Jahre. Wenn wir schon alle längst tot und vergammelt sind, kloppen die sich da unten immer noch die Schädel ein. Das Existenzrecht Israels auf der einen und die Grundsätze islamischen Fundamentalismuses auf der anderen Seite sind absolut unvereinbar. Der Wunsch und Bedarf nach Frieden ist offenbar nicht groß genug um da eine Lösung wie z. B. deine für akzeptabel zu halten.


Man sieht natürlich auch schon verschiedene politische Sichten auf die Gewalt: Hat sie - wenn auch nicht zu rechtfertigen - dennoch Ursachen, bzw. welche Konsequenzen könnte sie auf lange Sicht nach sich ziehen?


"Funktioniert" der Konflikt nicht auch ohne Religion? Heutzutage gibt es zwar in Israel immer mehr religiöse Fundamentalisten, und gerade die Hamas und noch radikalere Gruppen argumentieren oft religiös-fundamentalistisch. Aber anfänglich waren ja die Religiösen in Israel in der Minderheit, und auch die ersten Palästinenser-Organisationen damals eher säkulare Organisationen?! Also letztlich doch ein Konflikt um Land?


Glaube ich nicht. Wenn es nur um Land ginge, könnte man irgendwelche Kompromisse finden. Dann gäbe es den Gazastreifen so wie heute schon lange nicht mehr. Es geht aber eben nicht darum, sondern um die Deutung religiöser Inhalte. Und bei denen gibt es immer das Problem, dass sie mit der Ewigkeit und Gott argumentieren. Da ist die Kompromissfähigkeit dann dahin.

Jedenfalls ist in den aktuellen Angriffen von Säkularität nichts zu spüren. "Allahu Akbar" zu schreien, während man auf Leichen pinkelt ist nicht säkular.
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Beitrag(#2300660) Verfasst am: 10.10.2023, 17:47    Titel: Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:

Jedenfalls ist in den aktuellen Angriffen von Säkularität nichts zu spüren. "Allahu Akbar" zu schreien, während man auf Leichen pinkelt ist nicht säkular.

Den Spruch allein würde ich nicht überbewerten. Das ist so, wie wenn a Frangg "Allmächd" sagt.


vrolijke hat folgendes geschrieben:
Sag noch eine, es gebe keine Religionskriege mehr.

Selbst mit Bezug auf den 30-jährigen Krieg ist meine Bereitschaft höchst begrenzt den kriegführenden Parteien ihren vorgeschobenen Religionsquatsch abzukaufen.

Allenfalls vielleicht so: wer einen religiösen Kriegsgrund zum Vorschieben hat, muss den Mitstreitern von dem Geld (um das es wirklich geht) weniger abgeben.
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Beitrag(#2300661) Verfasst am: 10.10.2023, 19:00    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:

Jedenfalls ist in den aktuellen Angriffen von Säkularität nichts zu spüren. "Allahu Akbar" zu schreien, während man auf Leichen pinkelt ist nicht säkular.

Den Spruch allein würde ich nicht überbewerten. Das ist so, wie wenn a Frangg "Allmächd" sagt.


Nö.

Eher so wie wenn der Papst es tut.
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Alchemist
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Beitrag(#2300684) Verfasst am: 12.10.2023, 05:03    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:

Jedenfalls ist in den aktuellen Angriffen von Säkularität nichts zu spüren. "Allahu Akbar" zu schreien, während man auf Leichen pinkelt ist nicht säkular.

Den Spruch allein würde ich nicht überbewerten. Das ist so, wie wenn a Frangg "Allmächd" sagt.


vrolijke hat folgendes geschrieben:
Sag noch eine, es gebe keine Religionskriege mehr.

Selbst mit Bezug auf den 30-jährigen Krieg ist meine Bereitschaft höchst begrenzt den kriegführenden Parteien ihren vorgeschobenen Religionsquatsch abzukaufen.

Allenfalls vielleicht so: wer einen religiösen Kriegsgrund zum Vorschieben hat, muss den Mitstreitern von dem Geld (um das es wirklich geht) weniger abgeben.


Sehe ich nicht so.
Die Menschen in Nahost sind sich kulturell recht ähnlich.
Ein großer Unterschied ist nunmal deren Religion. Und das schon seit Jahrhunderten.
Genauso diese Spinner in aller Welt, die über den Hamas Terror jubeln. Selbst nichts mit dem Nahostkonflikt zu tun, aber fühlen sich mit ihren "muslimischen Brüdern" verbunden.
Was bliebe dort noch als trennendes Kriterium, wenn die Menschen religiöses nicht mehr ernst nehmen würden.
Wie oft liest man von irgendwelchen Streitigkeiten bezüglich "heiliger Stätten"? Oder von irgendeinem Stück Land, dass angeblich vom eigenen Gott versprochen wurde?
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Bravopunk
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Beitrag(#2300687) Verfasst am: 12.10.2023, 05:11    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:

Jedenfalls ist in den aktuellen Angriffen von Säkularität nichts zu spüren. "Allahu Akbar" zu schreien, während man auf Leichen pinkelt ist nicht säkular.

Den Spruch allein würde ich nicht überbewerten. Das ist so, wie wenn a Frangg "Allmächd" sagt.


vrolijke hat folgendes geschrieben:
Sag noch eine, es gebe keine Religionskriege mehr.

Selbst mit Bezug auf den 30-jährigen Krieg ist meine Bereitschaft höchst begrenzt den kriegführenden Parteien ihren vorgeschobenen Religionsquatsch abzukaufen.

Allenfalls vielleicht so: wer einen religiösen Kriegsgrund zum Vorschieben hat, muss den Mitstreitern von dem Geld (um das es wirklich geht) weniger abgeben.


Sehe ich nicht so.
Die Menschen in Nahost sind sich kulturell recht ähnlich.
Ein großer Unterschied ist nunmal deren Religion. Und das schon seit Jahrhunderten.
Genauso diese Spinner in aller Welt, die über den Hamas Terror jubeln. Selbst nichts mit dem Nahostkonflikt zu tun, aber fühlen sich mit ihren "muslimischen Brüdern" verbunden.
Was bliebe dort noch als trennendes Kriterium, wenn die Menschen religiöses nicht mehr ernst nehmen würden.
Wie oft liest man von irgendwelchen Streitigkeiten bezüglich "heiliger Stätten"? Oder von irgendeinem Stück Land, dass angeblich vom eigenen Gott versprochen wurde?


Das liest man z. B. in der Charta der Hamas. (Angeblich nicht mehr bindend.) Das heilige Land wäre den Muslimen "bis zum jüngsten Tag versprochen". Da zieht halt, wie gesagt, kein Argument und kein Kompromiss mehr.
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Beitrag(#2300821) Verfasst am: 18.10.2023, 20:32    Titel: Antworten mit Zitat

Ich weiß nicht, ob diese Wahl überhaupt gestellt wird, oder ob die Entscheidung von Menschen wie mir dabei ins Gewicht fallen würde, aber wenn nur eins von beiden sein kann, Israel oder Palästina, dann wähle ich Israel.

An sich sähe ich lieber beides in Einklang mit- und nebeneinander. Ich bin für Palästina als souveränen Staat und für Israel genauso. Ich kann die Hamas und Hisbollah ebenso wenig leiden wie Netanjahus rechte Regierung und die orthodoxen Juden mit ihren Vorstellungen und dem Siedlungsbau. Aber beide Völker haben meine Sympathie. Wenn sie damit natürlich auch nichts anfangen können.

Aber am Ende des Tages kann ich einfach nicht aus meiner Haut. Mir sind Juden einfach sympathischer und lieber als Moslems. Schulterzucken Mir ist ihre Kultur viel angenehmer und selbst ihre religiösen Regeln find ich erträglicher. (Mit der einzigen Ausnahme der männlichen Genitalverstümmelung, aber die praktizieren ja beide.) Egal worum es geht, wenn ich wählen muss zwischen den beiden, wähle ich immer die Juden. Wenn ich z. B. wählen müsste als welches ich wiedergeboren werden will.

Ich bin also alles andere als neutral. Deshalb geht mir Antisemitismus in jeglicher Form auch so gegen den Strich. Und tatsächlich vermag ich keinen relevanten Unterschied zwischen Leuten, die Hakenkreuze oder solchen, die Palästinaflaggen auf jüdische Gedenksteine schmieren zu erkennen. Sie sind für mich dieselbe Sorte Arschlöcher.

Falls es also je dazu kommt sich für eine Seite entscheiden zu müssen, wisst ihr ja jetzt, wo ihr mich findet. Damit aber genug der Wertesignalisierung.

Das alles ungeachtet sehe ich einen großen Unterschied zwischen den Juden an sich und Israel, sowie den Palästinensern an sich und der Hamas. Weder die eine, noch die andere besitzt einen Alleinvertretungsanspruch. Seitens der Pro-Palästina-Seite also ständig das Judentum mit den Taten Israels (derzeit sind das hauptsächlich die Vergeltungsschläge nach den Anschlägen nach dem 7. Oktober) gleichzusetzen und dann in Antisemitismus seine Abneigung dagegen auszudrücken ist ebenso falsch wie Anno die Anschläge des elften Septembers mit dem Islam gleichzusetzen. Ehrlich gesagt ist es sowohl (denk)faul, als auch einfach nur typisches Arschlochverhalten. Und ich mag nunmal grundsätzlich keine Arschlöcher. Böse
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Beitrag(#2300827) Verfasst am: 19.10.2023, 09:01    Titel: Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Mir ist ihre Kultur viel angenehmer und selbst ihre religiösen Regeln find ich erträglicher. (Mit der einzigen Ausnahme der männlichen Genitalverstümmelung, aber die praktizieren ja beide.)

Es ist m. E. eher so, dass Juden ihre ursprünglichen religiösen Regeln heute nicht mehr im selben Maße und in der selben Weise praktizieren wie Muslime. Es gibt nun mal keine jüdischen Staaten, die z. B. die durchaus existierende alttestamentarische Regel der Steinigung von Menschen, die gleichgeschlechtlichen Sex praktizieren (z. B. Lev. 20, 13), in ihr Strafrecht aufgenommen hätten. Bei muslimischen Staaten sieht das hinsichtlich der Inhalte des Koran klarerweise anders aus.
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Wilson
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Beitrag(#2300843) Verfasst am: 20.10.2023, 15:44    Titel: Antworten mit Zitat

Ein vermutlich duemmlicher Artikel, zum Glück zu bezahlen:

Warum Künstler und Intellektuelle den Terror bejubeln
https://www.welt.de/kultur/plus247916184/Postkolonialismus-Warum-Kuenstler-und-Intellektuelle-den-Terror-bejubeln.html

Auf dem Bild ist Edward Said zu sehen:

Zu diesem:

Zitat:

Edward William Said, eigentlich Edward Wadie Saïd (arabisch ?????? ???? ????, DMG Idw?rd Wad?? Sa??d, * 1. November 1935 in Jerusalem, Völkerbundsmandatsgebiet Palästina; † 25. September 2003 in New York City), war ein US-amerikanischer Literaturtheoretiker und -kritiker palästinensischer Herkunft. Sein im Jahr 1978 erschienenes Buch Orientalismus zählt gemeinhin zu den einflussreichsten und meist rezipierten Sachbüchern der neueren Wissenschaftsgeschichte. Er galt als Fürsprecher der Palästinenser in den USA
(...)


Orientalismus

Saids bekanntestes Werk ist das 1978 erschienene Buch Orientalismus. Für Said ist „Orientalismus als eine Art bewußte menschliche Arbeit“ zu verstehen, die Politik und Wissen auf eine Weise zueinander in Beziehung setzt, die dem Westen die koloniale Dominanz ermögliche.[22] Orientalismus sei „ein Wissenssystem über den Orient“, das sich als ein Instrument von Imperialismus und Kolonialismus bewährt habe.[23]
(...)


https://de.m.wikipedia.org/wiki/Edward_Said




Zur Vertiefung:

https://de.qantara.de/content/essay-by-adania-shibli-recalling-edward-saids-thought-today

Zitat:

Das politische Erbe Edward Saids
Sozialbewusstsein über Nationalbewusstsein
Als Edward Said starb, war er als einflussreicher Theoretiker weithin anerkannt und hinterließ ein beeindruckendes Werk, das bis heute nachwirkt. Weshalb es notwendig ist, Edward Saids Gedankenwelt in Erinnerung zu rufen, schildert Adania Shibli.



Adania Shibli, da war doch was:

Buchmesse, genau!

https://www.google.de/amp/s/amp.dw.com/de/liberaturpreis-an-adania-shibli-vorw%25C3%25BCrfe-gegen-litprom/a-67141729?espv=1


Zitat:
In einem offenen Brief üben Autorinnen und Autoren scharfe Kritik an der Litprom: für die Verschiebung der Preisverleihung an die palästinensische Autorin Adania Shibli - und außerdem für eine Falschaussage.


Dazu die fr
https://www.fr.de/kultur/literatur/aufgeheizte-debatte-um-israel-und-palaestina-auf-buchmesse-zr-92585134.html
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Wilson
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Beitrag(#2301344) Verfasst am: 17.11.2023, 23:49    Titel: Antworten mit Zitat

Interview mit Judith Butler zum aktuellen Konflikt

https://www.fr.de/kultur/gesellschaft/judith-butler-israel-hamas-krieg-philosophin-interview-netanjahu-biden-antisemitismus-92678387.html?dicbo=v2-dbzzzWo

Zitat:
Philosophin Judith Butler über Israel und Hamas: „Die Gräueltaten waren entsetzlich“
Stand:17.11.2023

Philosophin Judith Butler spricht im Interview mit der Frankfurter Rundschau über moralische Argumente in Bezug auf den Nahost-Konflikt und warum die Hamas bestraft und Israels Krieg verurteilt werden muss.

Sie ist Mitunterzeichnerin des Briefes „Philosophy for Palestine“, der aufgrund einer mangelnden Inblicknahme des Terroranschlags der Hamas am 7. Oktober kritisiert worden ist.





Zu diesem brief steht in der Taz:


Zitat:
Der prätentiös „Philosophy for Palestine“ getitelte offene Brief von vergangener Woche ist hier ein herausragendes Beispiel. Lanciert wurde er von linken Phi­lo­so­ph:in­nen wie Angela Davis, Nancy Fraser, Étienne Balibar und natürlich Judith Butler, um nur die prominentesten zu nennen. Liest man den Brief, fällt einem unweigerlich die Aussage Karl Jaspers’ ein – „Wer meint, alles zu durchschauen, philosophiert nicht mehr“.


https://taz.de/Ueber-Philosophy-for-Palestine/!5969264/




Und hier die antwort einer der unterzeichnenden Philosophinnen auf die Kritik an o.g Brief:


https://www.derstandard.de/story/3000000194979/us-philosophin-nancy-fraser-niemand-verharmlost-hamas


Zitat:
US-Philosophin Nancy Fraser: "Niemand verharmlost Hamas"
In einem offenen Brief solidarisierte sich die linke Feministin gemeinsam mit anderen Philosophinnen mit den Palästinensern gegen Israel – sie erklärt sich nun




Der Brief selbst:
https://www.philosophyforpalestine.com/
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