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Recht auf Behinderung
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ateyim
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Anmeldungsdatum: 21.05.2007
Beiträge: 3656
Wohnort: Istanbul

Beitrag(#954727) Verfasst am: 14.03.2008, 12:16    Titel: Recht auf Behinderung Antworten mit Zitat

bin gerade auf diesen Artikel in der heutigen FAZ gestossen:

http://www.faz.net/s/RubCF3AEB154CE64960822FA5429A182360/Doc~E60FD6BC87FDB4F3A89113F3209A22A8B~ATpl~Ecommon~Scontent.html

Zitat:
Tomato Lichy ist taub, seine Lebensgefährtin Paula Garfield ebenso. Das Paar war beglückt, als auch die Tochter taub zur Welt kam. Es wünscht sich ein zweites Kind und hofft, dass auch dieses gehörlos sein wird. ...Dem Abschnitt 14/4/9 des Gesetzesentwurfs zufolge dürfen „Personen oder Embryone, bei denen eine Störung der Gene, Chromosome oder Mitochondrien festgestellt worden ist, die ein deutliches Risiko mit sich tragen, dass die Person mit der Anormalität eine ernste physische oder geistige Behinderung, eine ernste Krankheit oder jedweden anderen ernsten medizinischen Zustand entwickeln wird, nicht denen vorgezogen werden, bei denen eine solche Anormalität nicht bekannt ist“...
Der Fall findet in Großbritannien, wo die Gesetzesvorlage ohnedies tiefes Unbehagen erregt, große Aufmerksamkeit. In einer seltsamen Vermengung ethischer Bedenken mit einer extremen Erscheinungsform politisch korrekter Denkart wirft die Auseinandersetzung nicht nur die Frage auf, ob Eltern ein ungeborenes Kind bevormunden dürfen, in dem sie ihm ein Schicksal auferlegen, dass gemeinhin als Behinderung betrachtet wird...Die Ablehnung eines tauben Embryos zugunsten eines Embryos mit Gehör empfindet er (der Klaeger) als Diskriminierung.


abgesehen vom seltsamen letzten Kommentar des klagenden Mannes: "

Er plädiert dafür, dass man die Dinge so laufen lassen sollte wie von Gott gegeben, und vergisst dabei offenbar, dass seine Lebensgefährtin und er nach diesem Argument nicht einmal der Weg der künstlichen Befruchtung offen stehen würde, geschweige denn die Wahl eines tauben Embryos."

stossen auch bei mir der Drang nach politischer Korrektheit und ethische Bedenken in diesem Fall heftig aufeinander...
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst



Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559

Beitrag(#954741) Verfasst am: 14.03.2008, 12:41    Titel: Antworten mit Zitat

Erstens, wenn die Eltern bei der künstlichen Befruchtung auch die Spender sein sollen, kann ich nichts falsches daran erkennen. Niemand würde auf die Idee kommen, einem Taubstummen Paar den Nachwuchs zu verweigern. Ja, das Risiko ist höher - aber wenn das sonst kein Problem ist, warum dann ausgerechnet hier?

Zweitens habe ich schonmal von so einem Fall gehört, und es ist mir wirklich völlig unbegreiflich wie man sich wünschen kann, daß eigene Kind möge behindert auf die Welt kommen.

Es ist toll und bewundernswert, wenn jemand ein Leben mit Behinderung meistert - um so besser, wenn er die eigene Behinderung nicht mehr als Problem wahrnimmt. Letzteres würde ich allerdings schon sehr skeptisch betrachten und eher Verdrängung als irgendwas den totalen Erfolg vermuten.

Aber hier wird einen Schritt weitergegangen und auch wenn das praktisch keine Auswirkungen haben mag, muss ich doch arg an der geistigen Gesundheit der Eltern zweifeln, wenn sie behaupten es wäre besser für das Kind, taub zu sein. (Was ich alternativ dazu zu sagen hätte, wenn die Eltern meinen es wäre besser für sie wenn ihr Kind taub wäre behalte ich lieber für mich ....)
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Botschafter Kosh
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Anmeldungsdatum: 26.11.2007
Beiträge: 3972

Beitrag(#954742) Verfasst am: 14.03.2008, 12:41    Titel: Antworten mit Zitat

Taube leben in ihrer eigenen Welt und bilden eine Art Parallelgesellschaft.
Der Wusch eines Tauben Paares auf taube Kinder wird somit verständlich.
Da man die Kinder aber nicht fragen kann zu welcher Gesellschaft sie gehören wollen, erübrigt sich eine gezielte Auslese.
Niemand wird das Paar hindern, weiteren Nachwuchs zu zeugen.

mfg Kosh
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Rasmus
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Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559

Beitrag(#954754) Verfasst am: 14.03.2008, 12:57    Titel: Antworten mit Zitat

Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Taube leben in ihrer eigenen Welt und bilden eine Art Parallelgesellschaft.
Der Wusch eines Tauben Paares auf taube Kinder wird somit verständlich.


Das trifft so nicht auf die Tauben Menschen zu, die ich kenne. Und auch nicht auf andere Behinderte.

Ist aber egal: Das würde nämlich den Wunsch nicht rechtfertigen. Ich finde es noch viel krankhafter sich zu wünschen, daß das eigene Kind keinen Zugang zur Gesamtgesellschaft haben sollte. Das ist nicht viel anders als werdende Eltern die fröhlich verkünden sie würden ihr Kind dauerhaft im Keller einsperren wollen....
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narziss
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939

Beitrag(#954756) Verfasst am: 14.03.2008, 13:04    Titel: Antworten mit Zitat

Ein hörendes Kind tauber Eltern wird selbstverständlich in beiden Gesellschaften aufwachsen können.

Für die Tauben kann das nur von Vorteil sein, denn so bekommen sie einen kostenlosen Dolmetscher.
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Rasmus
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Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559

Beitrag(#954762) Verfasst am: 14.03.2008, 13:09    Titel: Antworten mit Zitat

narziss hat folgendes geschrieben:
Ein hörendes Kind tauber Eltern wird selbstverständlich in beiden Gesellschaften aufwachsen können.


Ja, sollte man meinen ....
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narziss
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939

Beitrag(#954767) Verfasst am: 14.03.2008, 13:20    Titel: Antworten mit Zitat

Rasmus hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Ein hörendes Kind tauber Eltern wird selbstverständlich in beiden Gesellschaften aufwachsen können.


Ja, sollte man meinen ....
Eltern, die ein taubes Kind wollen, werden ihr hörendes Kind vermutlich "beschützen" wollen.
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Reza
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Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188

Beitrag(#954769) Verfasst am: 14.03.2008, 13:21    Titel: Antworten mit Zitat

Rasmus hat folgendes geschrieben:
Niemand würde auf die Idee kommen, einem Taubstummen Paar den Nachwuchs zu verweigern.


Da irrst du aber.
auf so etwas kommen viele.
Selbst dann, wenn Behinderungen erst später durch Krankheiten oder Unfälle entstanden sind, und keinerlei Risiko einer erblichen Belastung vorliegt.

Da lass dir mal Geschichten von behinderten Müttern erzählen, die eben auch ein Kind wollten, wie die Umwelt, inkl. Ärzte auf so etwas reagiert.

Dass sich Eltern nun ausdrücklich ein behindertes Kind wünschen, das geht mir selber eigentlich auch zu weit, aber es ist ja wiederum nicht ungewöhnlich, dass Eltern sich ein Kind wünschen, das "ihrer Welt" angehört, und viele Gehörlose, verstehen sich eben nicht als behindert, sondern sozusagen nur einer "anderen" Kultur zugehörig.

Solche und andere Lasten geben aber die meisten Eltern ihren Kindern bedenkenlos mit.
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Rasmus
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Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559

Beitrag(#954780) Verfasst am: 14.03.2008, 13:35    Titel: Antworten mit Zitat

Reza hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Niemand würde auf die Idee kommen, einem Taubstummen Paar den Nachwuchs zu verweigern.


Da irrst du aber.
auf so etwas kommen viele.
Selbst dann, wenn Behinderungen erst später durch Krankheiten oder Unfälle entstanden sind, und keinerlei Risiko einer erblichen Belastung vorliegt.

Da lass dir mal Geschichten von behinderten Müttern erzählen, die eben auch ein Kind wollten, wie die Umwelt, inkl. Ärzte auf so etwas reagiert.


Herrje, ja es gibt jede Menge Arschlöcher auf der Welt. Ich entschuldige ich, falls ich das hier nicht ausführlich genug gewürdigt haben sollte. Hat aber eher nichts mit dem Thema zu tun, oder?

Zitat:
Dass sich Eltern nun ausdrücklich ein behindertes Kind wünschen, das geht mir selber eigentlich auch zu weit, aber es ist ja wiederum nicht ungewöhnlich, dass Eltern sich ein Kind wünschen, das "ihrer Welt" angehört, und viele Gehörlose, verstehen sich eben nicht als behindert, sondern sozusagen nur einer "anderen" Kultur zugehörig.


Wünschen sich das viele Eltern?

Welche andere Kultur ist denn genetisch/physisch bedingt, und wie groß ist da das "Risiko" daß das Kind nicht die richtigen Merkmale mit sich bringt? Haben z.B. Asiaten Angst davor, weiße oder schwarze Kinder zur Welt zu bringen?

Müssen werdende Eltern wenn sie Deutsch, Griechisch oder Isländisch sind damit rechnen, kleine Pakistani auf die Welt zu bringen?

Wenn die Eltern Schwedisch sprechen, besteht dann eine nennenswerte Gefahr, daß das Kind als Muttersprache Japanisch aufschnappt?

Zitat:
Solche und andere Lasten geben aber die meisten Eltern ihren Kindern bedenkenlos mit.


Ich halte das keinesfalls für vergleichbar. Man hat keine realistische Wahl, als das Kind nun mal in seiner Umwelt zu sozialisieren. Aber das Kind gezielt so zu züchten, daß es zu Teilen der Gesellschaft keine Zugang hat ist was völlig anderes.

Wo genau ist hier bitte der Unterschied zu blinden Eltern, die ihrem Kind direkt nach der Geburt die Augen ausstechen?
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astarte
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Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545

Beitrag(#954795) Verfasst am: 14.03.2008, 13:50    Titel: Antworten mit Zitat

Ich hörte mal von einer Familie, die Zeugen Jehovas waren und ein Kind nach dem anderen bekamen, alle behindert. Ich weiß nicht mehr genau welche Behinderung sie hatten, ich glaube es war geistige und körperliche, unterschiedlicher Ausprägung.
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zelig
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Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405

Beitrag(#954801) Verfasst am: 14.03.2008, 14:03    Titel: Antworten mit Zitat

Verstehe die Argumentation nicht. Nach Tomato Lichys Argumentation müsste er auch Einwände dagegen erheben, falls mal eine Behandlung entwickelt wird, die seine Gehörlosigkeit aufhebt, dieselbe bei seinem Kind anzuwenden. Ich glaube auch nicht, daß Gehörlose prinzipiell auf Hörfähigkeit verzichten würden, falls sich diese bei ihnen beheben ließe.

Allerdings handelt es sich hier genau betrachtet sowieso um eine andere Frage. Es geht ja nicht darum, ob ein Individuum ein recht auf eine Eigenschaft hat oder nicht, sondern ob wir das Recht haben, vor die Wahl gestellt, ob wir über Existenz oder Nichtexistenz von menschlichem Leben anhand bestimmter Kriterien entscheiden dürfen. Und welche Kriterien dürfen das sein? Und da wird die Diskussion interessant, weil hier die Wertigkeit verschiedener Lebensformen gegen die Intuition vertauscht wird. Also eine gute Übung eigentlich, die eigene Position zu überprüfen.
All diejenigen, für die es in dieser Diskussion gar nicht um menschliches Leben geht, sind da aus dem Schneider. Sie dürften sich dann allerdings im Kontext dieser Argumentation über den Standpunkt Tomato Lichys nicht echauffieren.
_________________
Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Femina
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Anmeldungsdatum: 24.07.2005
Beiträge: 1038

Beitrag(#954802) Verfasst am: 14.03.2008, 14:06    Titel: Antworten mit Zitat

Behinderung ist ja im Prinzip auch einfach eine Abweichung von der Normalität. Dasheißt, wenn alle Menschen taub wären, wäre das keine Behinderung mehr. Wenn taube Paare damit glücklich sind, kann ich verstehen, dass sie sich en ebensolches Kind wünschen.

Da müssen wir uns einfach sagen: Wir haben keinen Zugang zu deren Welt und können uns nicht anmaßen, zu sagen, dass diese Menschen behindert sind. Behindert sind die Menscen doch nur dann, wenn sie nicht gut mit ihrer Abweichung vom Standard klar kommen.

Und: zwischen dem Auswählen eines blinden Kindes als Wenigzeller in der Petrischale, eines indes, das eh blind zur Welt kommen würde, und dem absichtlichen Ausstechen der Augen liegen doch Welten!
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Komodo
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Beitrag(#954836) Verfasst am: 14.03.2008, 14:41    Titel: Antworten mit Zitat

Ein Mensch, der sich wünscht, sein Kind wird Behindert zur Welt kommen, hat doch einen knall.

Das ist ja so, als würde ich mir Wünschen, meine Kinder werden Kurzsichtig... Mit den Augen rollen
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ateyim
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Beitrag(#954845) Verfasst am: 14.03.2008, 14:57    Titel: Antworten mit Zitat

Femina hat folgendes geschrieben:
Und: zwischen dem Auswählen eines blinden Kindes als Wenigzeller in der Petrischale, eines indes, das eh blind zur Welt kommen würde, und dem absichtlichen Ausstechen der Augen liegen doch Welten!


Wenn ich dafür sorge, dass dies für das Kind schmerzfrei ablaeuft, sehe ich zwischen dem absichtlichen Auswaehlen eines Wenigzellers, das zu einem blinden Kind heranreift und dem Ausstechen der Augen nach der Geburt keinen Unterschied.
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Reza
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Beiträge: 4188

Beitrag(#954847) Verfasst am: 14.03.2008, 15:00    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Allerdings handelt es sich hier genau betrachtet sowieso um eine andere Frage. Es geht ja nicht darum, ob ein Individuum ein recht auf eine Eigenschaft hat oder nicht, sondern ob wir das Recht haben, vor die Wahl gestellt, ob wir über Existenz oder Nichtexistenz von menschlichem Leben anhand bestimmter Kriterien entscheiden dürfen. Und welche Kriterien dürfen das sein? Und da wird die Diskussion interessant, weil hier die Wertigkeit verschiedener Lebensformen gegen die Intuition vertauscht wird. Also eine gute Übung eigentlich, die eigene Position zu überprüfen.


Eben, genau und nur das ist der Punkt.
Man selber mag allerlei, was andere wünschen für eigenartig, unsinnig, verrückt, verantwortungslos oder was auch immer halten, die Frage ist, ob man bestimmte Arten des Wünschens für erlaubt erklärt, und andere nicht.

Was von der Mehrheit als "normal" empfunden wird, kann dabei kein Kriterium sein.
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Reza
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Beiträge: 4188

Beitrag(#954850) Verfasst am: 14.03.2008, 15:03    Titel: Antworten mit Zitat

Komodo hat folgendes geschrieben:
Ein Mensch, der sich wünscht, sein Kind wird Behindert zur Welt kommen, hat doch einen knall.



Sicher, wenn du behindert mit irgendwie minderwertig gleichsetzt, dann ist das so.

Wie lebenswert ein Leben war, das kann nur der beurteilen, der es geführt hat.
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27os
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Beiträge: 374

Beitrag(#954852) Verfasst am: 14.03.2008, 15:13    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Allerdings handelt es sich hier genau betrachtet sowieso um eine andere Frage. Es geht ja nicht darum, ob ein Individuum ein recht auf eine Eigenschaft hat oder nicht, sondern ob wir das Recht haben, vor die Wahl gestellt, ob wir über Existenz oder Nichtexistenz von menschlichem Leben anhand bestimmter Kriterien entscheiden dürfen. Und welche Kriterien dürfen das sein?


Ich würde nicht die eine Frage zuungunsten der anderen verwerfen. Ich finde sogar die Herangehensweise als Frage nach dem Recht auf eine Eigenschaft sehr interessant.

Wenn man davon ausgeht, dass "Behinderte" den für das Lebensalter typischen Zustand nicht aufweisen (vgl. Sozialgesetzbuch IX § 2 Abs. 1), sind diese im Vgl. zu anderen Menschen desgleichen Lebensalters benachteiligt. Wenn es dann die Möglichkeit gibt, diesen Zustand aufzuheben, besteht mE ein Recht auf diese Veränderung: ein Recht - keine Pflicht. Die Krankenkassen müssten dies bezahlen. Wer diese medizinische Hilfe nicht in Anspruch nehmen will, muss es auch nicht.

Die andere Frage, die nach dem Recht über Existenz/Nichtexistenz von Leben zu entscheiden bzw. nach den der Entscheidung zugrunde liegenden Kriterien, ist bereits beantwortet - wenn auch nicht konsensuell. Bei der künstlichen Befruchtung entstehen mehrere Embryonen, die nicht alle eingepflanzt werden. Hier wird entschieden, welcher Embryo verwendet wird und welcher nicht, und ich vermute, hier finden vorab Untersuchungen statt, die bspw. Behinderungen der Embryonen erkennen sollen. Andere Länder verwenden die unbenutzten Embryonen zur Stammzellforschung. In Deutschland ist dies nicht zulässig, hier müssen Embryonen importiert werden.

"Darf Mensch alles tun, was Mensch alles kann?" - Er wird es früher oder später tun. Es bleibt dem gesellschaftlichen Konsens überlassen, unter welchen Bedingungen bzw. mit welchen Einschränkungen es geschieht.

Femina hat folgendes geschrieben:
Behinderung ist ja im Prinzip auch einfach eine Abweichung von der Normalität. Dasheißt, wenn alle Menschen taub wären, wäre das keine Behinderung mehr. Wenn taube Paare damit glücklich sind, kann ich verstehen, dass sie sich en ebensolches Kind wünschen.

Da müssen wir uns einfach sagen: Wir haben keinen Zugang zu deren Welt und können uns nicht anmaßen, zu sagen, dass diese Menschen behindert sind. Behindert sind die Menscen doch nur dann, wenn sie nicht gut mit ihrer Abweichung vom Standard klar kommen.

Und: zwischen dem Auswählen eines blinden Kindes als Wenigzeller in der Petrischale, eines indes, das eh blind zur Welt kommen würde, und dem absichtlichen Ausstechen der Augen liegen doch Welten!


Ich denke, hier muss aus dem Blickwinkel des zukünftigen Menschen argumentiert werden, und da finde ich keine ethische Rechtfertigung einen körperlichen Defekt einer körperlichen Unversehrtheit vorzuziehen.

Wenn der erwachsene Mensch sich dann später wünscht, taub zu sein, bleibt ihm noch die Möglichkeit der Selbstverstümmelung.
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ateyim
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Anmeldungsdatum: 21.05.2007
Beiträge: 3656
Wohnort: Istanbul

Beitrag(#954855) Verfasst am: 14.03.2008, 15:16    Titel: Antworten mit Zitat

Reza hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Allerdings handelt es sich hier genau betrachtet sowieso um eine andere Frage. Es geht ja nicht darum, ob ein Individuum ein recht auf eine Eigenschaft hat oder nicht, sondern ob wir das Recht haben, vor die Wahl gestellt, ob wir über Existenz oder Nichtexistenz von menschlichem Leben anhand bestimmter Kriterien entscheiden dürfen. Und welche Kriterien dürfen das sein? Und da wird die Diskussion interessant, weil hier die Wertigkeit verschiedener Lebensformen gegen die Intuition vertauscht wird. Also eine gute Übung eigentlich, die eigene Position zu überprüfen.


Eben, genau und nur das ist der Punkt.
Man selber mag allerlei, was andere wünschen für eigenartig, unsinnig, verrückt, verantwortungslos oder was auch immer halten, die Frage ist, ob man bestimmte Arten des Wünschens für erlaubt erklärt, und andere nicht.

Was von der Mehrheit als "normal" empfunden wird, kann dabei kein Kriterium sein.



mir stösst generell übel auf, dass Eltern eine "Vorauswahl" bei Eigenschaften der Kinder treffen wollen... Geschlecht zaehlt genauso dazu, wie der Wunsch auf "Gesundheit" oder wie in diesem Falle "Behinderung"

Was mich in diesem Fall irritiert, ist das Gesetz, das da ins Parlament gebracht wird...

Zitat:
Dem Abschnitt 14/4/9 des Gesetzesentwurfs zufolge dürfen „Personen oder Embryone, bei denen eine Störung der Gene, Chromosome oder Mitochondrien festgestellt worden ist, die ein deutliches Risiko mit sich tragen, dass die Person mit der Anormalität eine ernste physische oder geistige Behinderung, eine ernste Krankheit oder jedweden anderen ernsten medizinischen Zustand entwickeln wird, nicht denen vorgezogen werden, bei denen eine solche Anormalität nicht bekannt ist“...


das Festsellen der Störungen: gilt es hier um zufaellig entdeckte oder wird nach ihnen konkret gesucht, um "Weizen und Spreu" vor der Einpflanzung trennen zu können???
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Kival
Profeminist Ghost



Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071

Beitrag(#954856) Verfasst am: 14.03.2008, 15:17    Titel: Antworten mit Zitat

Reza hat folgendes geschrieben:
Komodo hat folgendes geschrieben:
Ein Mensch, der sich wünscht, sein Kind wird Behindert zur Welt kommen, hat doch einen knall.



Sicher, wenn du behindert mit irgendwie minderwertig gleichsetzt, dann ist das so.

Wie lebenswert ein Leben war, das kann nur der beurteilen, der es geführt hat.


Meinst Du das auch noch, wenn es um schwere Mehrfachbehinderungen geht, wenn man sich nicht mehr alleine ernähren kann, so gut wie gar nicht bewegen und schlimmstenfalls dabei noch all das völlig mitbekommt?
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Rasmus
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Beiträge: 17559

Beitrag(#954857) Verfasst am: 14.03.2008, 15:17    Titel: Antworten mit Zitat

Reza hat folgendes geschrieben:
Komodo hat folgendes geschrieben:
Ein Mensch, der sich wünscht, sein Kind wird Behindert zur Welt kommen, hat doch einen knall.



Sicher, wenn du behindert mit irgendwie minderwertig gleichsetzt, dann ist das so.

Wie lebenswert ein Leben war, das kann nur der beurteilen, der es geführt hat.


Also wäre es okay, einen Neugeborenem die Augen zu entfernen? In einem sterilen OP und mit einer vernünftigen Anästhesie, natürlich...

Es geht nicht darum, anderes Leben als Minderwertig zu deklarieren. Es geht darum, ob Menschen gezielt mit Behinderungen gezeugt werden sollten.

Und das Larifari von wegen "Behindert ist nur, wer damit nicht klar kommt" ist schlicht zum Kotzen! Wie bekloppt muss man eigentlich sein um zu verleugnen, daß unsere gesamte Umwelt auf mehr oder weniger normale, gesunde Menschen ausgelegt ist?

Die Eltern in diesem Fall wollen nicht nur entscheiden, daß das Kind nichts verliert, wenn es z.B. niemal Musik wird hören können. Sie unterstellen auch es wäre kein Nachteil, wenn man nicht hört das von hinten ein hupendes Auto auf einen zurast, der Feueralarm in einem Gebäude losblökt oder schlicht nur das Telefon klingelt.

Jemandem der ernsthaft glaubt, daß Taubheit keinerlei Nachteile mit sich bringt würde ich alle Kinder wegnehmen wollen - egal ob die nun hören können oder nicht.
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27os
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Anmeldungsdatum: 08.01.2008
Beiträge: 374

Beitrag(#954859) Verfasst am: 14.03.2008, 15:18    Titel: Antworten mit Zitat

Reza hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Allerdings handelt es sich hier genau betrachtet sowieso um eine andere Frage. Es geht ja nicht darum, ob ein Individuum ein recht auf eine Eigenschaft hat oder nicht, sondern ob wir das Recht haben, vor die Wahl gestellt, ob wir über Existenz oder Nichtexistenz von menschlichem Leben anhand bestimmter Kriterien entscheiden dürfen. Und welche Kriterien dürfen das sein? Und da wird die Diskussion interessant, weil hier die Wertigkeit verschiedener Lebensformen gegen die Intuition vertauscht wird. Also eine gute Übung eigentlich, die eigene Position zu überprüfen.


Eben, genau und nur das ist der Punkt.
Man selber mag allerlei, was andere wünschen für eigenartig, unsinnig, verrückt, verantwortungslos oder was auch immer halten, die Frage ist, ob man bestimmte Arten des Wünschens für erlaubt erklärt, und andere nicht.

Was von der Mehrheit als "normal" empfunden wird, kann dabei kein Kriterium sein.


genau ... mein bauch gehört mir. und jetzt verpi*** euch.
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Reza
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Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188

Beitrag(#954871) Verfasst am: 14.03.2008, 15:31    Titel: Antworten mit Zitat

Rasmus hat folgendes geschrieben:
Reza hat folgendes geschrieben:
Komodo hat folgendes geschrieben:
Ein Mensch, der sich wünscht, sein Kind wird Behindert zur Welt kommen, hat doch einen knall.



Sicher, wenn du behindert mit irgendwie minderwertig gleichsetzt, dann ist das so.

Wie lebenswert ein Leben war, das kann nur der beurteilen, der es geführt hat.


Also wäre es okay, einen Neugeborenem die Augen zu entfernen? In einem sterilen OP und mit einer vernünftigen Anästhesie, natürlich...

Es geht nicht darum, anderes Leben als Minderwertig zu deklarieren. Es geht darum, ob Menschen gezielt mit Behinderungen gezeugt werden sollten.

Und das Larifari von wegen "Behindert ist nur, wer damit nicht klar kommt" ist schlicht zum Kotzen! Wie bekloppt muss man eigentlich sein um zu verleugnen, daß unsere gesamte Umwelt auf mehr oder weniger normale, gesunde Menschen ausgelegt ist?

Die Eltern in diesem Fall wollen nicht nur entscheiden, daß das Kind nichts verliert, wenn es z.B. niemal Musik wird hören können. Sie unterstellen auch es wäre kein Nachteil, wenn man nicht hört das von hinten ein hupendes Auto auf einen zurast, der Feueralarm in einem Gebäude losblökt oder schlicht nur das Telefon klingelt.

Jemandem der ernsthaft glaubt, daß Taubheit keinerlei Nachteile mit sich bringt würde ich alle Kinder wegnehmen wollen - egal ob die nun hören können oder nicht.


Ach weißt du du tummelst dich immer auf Nebenschauplätzen, den Kern der Sache erfasst du nicht.

Ich schreibe niemand vor, wie er/sie sich sein Kind zu wünschen hat, und ich wünsche nicht, meine persönlichen Vorstellungen, am besten mit Hilfe des Strafrechts umgesetzt zu wissen.
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Reza
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Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188

Beitrag(#954873) Verfasst am: 14.03.2008, 15:36    Titel: Antworten mit Zitat

27os hat folgendes geschrieben:


genau ... mein bauch gehört mir. und jetzt verpi*** euch.

Also sorry, du bist schon ein ziemlicher Dummie.

Argumentationslinien sollte man wenigstens zuordnen können, wenn man versucht welche zu unterstellen.
Aber sowas von daneben getroffen.
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Komodo
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Anmeldungsdatum: 27.05.2005
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Beitrag(#954884) Verfasst am: 14.03.2008, 15:46    Titel: Antworten mit Zitat

Reza hat folgendes geschrieben:
Sicher, wenn du behindert mit irgendwie minderwertig gleichsetzt, dann ist das so.
Nein, aber es war klar, dass du mit deinem beschränkten Horizont nichts besseres zu sagen hast.
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Botschafter Kosh
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Anmeldungsdatum: 26.11.2007
Beiträge: 3972

Beitrag(#954890) Verfasst am: 14.03.2008, 15:52    Titel: Antworten mit Zitat

Rasmus hat folgendes geschrieben:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Taube leben in ihrer eigenen Welt und bilden eine Art Parallelgesellschaft.
Der Wusch eines Tauben Paares auf taube Kinder wird somit verständlich.


Das trifft so nicht auf die Tauben Menschen zu, die ich kenne. Und auch nicht auf andere Behinderte.

Ist aber egal: Das würde nämlich den Wunsch nicht rechtfertigen. Ich finde es noch viel krankhafter sich zu wünschen, daß das eigene Kind keinen Zugang zur Gesamtgesellschaft haben sollte. Das ist nicht viel anders als werdende Eltern die fröhlich verkünden sie würden ihr Kind dauerhaft im Keller einsperren wollen....


"Da taube Personen durch ihre Kommunikationsbehinderung in der Gesellschaft häufig isoliert sind, werden soziale Kontakte gern innerhalb von Gehörlosenkreisen gepflegt. Die über Jahrhunderte hinweg gepflegte Gemeinschaft mit gleichartig Betroffenen führte zumindest im außerberuflichen, privaten Bereich zur Entwicklung einer eigenen Kultur. "
http://de.wikipedia.org/wiki/Geh%C3%B6rlosigkeit#Freizeit-.2C_Sport-_und_Kulturvereine


mfg Kosh
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Anmeldungsdatum: 08.01.2008
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Beitrag(#954891) Verfasst am: 14.03.2008, 15:56    Titel: Antworten mit Zitat

Reza hat folgendes geschrieben:
27os hat folgendes geschrieben:


genau ... mein bauch gehört mir. und jetzt verpi*** euch.

Also sorry, du bist schon ein ziemlicher Dummie.

Argumentationslinien sollte man wenigstens zuordnen können, wenn man versucht welche zu unterstellen.
Aber sowas von daneben getroffen.


gib mal nachhilfe
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Vaeterchen Frost
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Anmeldungsdatum: 16.12.2007
Beiträge: 410

Beitrag(#955034) Verfasst am: 14.03.2008, 18:36    Titel: Re: Recht auf Behinderung Antworten mit Zitat

ateyim hat folgendes geschrieben:
bin gerade auf diesen Artikel in der heutigen FAZ gestossen:

http://www.faz.net/s/RubCF3AEB154CE64960822FA5429A182360/Doc~E60FD6BC87FDB4F3A89113F3209A22A8B~ATpl~Ecommon~Scontent.html

Zitat:
Tomato Lichy ist taub, seine Lebensgefährtin Paula Garfield ebenso. Das Paar war beglückt, als auch die Tochter taub zur Welt kam. Es wünscht sich ein zweites Kind und hofft, dass auch dieses gehörlos sein wird. ...Dem Abschnitt 14/4/9 des Gesetzesentwurfs zufolge dürfen „Personen oder Embryone, bei denen eine Störung der Gene, Chromosome oder Mitochondrien festgestellt worden ist, die ein deutliches Risiko mit sich tragen, dass die Person mit der Anormalität eine ernste physische oder geistige Behinderung, eine ernste Krankheit oder jedweden anderen ernsten medizinischen Zustand entwickeln wird, nicht denen vorgezogen werden, bei denen eine solche Anormalität nicht bekannt ist“...
Der Fall findet in Großbritannien, wo die Gesetzesvorlage ohnedies tiefes Unbehagen erregt, große Aufmerksamkeit. In einer seltsamen Vermengung ethischer Bedenken mit einer extremen Erscheinungsform politisch korrekter Denkart wirft die Auseinandersetzung nicht nur die Frage auf, ob Eltern ein ungeborenes Kind bevormunden dürfen, in dem sie ihm ein Schicksal auferlegen, dass gemeinhin als Behinderung betrachtet wird...Die Ablehnung eines tauben Embryos zugunsten eines Embryos mit Gehör empfindet er (der Klaeger) als Diskriminierung.


abgesehen vom seltsamen letzten Kommentar des klagenden Mannes: "

Er plädiert dafür, dass man die Dinge so laufen lassen sollte wie von Gott gegeben, und vergisst dabei offenbar, dass seine Lebensgefährtin und er nach diesem Argument nicht einmal der Weg der künstlichen Befruchtung offen stehen würde, geschweige denn die Wahl eines tauben Embryos."

stossen auch bei mir der Drang nach politischer Korrektheit und ethische Bedenken in diesem Fall heftig aufeinander...


Dieser und viele andere Fälle legen nahe, daß man in eine zukünftigen Gesellschaft in jedem Fall eine Zulassung plus Ausbildung zum Kinderkriegen braucht, so daß wahrscheinlich höchstens die Hälfte derjenigen, die sich heutzutage anmaßen, Kinder in die Welt zu setzen, obwohl sie dieser Verantwortung weder intellektuell noch charakterlich gewachsen sind, das dann auch straffrei dürften.
Außerdem würde man dazu auch einen hervorragenden Beitrag zur Herabsenkung der weltweiten Überbevölkerung inclusive damit einhergehender Verblödung breiter Massen leisten. D.h. im Endeffekt, das knallharte Geburtenkontrolle sowohl praktizierter Umweltschutz als auch evolutionäre Pionierarbeit ist, da sie den natürlichen Selbstreinigungsprozeß ersetzen würde, der zur Balance von Ökosystemen erforderlich ist.
Sollte dieser Prozeß nicht (selbstverständlich kontrolliert, human und ausgewogen) von der menschlichen Spezies durchgeführt werden, wird die Natur dies durch entsprechende Automatismen selbst bewerkstelligen...
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Uriziel
Herpiderpi



Anmeldungsdatum: 22.12.2007
Beiträge: 1728

Beitrag(#955596) Verfasst am: 15.03.2008, 16:06    Titel: Antworten mit Zitat

Der Mensch hat ein Recht darrauf, invalide zu sein Sehr glücklich
Klingt doch mal interessant ^^ und: "warum nicht" ? zwinkern
Moderner Zeitgeist oder Wahnsinn? =)
Ein Gedanke zum verbreiten, findet ihr nicht?
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Reza
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Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188

Beitrag(#955600) Verfasst am: 15.03.2008, 16:23    Titel: Antworten mit Zitat

Uriziel hat folgendes geschrieben:
Der Mensch hat ein Recht darrauf, invalide zu sein Sehr glücklich
Klingt doch mal interessant ^^ und: "warum nicht" ? zwinkern
Moderner Zeitgeist oder Wahnsinn? =)
Ein Gedanke zum verbreiten, findet ihr nicht?

Ein Invalide hat kein Recht (weiter) zu leben?
Ist es dir so recht zum Verbreiten?

Wann genau ist ein Invalide ein Invalide?
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Botschafter Kosh
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Anmeldungsdatum: 26.11.2007
Beiträge: 3972

Beitrag(#955605) Verfasst am: 15.03.2008, 16:38    Titel: Antworten mit Zitat

Uriziel hat folgendes geschrieben:
Der Mensch hat ein Recht darrauf, invalide zu sein Sehr glücklich
Klingt doch mal interessant ^^ und: "warum nicht" ? zwinkern
Moderner Zeitgeist oder Wahnsinn? =)
Ein Gedanke zum verbreiten, findet ihr nicht?


Das kannst du nicht verhindern.
Früher oder später sitzt jeder im Rolli, wird gefüttert und gewickelt.
Das Wegrauchen der Lunge und Beine.
Das Wegsaufen der Leber .
Das Einfetten der Bauchspeicheldrüse.
Das Anfressen von 100 kilo Übergewicht.
Das Abmagern bis zum Tod.
Das Verstümmeln des Körpers mit Piercings.
...

Der Gedanke ist bereits weit verbreitet.

mfg Kosh
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