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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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 (#1140601) Verfasst am: 29.11.2008, 04:13 Titel: Warum gibt es in der Natur ein 50:50 Geschlechterverhältnis? |
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50 Männer befruchten 50 Frauen. Resultat: 50 Kinder
10 Männer befruchten 90 Frauen. Resultat: 90 Kinder
Eine Population mit deutlich höherem Frauenanteil müsste also eigentlich schneller wachsen.
Warum ist das nicht so? (Ich wusste die Antwort vor Jahren mal, aber hab sie wieder vergessen.  )
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Katatonia
...the quiet cold of late november
Anmeldungsdatum: 05.04.2005
Beiträge: 826
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| (#1140607) Verfasst am: 29.11.2008, 06:58 Titel: Re: Warum gibt es in der Natur ein 50:50 Geschlechterverhältnis? |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | 50 Männer befruchten 50 Frauen. Resultat: 50 Kinder
10 Männer befruchten 90 Frauen. Resultat: 90 Kinder
Eine Population mit deutlich höherem Frauenanteil müsste also eigentlich schneller wachsen. |
Es geht ja nicht um das Wohl der Art/Population.
Das Geschlechterverhältnis richtet sich nach Angebot und Nachfrage und unterliegt einer frequenzabhängigen Selektion. Wenn ein Geschlecht relativ zum anderen selten vorkommt, so bietet die Investition in jenes Reproduktionsvorteile, d.h. eine Mutation, welche die Geburt dieses Geschlechts begünstigt, bietet Vorteile und kann sich durchsetzen. Daraufhin wird dieses Geschlecht in der Anzahl also zunehmen, und ab einem gewissen Zeitpunkt wäre es dann wieder vorteilhaft, in das andere Geschlecht zu investieren. So pendelt sich das Geschlechterverhältnis letztlich auf 1:1 ein.
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Faulheit: der Hang zur Ruhe ohne vorhergehende Arbeit. (Kant)
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1140628) Verfasst am: 29.11.2008, 10:03 Titel: Re: Warum gibt es in der Natur ein 50:50 Geschlechterverhältnis? |
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| Katatonia hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | 50 Männer befruchten 50 Frauen. Resultat: 50 Kinder
10 Männer befruchten 90 Frauen. Resultat: 90 Kinder
Eine Population mit deutlich höherem Frauenanteil müsste also eigentlich schneller wachsen. |
Es geht ja nicht um das Wohl der Art/Population. |
darum ging es ja auch in der Frage nicht. Eine Population, die schneller wächst, konkurriert die aus, die langsamer wächst. Es ist auch kein Zufall, dass man auf Bauernhöfen viele Rinder und nur wenige Bullen findet.
Mit Deiner Antwort stimme ich überein, das findet man in den üblichen Lehrbüchern.
Wenn ich aber richtig informiert bin, ist immer noch nicht geklärt, warum es eigentlich Sexualität gibt. Unter der Prämisse, dass Sexualität sinnvoll ist, ist es fast trivial, zu erklären, warum es nur zwei Geschlechter gibt und warum diese im Verhältnis 1:1 vorkommen sollten, wenn man spieltheoretische Ansätze etc. kennt.
Das ist natürlich idealisiert, es gibt auch Arten, bei denen das Geschlecht nicht genetisch festgelegt wird (beispielsweise Krokodile oder manche Fische). Dort gilt die Argumentation nicht mehr, zumindest nicht streng.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Wraith
diskordianischer Papst
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 3189
Wohnort: Regensburg
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| (#1140641) Verfasst am: 29.11.2008, 10:21 Titel: |
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Bei sexueller Vermehrung ist es möglich nützliche Mutationen zu kombinieren.
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"Das ganze Problem ignorieren. Wenn man so tut, als ob es nicht existiert, glaubt es das vielleicht auch."
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1140652) Verfasst am: 29.11.2008, 10:52 Titel: |
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Brutpflege. Es macht sehr viel Sinn, wenn sich 2 Eltern statt nur einer um den Nachwuchs kümmern (Letzteres ist ein enormer Riesenunterschied; ich hoffe ihr ahnt das im Gegensatz zur Bundesfamilienministerin wenigstens ansatzweise).
Das wird aber schwierig, wenn einer der Partner sich noch um eine andere Brut anderswo kümmern muss.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1140654) Verfasst am: 29.11.2008, 10:59 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | Brutpflege. Es macht sehr viel Sinn, wenn sich 2 Eltern um den Nachwuchs kümmern. Das wird aber schwierig, wenn einer der Partner sich noch um eine andere Brut anderswo kümmern muss. |
hmmmm, Brutpflege ist nicht gerade häufig in der Organismenwelt, noch seltener ist, dass sich beide Eltern um den Nachwuchs kümmern.
Ich kenne noch ein Dutzend mehr Alternativen, die als Erklärungen vewendet wurden, beispielsweise auch Anfälligkeit gegen Parasiten, Reparatur der DNA und so weiter. Ich muss allerdings zugeben, dass es gut 15 Jahre her ist, dass ich mich mit dieser Frage intensiver befasst habe und müsste meine Unterlagen erst wieder herauskramen.
In neueren Lehrbüchern, beispielsweise
| Zitat: | | Futuyma, D.J. (2005) 'Evolution. 4th ed.' Sunderland, Mass, Sinauer |
(s. 418 ff, unter der Überschrift 'The problem with sex') habe ich aber nichts gefunden, was darauf hindeuten könnte, dass das Problem geklärt sei, obwohl dort all das aufgelistet ist, an das ich mich dunkel erinnere.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26444
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1140700) Verfasst am: 29.11.2008, 11:59 Titel: |
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Da sind zwei Ebenen zu unterscheiden: Das Geschlechterverhältnis der Eltern (monogam/polygam) und das durch die Genetik garantierte über die Geschlechtsbestimmung via "Rückkreuzung" zwischen xy und xx erhaltene der Brut. Die beiden Geschichten haben primär nichts miteinander zu tun und beeinflussen sich auch nicht gegenseitig, weshalb es da auch nicht zu einem Auskindern bestimmter Paarungtypen kommen kann.
Wobei ich die genetische Geschlechtsbestimmung mit dem Verhältnis 1/1 einfach als Erbe sehen würde. Und das ist auch bei poygamen Arten nicht von Nachteil, es sorgt nämlich bei dem in der Fortpflanzung geringer representatierten Gschlecht für eine stärkere Siebung und damit für mehr Qualität.
Die andere Lösung der Geschlechtsbestimmung durch die Lebensumstände ist sowieso variabel im Geschlechterverhältnis.
PS: Interessantes Thema - muss leider zur Brutpflege.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Tassilo
Deaktiviert
Anmeldungsdatum: 17.05.2004
Beiträge: 7361
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| (#1140710) Verfasst am: 29.11.2008, 12:11 Titel: |
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Wraith hat die Erklärung doch schon geliefert:
| Wraith hat folgendes geschrieben: | | Bei sexueller Vermehrung ist es möglich nützliche Mutationen zu kombinieren. |
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1140712) Verfasst am: 29.11.2008, 12:15 Titel: |
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| Tassilo hat folgendes geschrieben: | Wraith hat die Erklärung doch schon geliefert:
| Wraith hat folgendes geschrieben: | | Bei sexueller Vermehrung ist es möglich nützliche Mutationen zu kombinieren. |
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und ich habe dazu geschrieben, dass das in der Fachwelt umstritten ist. Selbstverständlich können so nützliche Mutationen kombiniert werden, aber genauso auch schädliche.
Die Frage ist, wie man begründet, dass 'unter dem Strich' der Nutzen, der durch die Sexualität entsteht, die Nachteile, die diese mit sich bringt, aufwiegt.
Wenn ich richtig informiert bin, ist diese Frage bislang noch nicht geklärt.
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Tassilo
Deaktiviert
Anmeldungsdatum: 17.05.2004
Beiträge: 7361
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| (#1140716) Verfasst am: 29.11.2008, 12:19 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Tassilo hat folgendes geschrieben: | Wraith hat die Erklärung doch schon geliefert:
| Wraith hat folgendes geschrieben: | | Bei sexueller Vermehrung ist es möglich nützliche Mutationen zu kombinieren. |
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und ich habe dazu geschrieben, dass das in der Fachwelt umstritten ist. Selbstverständlich können so nützliche Mutationen kombiniert werden, aber genauso auch schädliche.
Die Frage ist, wie man begründet, dass 'unter dem Strich' der Nutzen, der durch die Sexualität entsteht, die Nachteile, die diese mit sich bringt, aufwiegt.
Wenn ich richtig informiert bin (ich lasse mich gerne belehren, dann aber bitte mit Angabe von Quellen), ist diese Frage bislang noch nicht geklärt. |
Es gab vor Jahren mal einen Artikel in GEO zu dem Thema. Man hat das damals mit Hilfe von Computersimulationen herausgefunden.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1140718) Verfasst am: 29.11.2008, 12:23 Titel: Re: Warum gibt es in der Natur ein 50:50 Geschlechterverhältnis? |
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| Katatonia hat folgendes geschrieben: | | Das Geschlechterverhältnis richtet sich nach Angebot und Nachfrage und unterliegt einer frequenzabhängigen Selektion. Wenn ein Geschlecht relativ zum anderen selten vorkommt, so bietet die Investition in jenes Reproduktionsvorteile, d.h. eine Mutation, welche die Geburt dieses Geschlechts begünstigt, bietet Vorteile und kann sich durchsetzen. Daraufhin wird dieses Geschlecht in der Anzahl also zunehmen, und ab einem gewissen Zeitpunkt wäre es dann wieder vorteilhaft, in das andere Geschlecht zu investieren. So pendelt sich das Geschlechterverhältnis letztlich auf 1:1 ein. |
Hmm ... das Argument verstehe ich auch nach mehrmaligem Lesen nicht wirklich. Meines Erachtens würde es höchstens erklären, wie sich ein bestimmtes Geschlechterverhältnis einpendelt, nicht aber, warum es gerade 1:1 sein sollte.
Ohne Experte zu sein, finde ich fwo's Ansatz plausibler, nach dem der genetische Mechanismus älter wäre als jeder spieltheoretische oder soziobiologische Einfluß.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1140719) Verfasst am: 29.11.2008, 12:28 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Selbstverständlich können so nützliche Mutationen kombiniert werden, aber genauso auch schädliche. Die Frage ist, wie man begründet, dass 'unter dem Strich' der Nutzen, der durch die Sexualität entsteht, die Nachteile, die diese mit sich bringt, aufwiegt. |
Auf den ersten Blick könnte man vermuten, daß der Nutzen trivialerweise überwiegt, weil/wenn die schädlichen Mutationen sich weniger gut verbreiten/fortpflanzen als die nützlichen. Der Nutzen für das Individuum spielt ja keine Rolle. Einzige Bedingung wäre dann, daß die Mutationsrate nicht allzu hoch ist.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1140739) Verfasst am: 29.11.2008, 12:50 Titel: |
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| Tassilo hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Tassilo hat folgendes geschrieben: | Wraith hat die Erklärung doch schon geliefert:
| Wraith hat folgendes geschrieben: | | Bei sexueller Vermehrung ist es möglich nützliche Mutationen zu kombinieren. |
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und ich habe dazu geschrieben, dass das in der Fachwelt umstritten ist. Selbstverständlich können so nützliche Mutationen kombiniert werden, aber genauso auch schädliche.
Die Frage ist, wie man begründet, dass 'unter dem Strich' der Nutzen, der durch die Sexualität entsteht, die Nachteile, die diese mit sich bringt, aufwiegt.
Wenn ich richtig informiert bin (ich lasse mich gerne belehren, dann aber bitte mit Angabe von Quellen), ist diese Frage bislang noch nicht geklärt. |
Es gab vor Jahren mal einen Artikel in GEO zu dem Thema. Man hat das damals mit Hilfe von Computersimulationen herausgefunden. |
Jepp, das wollte ich auch gerade schreiben. Der Nutzen der Sexualität durch raschere Anpassung an neue Umweltbedingungen lässt sich in silico klar nachweisen.
Es gibt m.W. sogar bestimmte Eidechsenarten, die sich normaler Weise nur über die "weibliche Linie" (eingeschlechtlich, parthenogenetisch) fortpflanzen, nach Flaschenhalsereignissen aber zeitweise zur sexuellen Fortpflanzung zurückkehren.
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
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Kiki
ist sicher nicht Eso
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 15062
Wohnort: Ulm
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| (#1140745) Verfasst am: 29.11.2008, 13:03 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Tassilo hat folgendes geschrieben: | Wraith hat die Erklärung doch schon geliefert:
| Wraith hat folgendes geschrieben: | | Bei sexueller Vermehrung ist es möglich nützliche Mutationen zu kombinieren. |
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und ich habe dazu geschrieben, dass das in der Fachwelt umstritten ist. Selbstverständlich können so nützliche Mutationen kombiniert werden, aber genauso auch schädliche. |
Wenn die Mutation wirklich schädlich wäre, dann ist sie zu 99% aller Fälle lethal. Ansonsten kann man über die Jahre sehen, dass sich auch auf den ersten Blick weniger positiv erscheinende Mutationen, später als ein Vorteil herausstellten.
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You may not have realized that your tiniest moves provoke disorder in my heart with a strenght comparable to that of a typhoon.
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Kömodie = Tragödie + Zeit (Jürgen von der Lippe)
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#1140746) Verfasst am: 29.11.2008, 13:04 Titel: Re: Warum gibt es in der Natur ein 50:50 Geschlechterverhältnis? |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Katatonia hat folgendes geschrieben: | | Das Geschlechterverhältnis richtet sich nach Angebot und Nachfrage und unterliegt einer frequenzabhängigen Selektion. Wenn ein Geschlecht relativ zum anderen selten vorkommt, so bietet die Investition in jenes Reproduktionsvorteile, d.h. eine Mutation, welche die Geburt dieses Geschlechts begünstigt, bietet Vorteile und kann sich durchsetzen. Daraufhin wird dieses Geschlecht in der Anzahl also zunehmen, und ab einem gewissen Zeitpunkt wäre es dann wieder vorteilhaft, in das andere Geschlecht zu investieren. So pendelt sich das Geschlechterverhältnis letztlich auf 1:1 ein. |
Hmm ... das Argument verstehe ich auch nach mehrmaligem Lesen nicht wirklich. Meines Erachtens würde es höchstens erklären, wie sich ein bestimmtes Geschlechterverhältnis einpendelt, nicht aber, warum es gerade 1:1 sein sollte.
Ohne Experte zu sein, finde ich fwo's Ansatz plausibler, nach dem der genetische Mechanismus älter wäre als jeder spieltheoretische oder soziobiologische Einfluß. |
So sehe ich das auch.
Übrigens haben groß gewachsene Männer mehr Söhne als kleine. Der Unterschied ist aber statistisch nur marginal und deshalb erst vor ein paar Jahren aufgefallen. Man müsste eigentlich vermuten, dass solche Effekte viel stärker und offensichtlicher auftreten müssten, wenn es denn der Mechanismus der Vererbung zuließe.
Ob der spieletheoretische Ansatz unabhängig von erblichen Mechanismen zu 1:1 führen werden, werden wir ja in China und Indien sehen, wo selektiv abgetrieben wird.
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Kiki
ist sicher nicht Eso
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 15062
Wohnort: Ulm
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| (#1140748) Verfasst am: 29.11.2008, 13:08 Titel: |
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Statistisch gesehen werden (jetzt in etwas drastischen Zahlen) 60% Jungen geboren und 40% Mädchen. Das liegt daran, dass es eine höhere Kindersterblichkeit bei Jungs gibt.
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You may not have realized that your tiniest moves provoke disorder in my heart with a strenght comparable to that of a typhoon.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
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| (#1140753) Verfasst am: 29.11.2008, 13:13 Titel: |
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| Kiki hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Tassilo hat folgendes geschrieben: | Wraith hat die Erklärung doch schon geliefert:
| Wraith hat folgendes geschrieben: | | Bei sexueller Vermehrung ist es möglich nützliche Mutationen zu kombinieren. |
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und ich habe dazu geschrieben, dass das in der Fachwelt umstritten ist. Selbstverständlich können so nützliche Mutationen kombiniert werden, aber genauso auch schädliche. |
Wenn die Mutation wirklich schädlich wäre, dann ist sie zu 99% aller Fälle lethal. Ansonsten kann man über die Jahre sehen, dass sich auch auf den ersten Blick weniger positiv erscheinende Mutationen, später als ein Vorteil herausstellten. |
Ein interessantes Youtube-Video findet sich übrigens hier: Evolution - why sex?
Es zeigt sich, dass Fische, die sich sexuell fortpflanzen, in einer Umwelt mit Parasiten, Krankheitserregern und Jägern weitaus anpassungsfähiger sind und daher größere Überlebenschancen haben, als asexuelle.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1140780) Verfasst am: 29.11.2008, 13:35 Titel: Re: Warum gibt es in der Natur ein 50:50 Geschlechterverhältnis? |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Katatonia hat folgendes geschrieben: | | Das Geschlechterverhältnis richtet sich nach Angebot und Nachfrage und unterliegt einer frequenzabhängigen Selektion. Wenn ein Geschlecht relativ zum anderen selten vorkommt, so bietet die Investition in jenes Reproduktionsvorteile, d.h. eine Mutation, welche die Geburt dieses Geschlechts begünstigt, bietet Vorteile und kann sich durchsetzen. Daraufhin wird dieses Geschlecht in der Anzahl also zunehmen, und ab einem gewissen Zeitpunkt wäre es dann wieder vorteilhaft, in das andere Geschlecht zu investieren. So pendelt sich das Geschlechterverhältnis letztlich auf 1:1 ein. |
Hmm ... das Argument verstehe ich auch nach mehrmaligem Lesen nicht wirklich. Meines Erachtens würde es höchstens erklären, wie sich ein bestimmtes Geschlechterverhältnis einpendelt, nicht aber, warum es gerade 1:1 sein sollte.
Ohne Experte zu sein, finde ich fwo's Ansatz plausibler, nach dem der genetische Mechanismus älter wäre als jeder spieltheoretische oder soziobiologische Einfluß. |
vielleicht hilft es weiter, wenn man proximate von ultimaten Erklärungen unterscheidet. In diesem Fall wären die 'proximaten' Erklärungen die konkreten genetischen Mechanismen, die eine derartige Verteilung der Geschlechter bedingen. Das ist aber nicht die eigentliche Erklärung, denn man muss sich fragen, warum es einen derartigen Mechanismus überhaupt gibt. Diese ist dann 'ultimat' in dem Sinn, dass sie nach den evolutionären Ursachen fragt. Letztere hat Katatonia in dem von Dir auch zitierten Text sehr gut dargestellt.
Die Frage, warum es überhaupt Geschlechter gibt, ist auf einer noch anderen Ebene angesiedelt. Und hier gibt es, meines Wissens, in der Fachwelt noch keinen Konsens, auch wenn es natürlich Darstellungen gibt, die die eine oder andere Alternative in den Vordergrund rücken. Kann sein, dass es auch keine 'einfache' Erklärung in dem Sinn gibt, dass es nur einen Grund gibt. Es reicht, wenn die Summe der Vorteile die der Nachteile überwiegt.
Nur nebenbei: es gibt auch Organismen, die sich abwechselnd parthenogenetisch und geschlechtlich fortpflanzen (Blattläuse beispielsweise). Die kombinieren dann nämlich die Vorteile beider Verfahren: die rasche Vermehrung durch die ungeschlechtliche, und die Gen-Kombination durch die geschlechtliche Variante.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1140784) Verfasst am: 29.11.2008, 13:37 Titel: |
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| Kiki hat folgendes geschrieben: | | Statistisch gesehen werden (jetzt in etwas drastischen Zahlen) 60% Jungen geboren und 40% Mädchen. Das liegt daran, dass es eine höhere Kindersterblichkeit bei Jungs gibt. |
und noch spannender wird es, wenn Du das Verhältnis der Befruchtungen anschaust: es entstehen mehr männliche Keime als weibliche, angeblich deshalb, weil die (leichteren) männlichen Spermien schneller sind. Da der menschliche Körper 'per default' weiblich angelegt ist, ist leicht zu erklären, warum das Luxusmodell empfindlicher ist.
Nur nebenbei: es gab Zeiten, da meinte man, dass der Überschuss an lebend geborenen Jungen in Kriegszeiten eine Anpassung darstellen würde.
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#1140838) Verfasst am: 29.11.2008, 14:22 Titel: |
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| Kiki hat folgendes geschrieben: | | Statistisch gesehen werden (jetzt in etwas drastischen Zahlen) 60% Jungen geboren und 40% Mädchen. Das liegt daran, dass es eine höhere Kindersterblichkeit bei Jungs gibt. |
Und in korrekten Zahlen 51% Jungs zu 49% Mädchen. Und das liegt nicht daran, dass Jungs eine höhere Kindersterblichkeit haben. Weil sie die höhere Kindersterblichkeit haben, gleicht sich das Verhältnis langsam aneinander an.
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#1140844) Verfasst am: 29.11.2008, 14:28 Titel: Re: Warum gibt es in der Natur ein 50:50 Geschlechterverhältnis? |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Katatonia hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | 50 Männer befruchten 50 Frauen. Resultat: 50 Kinder
10 Männer befruchten 90 Frauen. Resultat: 90 Kinder
Eine Population mit deutlich höherem Frauenanteil müsste also eigentlich schneller wachsen. |
Es geht ja nicht um das Wohl der Art/Population. |
darum ging es ja auch in der Frage nicht. Eine Population, die schneller wächst, konkurriert die aus, die langsamer wächst. Es ist auch kein Zufall, dass man auf Bauernhöfen viele Rinder und nur wenige Bullen findet. |
Das ist aber doch nicht natürlich begründet. Bauern lassen männliche Kälber fix schlachten, weil sie keine Milch geben.
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#1140851) Verfasst am: 29.11.2008, 14:32 Titel: |
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| Wraith hat folgendes geschrieben: | | Bei sexueller Vermehrung ist es möglich nützliche Mutationen zu kombinieren. |
Mein vorgeschlagenes Modell basiert immer noch auf sexueller Vermehrung.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1140852) Verfasst am: 29.11.2008, 14:33 Titel: Re: Warum gibt es in der Natur ein 50:50 Geschlechterverhältnis? |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
darum ging es ja auch in der Frage nicht. Eine Population, die schneller wächst, konkurriert die aus, die langsamer wächst. Es ist auch kein Zufall, dass man auf Bauernhöfen viele Rinder und nur wenige Bullen findet. |
Das ist aber doch nicht natürlich begründet. Bauern lassen männliche Kälber fix schlachten, weil sie keine Milch geben. |
eben. Aber mein Punkt war ein anderer: es reicht, wenige Bullen zu haben. Denk' mal weiter: wieviel Männer braucht man eigentlich?
Stell' Dir vor, Du hast zwei Populationen einer Art. In der einen werden viel mehr Weibchen als Männchen geboren. Dann bist Du bei der Frage, die Du gepostet hast und musst Gründe dafür finden, warum das eben nicht der Fall ist. Die Standard-Begründung, die AFAIK auf Alexander zurückgeht, hat Katatonia gepostet. Dawkins schildert irgendwo ein ähnliches Argument hinsichtlich der Gleichverteilung der Chromatiden bei der Meiose.
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Der Christengott ist immens schwach!
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1140854) Verfasst am: 29.11.2008, 14:35 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | Wraith hat folgendes geschrieben: | | Bei sexueller Vermehrung ist es möglich nützliche Mutationen zu kombinieren. |
Mein vorgeschlagenes Modell basiert immer noch auf sexueller Vermehrung. |
eben.
Thread 1: warum überhaupt Sexualität
Thread 2: falls ja, warum Geschlechterverhältnis 1:1
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#1140858) Verfasst am: 29.11.2008, 14:38 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | Wobei ich die genetische Geschlechtsbestimmung mit dem Verhältnis 1/1 einfach als Erbe sehen würde. Und das ist auch bei poygamen Arten nicht von Nachteil, es sorgt nämlich bei dem in der Fortpflanzung geringer representatierten Geschlecht für eine stärkere Siebung und damit für mehr Qualität.
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Das ist als Argument nicht völlig verkehrt, gilt jedoch nicht für jede Population.
Extremfall: 9 Weibchen und 1 Männchen. Das Männchen hat eine schwerwigende Erbkrankheit, zeugt 9 Nachkommen, die dann allerdings alle sterben. Das wäre der Extremfall, der deine Argumentation bestätigt.
Anderes Beispiel: 900 Weibchen und 100 Männchen. Unter den 100 Männchen werden dann aber gute und schlechte Eigenschaften gut verteilt sein, so dass auch da noch eine Selektion stattfinden kann. Je größer die Population umso unwichtiger wird dein Einwand.
Außerdem müsste sich zeigen, dass der geringere Konkurrenzkampf so schlecht ist, dass er den Vorteil durch die Zahl der Nachkommen wieder ausgleicht. Und einen Konkurrenzkampf kann es auch unter den Weibchen geben. Beispielsweise könnte es sein, dass mehr Weibchen durch Raubtiere gefressen werden.
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esme
lebt ohne schützende Gänsefüßchen.
Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 5667
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| (#1140878) Verfasst am: 29.11.2008, 14:59 Titel: Re: Warum gibt es in der Natur ein 50:50 Geschlechterverhältnis? |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Katatonia hat folgendes geschrieben: | | Das Geschlechterverhältnis richtet sich nach Angebot und Nachfrage und unterliegt einer frequenzabhängigen Selektion. Wenn ein Geschlecht relativ zum anderen selten vorkommt, so bietet die Investition in jenes Reproduktionsvorteile, d.h. eine Mutation, welche die Geburt dieses Geschlechts begünstigt, bietet Vorteile und kann sich durchsetzen. Daraufhin wird dieses Geschlecht in der Anzahl also zunehmen, und ab einem gewissen Zeitpunkt wäre es dann wieder vorteilhaft, in das andere Geschlecht zu investieren. So pendelt sich das Geschlechterverhältnis letztlich auf 1:1 ein. |
Hmm ... das Argument verstehe ich auch nach mehrmaligem Lesen nicht wirklich. Meines Erachtens würde es höchstens erklären, wie sich ein bestimmtes Geschlechterverhältnis einpendelt, nicht aber, warum es gerade 1:1 sein sollte.
Ohne Experte zu sein, finde ich fwo's Ansatz plausibler, nach dem der genetische Mechanismus älter wäre als jeder spieltheoretische oder soziobiologische Einfluß. |
Spieltheoretisch ist doch kein Gegensatz zu genetisch. Es geht hier einfach darum, was die Chance ist, die eigenen Gene weiterzuverbreiten. Die wird erhöht, wenn man die Nachkommen eher im bei Geschlechtsreife unterrepräsentierten Geschlecht hat.
Das einzige, was dieser Ansatz voraussetzt, ist, dass es sich um lauter Einzelspieler handelt. Bei Spezies mit sehr starken Gruppen stimmt es ja dann auch nicht (zB Bienen, da wird das Verhältnis von fruchtbaren Weibchen und Männchen völlig vom Wohl der Gruppe reguliert, weil die Bienen nur als Gruppe überleben.).
Es ist aber relativ sinnlos, sich von der Evolution im postiven oder negativen etwas für aktuelle gesellschaftliche Entwicklungen zu erwarten, die Zeitskalen passen einfach überhaupt nicht.
Dass es unmittelbare negative Folgen haben kann, wenn deutlich mehr weibliche Föten abgetrieben haben, ist sowieso klar, das ist aber ein gesellschaftliches Problem.
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Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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| (#1140889) Verfasst am: 29.11.2008, 15:05 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: |
Anderes Beispiel: 900 Weibchen und 100 Männchen. Unter den 100 Männchen werden dann aber gute und schlechte Eigenschaften gut verteilt sein, so dass auch da noch eine Selektion stattfinden kann. Je größer die Population umso unwichtiger wird dein Einwand.
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Würde bei einem solchen Verhältnis nicht Inzest sehr häufig vorkommen?
Also genetische Kombinantion von Leuten in nahem verwandschaftlichen Verhältnis?
Mehr als bei einer ausgeglicheneren Verteilung der Geschlechter?
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#1140891) Verfasst am: 29.11.2008, 15:06 Titel: Re: Warum gibt es in der Natur ein 50:50 Geschlechterverhältnis? |
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| Katatonia hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | 50 Männer befruchten 50 Frauen. Resultat: 50 Kinder
10 Männer befruchten 90 Frauen. Resultat: 90 Kinder
Eine Population mit deutlich höherem Frauenanteil müsste also eigentlich schneller wachsen. |
Es geht ja nicht um das Wohl der Art/Population.
Das Geschlechterverhältnis richtet sich nach Angebot und Nachfrage und unterliegt einer frequenzabhängigen Selektion. Wenn ein Geschlecht relativ zum anderen selten vorkommt, so bietet die Investition in jenes Reproduktionsvorteile, d.h. eine Mutation, welche die Geburt dieses Geschlechts begünstigt, bietet Vorteile und kann sich durchsetzen. Daraufhin wird dieses Geschlecht in der Anzahl also zunehmen, und ab einem gewissen Zeitpunkt wäre es dann wieder vorteilhaft, in das andere Geschlecht zu investieren. So pendelt sich das Geschlechterverhältnis letztlich auf 1:1 ein. |
Hast du vllt ein paar Links dazu?
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#1140897) Verfasst am: 29.11.2008, 15:09 Titel: |
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| Surata hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | | Anderes Beispiel: 900 Weibchen und 100 Männchen. Unter den 100 Männchen werden dann aber gute und schlechte Eigenschaften gut verteilt sein, so dass auch da noch eine Selektion stattfinden kann. Je größer die Population umso unwichtiger wird dein Einwand. |
Würde bei einem solchen Verhältnis nicht Inzest sehr häufig vorkommen?
Also genetische Kombinantion von Leuten in nahem verwandschaftlichen Verhältnis?
Mehr als bei einer ausgeglicheneren Verteilung der Geschlechter? |
Das wäre auf jeden Fall ein Argument. Ob es stimmt, weiß ich nicht. Zum einen kommt Inzest in der Natur ja doch relativ häufig vor, ohne, dass es wirklich gravierende Folgen hätte.
Desweiteren würde meiner Ansicht nach das gleiche wie oben gelten. Der negative Inzestfaktor wird umso kleiner je größer die Population wird und irgendwann dadurch ausgeglichen, dass fast doppelt so viele Nachkommen zur Welt kommen.
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Galaxisherrschers Katze
Verwöhntes Haustier
Anmeldungsdatum: 06.04.2005
Beiträge: 5018
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| (#1140906) Verfasst am: 29.11.2008, 15:16 Titel: |
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Ist das Geschlechterverhältnis denn überhaupt ausgeglichen?
Trifft das denn generell auf die meisten Lebewesen zu?
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