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Was Gold ist und warum es die Eliten hassen
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tillich (epigonal)
Prinz Ipienreiter



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 17958

Beitrag(#2219866) Verfasst am: 11.08.2020, 16:15    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich habe immerhin soviel dazu geschrieben, dass und warum ich in dem Kontext nicht von "natuerlich" und "künstlich" spreche. Hast Du das denn nicht gelesen? Am Kopf kratzen

Dass und warum du "in dem Kontext nicht von "natuerlich" und "künstlich"" sprächest, las ich tatsächlich nicht. Könntest du dich darin zitieren, um mir diesbezüglich aufzuhelfen?

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Es ist ein Unterschied ob Preise willkürlich von Menschen festgelegt werden oder ob sich Preise durch das Zusammenspiel von Angebot und Nachfrage ergeben. Sicher kann man Beides als "künstlich" bezeichnen, weil auch das Preisfindungssystem Markt letztlich von Menschen gemacht ist......

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ich las nur, dass du einerseits zwar zustimmst, dass man auch die Preisfindung qua Markt künstlich nennen könnte (aber nur im Konjunktiv, anscheinend);[...]

Willst du mich veräppeln?
Du behauptest, du hättest A gesagt. Ich sage, ich könne mich nicht daran erinnern, dass du A gesagt hast, sondern nur B. Daraufhin zitierst du - um zu belegen, dass du A gesagt hast -, dass du B gesagt hast, und dass ich weiß, dass du B gesagt hast ...

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Und natuerlich bildet die Preisfindung im Markt wirtschaftliche Realitäten ab, es stellt naemlich eine real existierende Nachfrage einem real existierenden Angebot gegenueber und gleicht beide ueber den Preis aus. Dies ist prinzipiell ein nicht menschlicher Willkür unterworfener automatischer Mechanismus. Der Verkäufer bekommt nicht den Preis fuer seine Ware, den er gerne haette, sondern nur den, den ein Kunde zu zahlen bereit ist. Genauso kriegt der Kunde nicht das Schnäppchen, das er gerne haette, sondern die Ware zu einem Preis, den auch der Verkäufer akzeptiert. Wenn beide Preisvorstellungen nicht zur Deckung gebracht werden koennen, dann kommt halt kein Geschäft zustande.

Natuerlich gibt es auch Versuche die marktwirtschaftliche Preisfindung zu eigenen Gunsten zu manipulieren, daran ist aber nicht der Markt schuld, sondern das Gewinnstreben derjenigen, die den Markt zumindest in Teilen ausser Kraft setzen wollen, in manchen Faellen zum persönlichen Profit, in anderen, z.T. durchaus sinnvollen Faellen durch Administrationen um Schwächeren zu helfen nicht unter die Räder der Staerkeren zu kommen.

Prinzipiell gilt dabei allerdings immer, dass mit durch menschliche Willkür bestimmten Preisen anstatt Marktpreisen, falsche Anreize geschaffen werden, die das effiziente Funktionieren der Wirtschaft behindern. Deshalb muessen solche willkürliche Eingriffe, auch dort wo sie z.B. aus sozialen Gründen durchaus sinnvoll sind (z.B. die Festsetzung eines gesetzlichen Mindestlohns) immer moeglichst vorsichtig durchgeführt werden und man muss sich dessen bewusst sein, dass sie prinzipiell das Wirtschaftsgeschehen stören. Dabei gilt es diesen Schaden immer gegen den erreichbaren Gewinn an Gerechtigkeit, Menschlichkeit etc. abzuwaegen und nicht so zu tun als koennte man beliebig im Markt herumpfuschen, ohne dessen Funktion zu beruecksichtigen wie es leider viele dogmatische Linke gerne tun wuerden, wenn man sie denn liesse. Sehr glücklich

Langsam habe ich den Eindruck, dass du aus ideologischen Gründen nicht willens oder nicht in der Lage bist, überhaupt meinen Punkt zu erkennen, auch wenn ich ihn mit dem Holzhammer erkläre. Oder dass du mich auch hier einfach veräppelst.

Ja, Marktmechanismen sind oft recht effektiv darin, Preise zu bilden. Das tun sie aber innerhalb eines Rahmens, der selbst künstlich geschaffen ist. Alle Aussagen, dass diese Preisbildung "Realitäten abbilde" oder "nicht willkürlich" etc.pp. blenden diesen Rahmen aus und sind insofern ideologisch. Wenn man diesen Rahmen mitdenkt, dann bilden die auf dem Markt gebildeten Preise nämlich nicht "Realitäten" ab, sondern die menschlich geschaffenen Marktbedingungen, und sind somit indirekt sehr wohl willkürlich.

Du könntest ja meinetwegen gegen diese Meinung Argumente bringen. Das tust du aber nicht, sondern ignorierst meinen Punkt, dass man die menschlich gemachten Rahmenbedingungen des Marktes betrachten muss, und zwar so penetrant, dass du diesen Hauptpunkt gar nicht erwähnst, sondern immer wieder dasselbe über das tolle Funktionieren des Marktes erzählst.
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
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Beitrag(#2219884) Verfasst am: 11.08.2020, 17:50    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich habe immerhin soviel dazu geschrieben, dass und warum ich in dem Kontext nicht von "natuerlich" und "künstlich" spreche. Hast Du das denn nicht gelesen? Am Kopf kratzen

Dass und warum du "in dem Kontext nicht von "natuerlich" und "künstlich"" sprächest, las ich tatsächlich nicht. Könntest du dich darin zitieren, um mir diesbezüglich aufzuhelfen?

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Es ist ein Unterschied ob Preise willkürlich von Menschen festgelegt werden oder ob sich Preise durch das Zusammenspiel von Angebot und Nachfrage ergeben. Sicher kann man Beides als "künstlich" bezeichnen, weil auch das Preisfindungssystem Markt letztlich von Menschen gemacht ist......

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ich las nur, dass du einerseits zwar zustimmst, dass man auch die Preisfindung qua Markt künstlich nennen könnte (aber nur im Konjunktiv, anscheinend);[...]

Willst du mich veräppeln?
Du behauptest, du hättest A gesagt. Ich sage, ich könne mich nicht daran erinnern, dass du A gesagt hast, sondern nur B. Daraufhin zitierst du - um zu belegen, dass du A gesagt hast -, dass du B gesagt hast, und dass ich weiß, dass du B gesagt hast ...

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Und natuerlich bildet die Preisfindung im Markt wirtschaftliche Realitäten ab, es stellt naemlich eine real existierende Nachfrage einem real existierenden Angebot gegenueber und gleicht beide ueber den Preis aus. Dies ist prinzipiell ein nicht menschlicher Willkür unterworfener automatischer Mechanismus. Der Verkäufer bekommt nicht den Preis fuer seine Ware, den er gerne haette, sondern nur den, den ein Kunde zu zahlen bereit ist. Genauso kriegt der Kunde nicht das Schnäppchen, das er gerne haette, sondern die Ware zu einem Preis, den auch der Verkäufer akzeptiert. Wenn beide Preisvorstellungen nicht zur Deckung gebracht werden koennen, dann kommt halt kein Geschäft zustande.

Natuerlich gibt es auch Versuche die marktwirtschaftliche Preisfindung zu eigenen Gunsten zu manipulieren, daran ist aber nicht der Markt schuld, sondern das Gewinnstreben derjenigen, die den Markt zumindest in Teilen ausser Kraft setzen wollen, in manchen Faellen zum persönlichen Profit, in anderen, z.T. durchaus sinnvollen Faellen durch Administrationen um Schwächeren zu helfen nicht unter die Räder der Staerkeren zu kommen.

Prinzipiell gilt dabei allerdings immer, dass mit durch menschliche Willkür bestimmten Preisen anstatt Marktpreisen, falsche Anreize geschaffen werden, die das effiziente Funktionieren der Wirtschaft behindern. Deshalb muessen solche willkürliche Eingriffe, auch dort wo sie z.B. aus sozialen Gründen durchaus sinnvoll sind (z.B. die Festsetzung eines gesetzlichen Mindestlohns) immer moeglichst vorsichtig durchgeführt werden und man muss sich dessen bewusst sein, dass sie prinzipiell das Wirtschaftsgeschehen stören. Dabei gilt es diesen Schaden immer gegen den erreichbaren Gewinn an Gerechtigkeit, Menschlichkeit etc. abzuwaegen und nicht so zu tun als koennte man beliebig im Markt herumpfuschen, ohne dessen Funktion zu beruecksichtigen wie es leider viele dogmatische Linke gerne tun wuerden, wenn man sie denn liesse. Sehr glücklich

Langsam habe ich den Eindruck, dass du aus ideologischen Gründen nicht willens oder nicht in der Lage bist, überhaupt meinen Punkt zu erkennen, auch wenn ich ihn mit dem Holzhammer erkläre. Oder dass du mich auch hier einfach veräppelst.

Ja, Marktmechanismen sind oft recht effektiv darin, Preise zu bilden. Das tun sie aber innerhalb eines Rahmens, der selbst künstlich geschaffen ist. Alle Aussagen, dass diese Preisbildung "Realitäten abbilde" oder "nicht willkürlich" etc.pp. blenden diesen Rahmen aus und sind insofern ideologisch. Wenn man diesen Rahmen mitdenkt, dann bilden die auf dem Markt gebildeten Preise nämlich nicht "Realitäten" ab, sondern die menschlich geschaffenen Marktbedingungen, und sind somit indirekt sehr wohl willkürlich.

Du könntest ja meinetwegen gegen diese Meinung Argumente bringen. Das tust du aber nicht, sondern ignorierst meinen Punkt, dass man die menschlich gemachten Rahmenbedingungen des Marktes betrachten muss, und zwar so penetrant, dass du diesen Hauptpunkt gar nicht erwähnst, sondern immer wieder dasselbe über das tolle Funktionieren des Marktes erzählst.



Das ist doch mein Punkt, dass Du keinen Punkt hast.

Du willst eigentlich sagen, dass Marktpreise genauso willkürlich waeren wie Preise, die nicht ausgehandelt, sondern von Menschen einfach festgesetzt wuerden und das ist ganz einfach Bloedsinn.

Um das zu verschleiern fängst Du eine Scheindiskussion ueber "künstlich" und "natuerlich" an, auf die ich mich nun mal nicht einlasse, weil sie in die Irre fuehrt und Deinerseits auch in die Irre führen soll.

Der Unterschied zwischen Marktpreisen und willkürlich festgesetzten Preisen besteht nun mal und der ist fuer das Funktionieren einer Volkswirtschaft sehr relevant, auch wenn Dir das ideologisch nicht in den Kram passt und Du den lieber wegschwurbeln willst. Schulterzucken
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beachbernie
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Beitrag(#2219886) Verfasst am: 11.08.2020, 17:55    Titel: Antworten mit Zitat

TheStone hat folgendes geschrieben:


Ich setze mich dafür ein, an den bestehenden Verhältnissen, in denen wir unseren Lebensstil auf Kosten anderer erreichen etwas zu verändern.
An den Arsch der Welt ziehen, wenn man die Schäfchen im Trockenen hat und dummdreiste, zynische Kommentare von der Außenperspektive zu emittieren und den Kapitalismus kurzerhand als die letzte Weisheit der Menschheit auszurufen ist selbstverständlich einfacher...

Deine restlichen ad homina kannst du dir von mir aus quer in den Arsch stecken.



Dann setze Dich mal schoen ein.. Gröhl...

Sag mir bescheid, wenn Du was bewirkt hast. Winken


P.S.: Welchen "Arsch" meinst Du eigentlich? Den, in dem Deine ad homina schon drinstecken?
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beachbernie
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Beitrag(#2219887) Verfasst am: 11.08.2020, 18:00    Titel: Antworten mit Zitat

Wilson hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Ich kannte "ganz normale" Familien in Dresden. Eine wohnte in eine Altbauwohnung, die anderen in einem Plattenbau. Ganz adrette Wohnungen für ein Bruchteil ihres Monatseinkommens.
In wie viel Wohnungen in der DDR warst Du?

Man muss nicht in jeder Wohnung der DDR gewesen sein um das zu beurteilen:
https://www.planet-schule.de/wissenspool/alltag-in-der-ddr/inhalt/hintergrund/wohnen.html
Zitat:
Wohnhäuser waren zu großen Teilen in privatem Besitz, der nicht enteignet wurde. Die Politik der SED verfolgte das Ziel, dass niemand sich durch Immobilienbesitz bereichern sollte. So wurde schon 1945 ein Mietstopp verfügt, der auf äußerst niedrigem Niveau lag und bis zum Ende der DDR beibehalten wurde. Die staatlich festgesetzten Mieten galten für jeglichen Wohnraum, unabhängig davon, ob es sich um privates, genossenschaftliches, kommunales oder staatliches Eigentum handelte. Die Mieteinnahmen waren so niedrig, dass notwendige Reparaturen kaum und Modernisierungen überhaupt nicht bezahlbar waren. Die Leidtragenden waren vor allem die privaten Hausbesitzer und deren Mieter. Aber auch der Altbaubestand im kommunalen oder staatlichen Besitz war dem Verfall preisgegeben. Es fehlte an Geld, an Baustoffen und an Arbeitskräften. Der Volksmund fand für diese unwürdigen Zustände die treffende Bemerkung: Wenn du deine Erben ärgern willst, hinterlasse ihnen ein Haus!

Anscheinend möchte RRG in Berlin dieses Erfolgsrezept wiederholen.


Man konnte einiges durch Eigenleistung verbessern. Dass das viele nicht gemacht haben lag wohl eher daran, dass sie es gewohnt waren, dass der Staat für alles verantwortlich war.


Ja genau. Der ossi wollte eben mies hausen und hat ausgeharrt und auf Papa Staat gewartet.
umsonst.



Auf viele Ossis traf das zu. Die hat deren "Papa Staat" auch extra so gezüchtet. Ich prägte fuer die den Begriff "Anspruchsossis" und von dieser Sorte konnte man nach der "Wende" so einige auch im Westen besichtigten, die ihre Anspruchshaltung in die neue Zeit rüber retten wollten.

Das war allerdings nur ein, wenn auch recht grosser, Teil der Ossis. Ich habe damals allerdings auch ganz andere Ossis kennengelernt, solche die recht schnell begriffen haben, dass man nicht warten darf bis "Papa Staat" einem das Leben schoener macht, sondern dass man dafuer auch selber was tun muss.
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tillich (epigonal)
Prinz Ipienreiter



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Beitrag(#2219889) Verfasst am: 11.08.2020, 18:12    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Du willst eigentlich sagen, dass Marktpreise genauso willkürlich waeren wie Preise, die nicht ausgehandelt, sondern von Menschen einfach festgesetzt wuerden und das ist ganz einfach Bloedsinn.

Ich habe Argumente gebracht, warum und auf welche Weise auch scheinbar "nur am Markt" entstehende Preise von menschlichen Festlegungen abhängig sind, nämlich den Rahmenbedingungen des Marktes. Eine ganze Reihe von Beispielen füre solche Rahmenbedingungen habe ich auch gebracht. Und dabei habe ich zwar gesagt und begründet, dass deswegen auch am Markt entstehende Preise indirekt auch willkürlich sind - aber indirekt heißt eben auch nicht genauso, sondern auf andere Weise.

Du stellst also meine Position grob falsch dar. Dass du nun auch noch behauptest, ich hätte keinen Punkt, bloß weil du meinen Punkt - dass ein Markt relevante Rahmenbedingungen hat - komplett ignorierst, ist einfach nur dummdreist.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Das ist doch mein Punkt, dass Du keinen Punkt hast.

Äh ... ja. Mit Fingern in den Ohren und Lalalalalalalala mag das so wirken.
Gute Nacht, ich gehe...
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wolle
Anti-Theist und Welt-Verbesserer



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Beitrag(#2219894) Verfasst am: 11.08.2020, 18:47    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Und dabei habe ich zwar gesagt und begründet, dass deswegen auch am Markt entstehende Preise indirekt auch willkürlich sind - aber indirekt heißt eben auch nicht genauso, sondern auf andere Weise.

Natürlich sind Marktpreise willkürlich, stellen sie doch das Resultat des Willens von Verkäufern und Käufern dar.
Damit sind die Preise ebenso real wie der Wille und die Vorstellungen der Markt-Teilnehmer.
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72. Generalversammlung der Vereinten Nationen, Presse-Mitteilung
http://www.un.org/en/ga/72/presskit/pdf/full_kit72_en.pdf
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
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Beitrag(#2219896) Verfasst am: 11.08.2020, 19:15    Titel: Antworten mit Zitat

wolle hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Und dabei habe ich zwar gesagt und begründet, dass deswegen auch am Markt entstehende Preise indirekt auch willkürlich sind - aber indirekt heißt eben auch nicht genauso, sondern auf andere Weise.

Natürlich sind Marktpreise willkürlich, stellen sie doch das Resultat des Willens von Verkäufern und Käufern dar.
Damit sind die Preise ebenso real wie der Wille und die Vorstellungen der Markt-Teilnehmer.



Was tillich sich zu begreifen weigert ist der Fakt, dass willkürliche Preise exakt so sind wie der eine, der sie festsetzt, es will. Sie sind eben das Produkt eines Willens und das ist nun mal was fundamental anderes als im Markt ausgehandelte Preise.

Einen Marktpreis will so eigentlich niemand. Der Verkäufer haette gern mehr Geld fuer seine Ware, wenn er es denn bekäme und der Käufer wurde gerne weniger bezahlen. Der Marktpreis ist dabei der Kompromiss, mit dem beide leben koennen und der ist eben nicht willkuerlich, sondern Ergebnis eines bestimmten Prozesses, der fuer einen Ausgleich der beteiligten Interessen sorgt. Hier ist es der Input von mehr als nur einem Willen, der den Preis bestimmt. Der Verkäufer weiss, was ihn die Herstellung seiner Ware kostet und der Käufer weiss wieviel Geld dafuer zu bezahlen er sich leisten kann, wieviel ihm die Ware wert ist.

Kein (halbwegs vernuenftiger) Marktteilnehmer wuerde (unter normalen Umstaenden) einen Preis akzeptieren, der z.B. niedriger ist als die Kosten, die er aufwenden muss um seine Ware herzustellen. Willkürliche, nach einseitiger Interessenlage festgesetzte Preise tun aber oft genau das. Sie zwingen Marktteilnehmer zu fuer sie unsinnigen Transaktionen und drängen sie so letztlich aus dem Geschäft. Deshalb sind leere Regale in Volkswirtschaften, in denen der Unterschied zwischen willkürlichen und im Markt ausgehandelten Preisen ignoriert wird, so oft das Ergebnis eigentlich gut gemeinter aber letztlich zerstörerischer Preisfestsetzungen. Keine Planungsbürokratie kann den Märkt dauerhaft ersetzen!
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tillich (epigonal)
Prinz Ipienreiter



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Beitrag(#2219897) Verfasst am: 11.08.2020, 19:18    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Was tillich sich zu begreifen weigert ...

Versuch bitte nicht zu beurteilen, was ich begreife oder nicht begreife, wenn du auf das, was ich sage nicht einmal näherungsweise eingehst. Das ist peinlich.
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beachbernie
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Beitrag(#2219912) Verfasst am: 11.08.2020, 21:45    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Was tillich sich zu begreifen weigert ...

Versuch bitte nicht zu beurteilen, was ich begreife oder nicht begreife, wenn du auf das, was ich sage nicht einmal näherungsweise eingehst. Das ist peinlich.


Ich weiss doch was Du sagen willst.

Ob Markt ob Preiskontrollen ist letztlich so ziemlich egal, weil das so ziemlich dasselbe ist und das ist halt mal absoluter Bloedsinn, wie ihn nur jemand vertreten kann, dem jedes Verstaendnis sowohl fuer wirtschaftliche Zusammenhänge als auch ganz banale Logik fehlt. Preisfindung ueber den Markt und Preiskontrollen sind nun mal ganz fundamental verschiedene Dinge und ich kann Dir da nun mal nicht in der Mitte entgegenkommen und sagen die nur ein kleines bisschen verschieden aber kein grosser Unterschied besteht. Das waere falsch und intellektuell unredlich. Smilie

Ich haette Dir jetzt gerne die Peinlichkeit erspart, dass Deine Ignoranz in so brutaler Offenheitfestgestellt wird, aber Du wolltest mir scheinbar keine andere Wahl lassen. Sehr glücklich
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TheStone
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Anmeldungsdatum: 27.03.2015
Beiträge: 468

Beitrag(#2219914) Verfasst am: 11.08.2020, 21:58    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:



Sag mir bescheid, wenn Du was bewirkt hast. Winken


Da dich offenbar kein Bißchen stört, dass unser Wohlstand im Kapitalismus auf dem Leid von anderen beruht, kann dir das völlig egal sein. Im Übrigen geht's hier nicht um mich persönlich.


beachbernie hat folgendes geschrieben:

P.S.: Welchen "Arsch" meinst Du eigentlich? Den, in dem Deine ad homina schon drinstecken?


Was du dir in deiner Freizeit sonst noch alles hinten rein schiebst ist mir völlig egal.
Zu meinen ad homina: Wenn du jedes posting auf die persönliche Ebene herunterbrichst um sachlich keine Stellung beziehen zu müssen, musst du mit adäquaten Reaktionen rechnen.

Eine Antwort darauf, welches Land nicht vom Kapitalismus betroffen ist, bleibst du selbstverständlich schuldig. Erbärmlich.
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tillich (epigonal)
Prinz Ipienreiter



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 17958

Beitrag(#2219916) Verfasst am: 11.08.2020, 22:07    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich weiss doch was Du sagen willst.

Ob Markt ob Preiskontrollen ist letztlich so ziemlich egal, weil das so ziemlich dasselbe ist und [...]

Ja nee klar, du "weißt", was ich sagen "will". Woher auch immer du das "weißt", denn tatsächlich gesagt habe ich derlei nie, sondern mehrfach geschrieben, dass die Preisfindung im Rahmen eines Marktes eine effektive Methode sein mag, und diesen Vorteil an keiner Stelle angezweifelt. (Was allerdings gar nicht mein zentraler Punkt ist.)

Auf das hingegen, was tatsächlich meine zentrale Aussage ist, und die ich teils ausführlicher begründet und mit Beispielen versehen, teils fürs einfache Verständnis in ein-zwei Sätzen zusammengefasst habe, gehst du an keiner Stelle mit auch nur einem einzigen Wort ein.

Das heißt, meine tatsächliche Position ignorierst du einfach mit penetranter Dummdreistigkeit, und schiebst mir stattdessen einen zusammenfantasierten Strohmann unter.

Aber klar ...,

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich haette Dir jetzt gerne die Peinlichkeit erspart, dass Deine Ignoranz in so brutaler Offenheitfestgestellt wird, aber Du wolltest mir scheinbar keine andere Wahl lassen. Sehr glücklich


... wenn du auf diese Weise gegen Einbildungen angehst und bei den realen Aussagen auf Durchzug stellst, ist es meine Ignoranz, die "in so brutaler Offenheitfestgestellt wird".
Pillepalle

Naja, es kann ja jeder den Gesprächsverlauf nachlesen:
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Shadaik
evolviert



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Wohnort: MG

Beitrag(#2219923) Verfasst am: 11.08.2020, 22:21    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Strom ist genau eine Form von Energie.

Strom ist wie jede Form der Energie eine Ware, keine Währung.
Das schließt sich nicht nur nicht aus, Währungen sind einfach nur eine Spezialform von Waren.
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Shadaik
evolviert



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Wohnort: MG

Beitrag(#2219926) Verfasst am: 11.08.2020, 22:26    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
@ shadaik

Energie hat doch bereits einen Preis und der fliesst als Produktionskosten sowieso in den Endpreis der Waren ein. Dafuer muss man Energie nicht gleich zur Wahrung erklaeren. Das waere ohnehin nicht sehr praktikabel.

Was man vielleicht mal in Angriff nehmen sollte ist künftig darauf verzichten diesen Preis fuer Energie (oft gerade fuer die energieintensivsten Unternehmen) ohne Not runterzubventionieren und so falsche Anreize zu setzen. Wenn der Aluminiumproduzent genau den gleichen Energiepreis zahlt wie der normale Verbraucher, dann wird der Preis fuer Aluminium hoch gehen, dadurch der Aluminiumverbrauch sinken und sich letztlich auch der Energieverbrauch absenken. Dies wirkt zuverlässiger wie jede staatliche Vorschrift, man muss den Markt hier nur seine Arbeit tun lassen.
Das ist Strom. Strom ist genau eine Form von Energie.

Zitat:
Gerade auf dem Gebiet der Energiepolitik haben Politiker, die sich fuer schlauer als der funktionierende Markt halten, schon sehr viel Schaden angerichtet.
Aha,wann und wo?



z.b. in meinem Beispiel. Schon immer glaubten Politiker es waere "gute Standortpolitik" ausgerechnet den größten industriellen Stromverschwendern hochsubventionierten Billigstrom andienen zu muessen, damit sie ihre Arbeitsplätze nicht woanders schaffen. Im Ergebnis zahlen die größten Stromverschwender die mit weitem Abstand niedrigsten Strompreise. Dies ist eigentlich ein Skandal und setzt falsche Anreize.
Dein Gegenargument zu einem System, in dem der Preis von Energie prinzipiell unveränderbar ist, beruht auf Fällen, in denen der Preis von Energie gezielt manipuliert/subventioniert wurde?
Genau solche Fälle sind in meinem Vorschlag ja komplett unmöglich.
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Prinz Ipienreiter



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Beitrag(#2219930) Verfasst am: 11.08.2020, 22:41    Titel: Antworten mit Zitat

Shadaik hat folgendes geschrieben:
Praktisch die gesamte menschliche Zivilisation erzeugt oder verbraucht Energie (unsaubere Begriffe, ich weiss, aber das ist nicht wichtig). Darauf basiert sie.

Richtig. Aber das ist relativ banal, denn quasi alle Veränderung in der Natur hat mit einer "Erzeugung" oder einem "Verbrauch" (was ja, je nachdem von welcher Seite angeschaut, dasselbe ist) von Energie zu tun, also natürlich auch die menschliche Zivilisation.

Du lässt dabei aber außen vor, dass die menschliche Zivilisation (und auch jegliche einzelne Ware) auch noch auf allerlei anderen Dingen beruht und nicht nur auf Energie, zB auch auf menschlicher Arbeitskraft, Organisation und Information. Wenn du nun Preise allein auf die Energie runterbrechen wolltest, würdest du damit gleichzeitig die anderen Punkte für wertlos erklären. Wollen wir das wirklich, dass menschliche Arbeitskraft und menschliches Wissen nichts wert sind?

Oder willst du die anderen Punkte irgendwie in Energie "umrechnen"? Man kann ja vielleicht argumentieren, dass menschliche Arbeit Nahrung und allerlei andere Dinge benötigt, diese wiederum Energie (aber auch andere menschliche Arbeit), aber das würde sich dermaßen verzweigen und in Schleifen wiederholen, dass das mE auch nur theoretisch denkbar ist.

(Oder wie würdest du zB meine Arbeit als DaF-Lehrer - für die ich Bücher, anderes Material, ein Gebäude, Transportmittel für mich und die Schüler sowie Nahrung, Wohnung und Kleidung und noch allerlei anderes für mich benötige, was alles wiedeer von Menschen bereitgestellt wird, die für ihre Arbeit ebenfalls Material und die Arbeit anderer benötigen, etc. infinitum - so berechnen, dass am Ende eine Energiemenge herauskommt?)

Bzw., ich merke gerade, dass es noch nicht einmal theoretisch denkbar ist. Denn auch theoretisch wirst du bei einer solchen Berechnung an keinen Punkt kommen (auch bei noch so vielen Iterationen nicht), an dem alle menschliche Arbeit in Energie umgerechnet wäre - weil jede Arbeit zumindest auch wieder andere Arbeit zur Voraussetzung hat.

Weiteres Problem: In deinem System wäre jede Form von Energie anscheinend gleich viel wert. Der Wert von Energie ist aber für den Menschen offensichtlich nicht gleich, sondern variiert zB danach, wie vielfältig sich die Energie einsetzen lässt (in dieser Hinsicher sehr wertvoll: elektrische Energie, weniger wertvoll: chemische Energie in Festform wie Holz oder Kohle) oder wie gut sie sich speichern lässt (Strom schlecht, Kohle gut). Und das Verhältnis dieser unterschiedlichen Werte ist nicht einmal immer gleich, sondern differiert selbst je nach Situation. Dass zB Energie in Form eines Apfels und in Form von Erdöl je nach Situation höchst unterschiedlichen Wert hat, ist ja zB wohl offensichtlich.

Shadaik hat folgendes geschrieben:
Und auf einem Missverhältnis zwischen Preisen und Energieaufwand basiert der Großteil der Probleme der Gegenwart.
Nun ist es auch so, dass eine Zivilisation wie die unsrige an einem bestimmten Punkt mE auf ein solches Missverhältnis angewiesen ist - auf ihm grundet der Erfolg der Industriellen Revolution.
Aber dieser Punkt ist nicht nur vorbei, eine Fortführung des Zeitalters billiger Energie läuft auf einen Kollaps hinaus.

Unbestritten. Aber dieses Missverhältnis liegt iW darin, dass es zahlreiche Folgekosten der Energieherstellung gibt (wie Umweltschäden), die nicht in Energiepreise einfließen, sondern der Allgemeinheit aufgebürdet werden. Viel einfacher und auch zielführender wäre dieses Problem zu lösen, wenn man diese Folgeschäden entsprechend bepreist und den entsprechenden Teil der Preise der Allgemeinheit zur Verfügung stellt. Vulgo: Steuern o.Ä..

Shadaik hat folgendes geschrieben:
Steuern mit klassischer Steuerfunktion halte ich für Krücken eines fehlerhaften/veralteten Systems.

Warum? Steuern sind eine Methode, das wirtschaftliche Handeln Einzelner mit der Sorge für Gemeinschaftsaufgaben finanziell zu verkoppeln. Was ist verkehrt daran? Und wie soll das denn sonst gehen (wenn nicht durch eine hundertprozentig durchgeplante Wirtschaft a la Alpha-Komplex)?
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Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 11.08.2020, 22:50, insgesamt einmal bearbeitet
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Wilson
zwischen gaga und dada



Anmeldungsdatum: 04.02.2008
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Wohnort: Swift Tuttle

Beitrag(#2219931) Verfasst am: 11.08.2020, 22:46    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Ich kannte "ganz normale" Familien in Dresden. Eine wohnte in eine Altbauwohnung, die anderen in einem Plattenbau. Ganz adrette Wohnungen für ein Bruchteil ihres Monatseinkommens.
In wie viel Wohnungen in der DDR warst Du?

Man muss nicht in jeder Wohnung der DDR gewesen sein um das zu beurteilen:
https://www.planet-schule.de/wissenspool/alltag-in-der-ddr/inhalt/hintergrund/wohnen.html
Zitat:
Wohnhäuser waren zu großen Teilen in privatem Besitz, der nicht enteignet wurde. Die Politik der SED verfolgte das Ziel, dass niemand sich durch Immobilienbesitz bereichern sollte. So wurde schon 1945 ein Mietstopp verfügt, der auf äußerst niedrigem Niveau lag und bis zum Ende der DDR beibehalten wurde. Die staatlich festgesetzten Mieten galten für jeglichen Wohnraum, unabhängig davon, ob es sich um privates, genossenschaftliches, kommunales oder staatliches Eigentum handelte. Die Mieteinnahmen waren so niedrig, dass notwendige Reparaturen kaum und Modernisierungen überhaupt nicht bezahlbar waren. Die Leidtragenden waren vor allem die privaten Hausbesitzer und deren Mieter. Aber auch der Altbaubestand im kommunalen oder staatlichen Besitz war dem Verfall preisgegeben. Es fehlte an Geld, an Baustoffen und an Arbeitskräften. Der Volksmund fand für diese unwürdigen Zustände die treffende Bemerkung: Wenn du deine Erben ärgern willst, hinterlasse ihnen ein Haus!

Anscheinend möchte RRG in Berlin dieses Erfolgsrezept wiederholen.


Man konnte einiges durch Eigenleistung verbessern. Dass das viele nicht gemacht haben lag wohl eher daran, dass sie es gewohnt waren, dass der Staat für alles verantwortlich war.


Ja genau. Der ossi wollte eben mies hausen und hat ausgeharrt und auf Papa Staat gewartet.
umsonst.



Auf viele Ossis traf das zu. Die hat deren "Papa Staat" auch extra so gezüchtet. Ich prägte fuer die den Begriff "Anspruchsossis" und von dieser Sorte konnte man nach der "Wende" so einige auch im Westen besichtigten, die ihre Anspruchshaltung in die neue Zeit rüber retten wollten.

Das war allerdings nur ein, wenn auch recht grosser, Teil der Ossis. Ich habe damals allerdings auch ganz andere Ossis kennengelernt, solche die recht schnell begriffen haben, dass man nicht warten darf bis "Papa Staat" einem das Leben schoener macht, sondern dass man dafuer auch selber was tun muss.


kümmere dich einfach um deine hochethischen aktien von denen du lebst. hast du vll sogar vonovia- anteile wie dein gepriesenes vorbild der norwegische nationalfond? Lachen

https://de.wikipedia.org/wiki/Vonovia#Kritik


im aufsichtsrat sitzt inzwischen Jürgen Fitschen Senior Advisor der Deutsche Bank AG

https://www.waz-online.de/Nachrichten/Wirtschaft/Kritik-an-Deutsche-Bank-Chef-Fitschen-reisst-nicht-ab
vermutlich inzwischen reingewaschen

die klonen sich wirklich auf jeden freien ***stuhl

https://investoren.vonovia.de/websites/vonovia/German/7005/aufsichtsrat.html
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beachbernie
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Beitrag(#2219940) Verfasst am: 11.08.2020, 23:30    Titel: Antworten mit Zitat

Wilson hat folgendes geschrieben:


kümmere dich einfach um deine hochethischen aktien von denen du lebst. hast du vll sogar vonovia- anteile wie dein gepriesenes vorbild der norwegische nationalfond? Lachen

https://de.wikipedia.org/wiki/Vonovia#Kritik


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immer die gleiche Leier
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Wilson
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Beitrag(#2219942) Verfasst am: 11.08.2020, 23:36    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:


kümmere dich einfach um deine hochethischen aktien von denen du lebst. hast du vll sogar vonovia- anteile wie dein gepriesenes vorbild der norwegische nationalfond? Lachen

https://de.wikipedia.org/wiki/Vonovia#Kritik


im aufsichtsrat sitzt inzwischen Jürgen Fitschen Senior Advisor der Deutsche Bank AG

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immer die gleiche Leier


ja, immer topaktuell!
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beachbernie
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Beitrag(#2219947) Verfasst am: 12.08.2020, 01:15    Titel: Antworten mit Zitat

Verliebtes Schmusen Sehr glücklich
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DonMartin
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Beitrag(#2219972) Verfasst am: 12.08.2020, 11:36    Titel: Antworten mit Zitat

Wilson hat folgendes geschrieben:

Gestern mal vorbeigekommen und festgestellt, dass meine Wohnung in ffm, semibeste Lage, noch immer frei steht. Die Vermieterin wohnt im Haus.

Wer in Rhein-Main Wohnraum leer stehen lässt, der hat offensichtlich mehr als genug Geld.
Oder möchte sich nicht mit Mietern herumschlagen.
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DonMartin
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Beiträge: 6275

Beitrag(#2219973) Verfasst am: 12.08.2020, 11:45    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:


Man konnte einiges durch Eigenleistung verbessern. Dass das viele nicht gemacht haben lag wohl eher daran, dass sie es gewohnt waren, dass der Staat für alles verantwortlich war.

Wieso Eigenleistung.
Hier bzw in B wird doch das Loblied staatlich kontrollierter Wohnraumbewirtschaftung gesungen.
Wenn der Staat das an sich zieht, dann soll er auch für genug und anständigen Wohnraum sorgen.

Und das mit der Eigenleistung ist auch leicht gesagt, wenn man einen Haufen Baumärkte mit übervollen Regalen im Kreuz hat.
Die gelernten Ossis hier werden sicher erzählen können, wie lange man sich für einen Eimer Farbe o.ä. die Hacken ablaufen musste.
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Ahriman
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Beitrag(#2219975) Verfasst am: 12.08.2020, 11:46    Titel: Antworten mit Zitat

An vielen Häusern in Neuruppin sah ich an den Haustüren angenagelt Pappschilder mit den Buchstaben "KWV". Bedeutete "Kommunale Wohnungsverwaltung". Auf meine Frage, was das bedeutet sagte man mir, das hieße "Kann weiter vergammeln".
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Ahriman
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Beitrag(#2219977) Verfasst am: 12.08.2020, 11:52    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:


Man konnte einiges durch Eigenleistung verbessern. Dass das viele nicht gemacht haben lag wohl eher daran, dass sie es gewohnt waren, dass der Staat für alles verantwortlich war.

Wieso Eigenleistung.
Hier bzw in B wird doch das Loblied staatlich kontrollierter Wohnraumbewirtschaftung gesungen.
Wenn der Staat das an sich zieht, dann soll er auch für genug und anständigen Wohnraum sorgen.

Und das mit der Eigenleistung ist auch leicht gesagt, wenn man einen Haufen Baumärkte mit übervollen Regalen im Kreuz hat.
Die gelernten Ossis hier werden sicher erzählen können, wie lange man sich für einen Eimer Farbe o.ä. die Hacken ablaufen musste.

Das ging alles intern mit Beziehungen und "eine Hand wäscht die andere". Da entdeckte man ein stillgelegtes Erdkabel, gleich wurde das ausgegraben, und die "Datschas" am See bekamen Strom. So manches wurde an der Arbeitstelle orgnisiert. Mein Bekannter erzählte, Grotewohl selber hätte ja gesagt, aus den volkseigenen Betrieben müsse viel mehr herausgeholt werden.
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Shadaik
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Beitrag(#2220223) Verfasst am: 14.08.2020, 20:39    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Praktisch die gesamte menschliche Zivilisation erzeugt oder verbraucht Energie (unsaubere Begriffe, ich weiss, aber das ist nicht wichtig). Darauf basiert sie.

Richtig. Aber das ist relativ banal, denn quasi alle Veränderung in der Natur hat mit einer "Erzeugung" oder einem "Verbrauch" (was ja, je nachdem von welcher Seite angeschaut, dasselbe ist) von Energie zu tun, also natürlich auch die menschliche Zivilisation.

Du lässt dabei aber außen vor, dass die menschliche Zivilisation (und auch jegliche einzelne Ware) auch noch auf allerlei anderen Dingen beruht und nicht nur auf Energie, zB auch auf menschlicher Arbeitskraft, Organisation und Information. Wenn du nun Preise allein auf die Energie runterbrechen wolltest, würdest du damit gleichzeitig die anderen Punkte für wertlos erklären. Wollen wir das wirklich, dass menschliche Arbeitskraft und menschliches Wissen nichts wert sind?
Okay, hier liegt das Missverständnis: ich will NICHT den Wert von allem in Energie messen.

Ich will den Tauschwert von Geld an Energie koppeln.
Das geht aus den von dir erwähnten Gründen nur bei Trägern von Primärenergie - also Lebensmitteln, Brennmaterialien und Strom.
Alles darüber hinaus hätte zwar einen Sockel aus Energiebedarf, der einen absoluten Minimalpreis bildet, unterliegt aber im weiteren den selben Marktregeln wie jetzt auch. Der Sinn des Vorschlags ist nicht, alles auf einen einzigen Maßstab zu brechen, sondern Währung an einem physikalisch messbaren Konzept zu verankern und somit einen Anreiz zu bilden, Verfahren mit hoher energetischer Effizienz zu nutzen und Energieverschwendung einzudämmen.
Es gibt noch ein paar periphere Aspekte, beispielsweise tendieren Lebensmittel in diesem System dazu, mit steigender Gesundheitsschädlichkeit sehr schnell deutlich teurer zu werden (tendenziell hat ungesunde Nahrung eine deutlich höhere Energiedichte).
Wichtig ist, dass damit eine Klasse existenziell wichtiger Güter existiert, die einen festen Preis haben. Und zwar eben nicht künstlich festgelegt, sondern durch messbare Produkteigenschaften. Das wiederum wirkt insgesamt gegen Inflation, da die festgesetzten Produkte als ewig präsenter Maßstab für das restliche Preisgefüge fungieren.

Für alles andere bildet der Energieaufwand (einschließlich menschlicher Arbeit, wobei Löhne grundsätzlich den kompletten Lebensbedarf einer Person abdecken müssen, nicht nur den Energieaufwand der Tätigkeit selber) einen Maßstab für einen Sockel. Der Sockel bildet aber nicht den Gesamtpreis, er begrenzt ihn nur nach unten.
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Tommi
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Beitrag(#2220246) Verfasst am: 15.08.2020, 01:24    Titel: Antworten mit Zitat

Code:
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Finde ich interessant und poste es euch deshalb zwinkern
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