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Was Gold ist und warum es die Eliten hassen
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Tommi
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Anmeldungsdatum: 30.06.2020
Beiträge: 188

Beitrag(#2219447) Verfasst am: 05.08.2020, 01:54    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Ich verbessere mich: Der Menschheit wuerde nichts fehlen, was sie tatsaechlich braucht.

Was zu der Frage führt, wer entscheidet, „was die Menschheit tatsächlich braucht“. Du? Ich halte deine Ansicht für eine totalitäre Fantasie. Sehr modern im Moment.


In der Tat, Demokraten sind in der Regel nur solange Demokraten wie sie die Mehrheit haben.

Viele Leute wollen Gold und Silber:
Code:
https://www.onvista.de/rohstoffe/Silberpreis-26263301

Code:
https://www.onvista.de/rohstoffe/Goldpreis-26263275


Wie lange noch?
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22287
Wohnort: Germering

Beitrag(#2219465) Verfasst am: 05.08.2020, 10:27    Titel: Antworten mit Zitat

Tommi hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Eigentlich gehts gar nicht darum, ob man etwas braucht oder gebrauchen kann. Der Antrieb ist allein das "haben wollen".
Glaube trifft es nicht ganz, Dopaminausschüttung ist es. Etwas haben wollen und bekommen schüttet Dopamin aus zwinkern

Besonders wenn es ein knappes Gut ist.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Shadaik
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG

Beitrag(#2219479) Verfasst am: 05.08.2020, 16:51    Titel: Antworten mit Zitat

wolle hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:

Der fiskale Wert des Goldes wird mit sich selbst begründet, was den Wert letztlich fiktiv macht.

Erst mal ist der Wert von Gold durch Angebot und Nachfrage bestimmt.
Damit ist der Wert real, wenn auch möglicher Weise durch irrationale Vorstellungen geprägt.

Wir haben offenbar unterschiedliche Vorstellungen, was "real" eigentlich ist.

Zitat:
Shadaik hat folgendes geschrieben:

Eben weil Goldreserven nur begrenzt der wirtschaftlichen Entwicklung angepasst werden können und teilweise sogar nach komplett davon unabhängigen Kriterien entstehen oder vergehen,ist man davon ja weggegangen.

Warum sollte man die Geldmenge der wirtschaftlichen Entwicklung anpassen?
Derzeit wird Geld gedruckt, um Firmen zu stützen und Arbeitslose zu bezahlen, die durch politische Entscheidungen in die Krise getaumelt sind.
Die dadurch erweiterte Geldmenge nutzt niemandem, aber die Geldmenge zu reduzieren ist so weit ich weiß noch nie gelungen.
Das bedeutet aber Inflation und Schulden für Generationen (Schulden bei wem eigentlich?)

Schulden bei den Kreditgebern, etwa Banken usw., aber auch Nehmern von staatlichen Anlagen.

Aber zur Geldmenge: Wichtig ist hier vor allem das Handelsvolumen. Wächst oder schrumpft dies, wachsen oder schrumpfen auch die Werte, auf die eine Gesellschaft zurückgreifen kann. Dies führt, wenn man die Geldmenge nicht anpasst, langfristig zu einer Deflation oder Inflation, da eine identische Geldmenge einer veränderten Gütermenge gegenübersteht, was die >Preise verändert.
Man das auch simulieren, indem man statt dessen die Goldmenge reduziert. Die Weimarer Republik hat das mit Hilfe der Siegermächte des 1. Weltkriegs mal ausprobiert. Sie ist (unter anderem) daran zu Grund gegangen.

Zitat:
Shadaik hat folgendes geschrieben:

Goldwährungen neigen zu extremer Inflation, da sich bei einer Veränderung der Geldmenge deren Wertdeckung nicht mitverändert.

Wenn man die Geldmenge konstant lässt, gibt es auch keine Inflation.

Doch, siehe oben.
Wenn identische Geldmenge auf ein verändertes Warenangebot trifft, kommt es zu Wertschwankungen und somit zu IN-oder Deflation.


Zitat:
Shadaik hat folgendes geschrieben:

ich empfehle übrigens eine Energieeinheit (Watt, Joule, Kalorie, mir egal, welche) als messbare, objektive Wertgrundlage einer Währung. Dies sind feste Größen der Physik, die von menschlicher Wertschätzung unabhängig sind.

Wie soll man denn den Wert eines Produktes oder einer Dienstleistung in Joule messen?

Schlimmstenfalls genauso, wie man ihn auch in Gold misst: Gar nicht. Ein Apfel ist ja immer nur einen Apfel wert. Ob ein Apfel aber einem oder zwei Gramm Gold entspicht (oder einem völlig anderen Wert), dafür gibt es keine Berechnung der Welt.

Aber: Das sieht bei einer auf Energie (streichen wir Watt, wobei Leistung ja nur eine Funktion von Energie ist) basierenden Währung anders aus. da ist ein Apfel dann seinen Energiegehalt wert - im Schnitt 81 kcal/100 g, Unterschiede können sich je Sorte ergeben.
Ein kg Öl entspricht ca. 10.000 kcal.
Das sind sehr einfache, nachvollziehbare Werte. Damit haben wir eine Klasse von Produkten mit sehr klar zu ermittelnden Werten, bestehend aus Energieträgern und Grundnahrungsmitteln.

Hinzu kommt eine zweite Gruppe, deren Preise sich zusammensetzen aus einem Sockel, bestehend aus dem Energieaufwand der Erzeugung, Gehältern und Abgaben, und aus einem durch den freien Markt bestimmten Gewinnanteil.

Das muss man aber alles gar nicht neu ermitteln: Diese Berechnungen und ihre Methoden sind im Kontext der Berechnung von CO2-Bilanzen und des "Energiesklaven"-Konzeptes schon längst erstellt worden.
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 44370
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2219485) Verfasst am: 05.08.2020, 18:29    Titel: Antworten mit Zitat

Man muss hier den Tauschwert vom Nutzwert unterscheiden.


Oder wie Warren Buffett den Preis vom Wert: "Preis ist was man bezahlt und Wert ist, was man dafuer bekommt."



Gold besitzt vor allem Tauschwert und vergleichsweise wenig Nutzwert. Oder: Man muss viel dafuer bezahlen, kann aber wenig damit anfangen ausser, dass man es fuer andere Dinge eintauschen kann, mit denen man was anfangen kann. Das setzt allerdings voraus, dass man auch jemanden findet, der was hat, was man brauchen kann und bereit ist das gegen Gold einzutauschen.

Den Unterschied kann man sich recht gut klarmachen, wenn man sich vorstellt, dass man auf eine einsame Insel versetzt wird und sich was wünschen darf, was man dorthin mitnimmt: 12 Tonnen Gold oder 12 Kilo Reis?
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DonMartin
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Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 6275

Beitrag(#2219486) Verfasst am: 05.08.2020, 20:55    Titel: Antworten mit Zitat

Shadaik hat folgendes geschrieben:

Das muss man aber alles gar nicht neu ermitteln: Diese Berechnungen und ihre Methoden sind im Kontext der Berechnung von CO2-Bilanzen und des "Energiesklaven"-Konzeptes schon längst erstellt worden.

Nenn mir ein System des Wirtschaftens, wo solche künstlichen Preisfestlegungen über längere Zeit funktioniert haben.
Entweder es bildet sich ein Schwarzmarkt, der dann den wahren Wert/Preis festlegt.
Oder das System geht kaputt, zB die DDR.
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wolle
Anti-Theist und Welt-Verbesserer



Anmeldungsdatum: 23.03.2015
Beiträge: 3000

Beitrag(#2219523) Verfasst am: 06.08.2020, 19:42    Titel: Inflation Antworten mit Zitat

Shadaik hat folgendes geschrieben:


Zitat:
Shadaik hat folgendes geschrieben:

Goldwährungen neigen zu extremer Inflation, da sich bei einer Veränderung der Geldmenge deren Wertdeckung nicht mitverändert.

Wenn man die Geldmenge konstant lässt, gibt es auch keine Inflation.

Doch, siehe oben.
Wenn identische Geldmenge auf ein verändertes Warenangebot trifft, kommt es zu Wertschwankungen und somit zu IN-oder Deflation.


Wenn eine konstante Geldmenge auf ein geringeres Warenangebot trifft, erhöht sich zunächst der Preis für die Ware.
Das ist aber noch keine Inflation, sondern eine Marktreaktion, die durch den Anreiz des höheren Preises zu einer erhöhten Produktion der Ware führt, welche dann wieder billiger wird, also ein Regelkreis, der nicht mit einer systematischen Steigerung wie bei der Inflation verwechselt werden darf.

Druckt man dagegen FIAT-Geld, dann wird diese Geldmenge dem Markt nicht wieder entzogen, sodass sich der stetige Effekt der Inflation einstellt, nämlich der Entwertung der "Ware" Geld durch ein zu hohes Angebot.

Die Geschichte (z. B. Deutschland 1923 und 1939-1948, Mexiko1995, Thailand 1997, Argentinien 2002, Zimbabwe 2008) zeigt, dass schlechtes Wirtschaften des Staates immer zu einem Kollaps des FIAT-Geldsystems führt.

https://de.wikipedia.org/wiki/Inflation#Ursachen_und_Gr%C3%BCnde
https://de.wikipedia.org/wiki/Ger%C3%A4uschlose_Kriegsfinanzierung
_________________
72. Generalversammlung der Vereinten Nationen, Presse-Mitteilung
http://www.un.org/en/ga/72/presskit/pdf/full_kit72_en.pdf
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Tommi
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Beiträge: 188

Beitrag(#2219535) Verfasst am: 06.08.2020, 23:21    Titel: Re: Inflation Antworten mit Zitat

wolle hat folgendes geschrieben:
Druckt man dagegen FIAT-Geld, dann wird diese Geldmenge dem Markt nicht wieder entzogen, sodass sich der stetige Effekt der Inflation einstellt, nämlich der Entwertung der "Ware" Geld durch ein zu hohes Angebot.


oder so ähnlich ^^
Code:
https://www.onvista.de/rohstoffe/Silberpreis-Spot-1431157


P.S.: Thorsten Schulte (einer derjenigen, die vorübergehend bei der Berlin-Demo "verhaftet" wurden) nennt sich selbst "Der Silberjunge"..., alles sehr verwirrend Schulterzucken
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Ahriman
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Beitrag(#2219570) Verfasst am: 07.08.2020, 11:58    Titel: Antworten mit Zitat

Gold ist - abseits von seinem technischen Gebrauch - ziemlich nutzlos.
Vor etlichen Jahren in der TV-Sendung "Vorsicht Kamera" hatte sich der Spaßvogel als Ölscheich verkleidet und dann versucht, einen Taxifahrer mit Gold zu bezahlen. Der wußte natürlich nicht, was er mit dem Goldbarren anfangen sollte, und schon gar nicht, wie er den wechseln könnte. Mit ner Zange was abknipsen?
Als Zahlungsmittel taugt Gold nur, wenn es gemünzt wird. Dabei ist die Tauglichkeit gering, in den alten Zeiten gab es Leute, die die Münzen abknabberten, die wurden dann im Umlauf allmählich immer kleiner.
"Am Gold hängt, nach dem Golde drängt doch alles. Ach, wir Armen." sagt Gretchen in "Faust"
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Marcellinus
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Beitrag(#2219577) Verfasst am: 07.08.2020, 16:19    Titel: Antworten mit Zitat

Ahriman hat folgendes geschrieben:
Gold ist - abseits von seinem technischen Gebrauch - ziemlich nutzlos.
Vor etlichen Jahren in der TV-Sendung "Vorsicht Kamera" hatte sich der Spaßvogel als Ölscheich verkleidet und dann versucht, einen Taxifahrer mit Gold zu bezahlen. Der wußte natürlich nicht, was er mit dem Goldbarren anfangen sollte, und schon gar nicht, wie er den wechseln könnte. Mit ner Zange was abknipsen?
Als Zahlungsmittel taugt Gold nur, wenn es gemünzt wird. Dabei ist die Tauglichkeit gering, in den alten Zeiten gab es Leute, die die Münzen abknabberten, die wurden dann im Umlauf allmählich immer kleiner.
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Tarvoc
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Beitrag(#2219578) Verfasst am: 07.08.2020, 16:24    Titel: Antworten mit Zitat

Gee, es ist fast so, als ob ein allgemeines Tauschäquivalent gar keinen anderen Gebrauchswert zu haben bräuchte als eben den, Tauschäquivalent zu sein. Mit den Augen rollen
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vrolijke
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Beitrag(#2219579) Verfasst am: 07.08.2020, 16:29    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Gee, es ist fast so, als ob ein allgemeines Tauschäquivalent gar keinen anderen Gebrauchswert zu haben bräuchte als eben den, Tauschäquivalent zu sein. Mit den Augen rollen


Es reicht, wenn alle den Wert anerkennen.
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Marcellinus
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Beitrag(#2219580) Verfasst am: 07.08.2020, 16:41    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Gee, es ist fast so, als ob ein allgemeines Tauschäquivalent gar keinen anderen Gebrauchswert zu haben bräuchte als eben den, Tauschäquivalent zu sein. Mit den Augen rollen

Hat auch zu anderen Zeiten und an anderen Orten mit Muscheln oder Mühlsteinen funktioniert. Nur sind Mühlsteine ziemlich unhandlich. Sehr glücklich
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Marcellinus
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Beitrag(#2219582) Verfasst am: 07.08.2020, 16:43    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Es reicht, wenn alle den Wert anerkennen.

Aber was Menschen als wertvoll anerkennen, läßt sich offenbar nicht kommandieren. zwinkern
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Ahriman
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Beitrag(#2219585) Verfasst am: 07.08.2020, 18:20    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Gold ist - abseits von seinem technischen Gebrauch - ziemlich nutzlos.
Vor etlichen Jahren in der TV-Sendung "Vorsicht Kamera" hatte sich der Spaßvogel als Ölscheich verkleidet und dann versucht, einen Taxifahrer mit Gold zu bezahlen. Der wußte natürlich nicht, was er mit dem Goldbarren anfangen sollte, und schon gar nicht, wie er den wechseln könnte. Mit ner Zange was abknipsen?
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Du zahlst mit Papier. Ist das besser? Sehr glücklich

Blöde Frage: Ganz offensichtlich. Erst wenn man anfängt zu sparen wird es kritisch. Geld das du ausgibst kann nicht mehr entwertet werden. Ich frage mich, ob es in einem Zeitalter des Null-Zinses vielleicht besser wäre, wieder Gold im Keller zu vergraben. Das bringt zwar auch keine Zinsen, aber inwieweit widersteht es der Inflation?
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beachbernie
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Beitrag(#2219588) Verfasst am: 07.08.2020, 19:10    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Gee, es ist fast so, als ob ein allgemeines Tauschäquivalent gar keinen anderen Gebrauchswert zu haben bräuchte als eben den, Tauschäquivalent zu sein. Mit den Augen rollen

Hat auch zu anderen Zeiten und an anderen Orten mit Muscheln oder Mühlsteinen funktioniert. Nur sind Mühlsteine ziemlich unhandlich. Sehr glücklich



Was die Handlichkeit angeht, sind bunte Papierscheine kaum zu übertreffen. Deshalb kam man ja irgendwann auf die Idee das schwere, unhandliche Gold damit zu ersetzen.
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beachbernie
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Beitrag(#2219589) Verfasst am: 07.08.2020, 19:12    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Es reicht, wenn alle den Wert anerkennen.

Aber was Menschen als wertvoll anerkennen, läßt sich offenbar nicht kommandieren. zwinkern



Es muss ja auch gar nicht "kommandiert" werden. Es reicht voellig, wenn sich ein ausreichend grosser Teil der Menschen darauf einigt.
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Marcellinus
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Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7428

Beitrag(#2219592) Verfasst am: 07.08.2020, 19:29    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Es reicht, wenn alle den Wert anerkennen.

Aber was Menschen als wertvoll anerkennen, läßt sich offenbar nicht kommandieren. zwinkern

Es muss ja auch gar nicht "kommandiert" werden. Es reicht voellig, wenn sich ein ausreichend grosser Teil der Menschen darauf einigt.

Was den Wert von Gold betrifft, ist das passiert.
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Tarvoc
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Beitrag(#2219600) Verfasst am: 07.08.2020, 22:53    Titel: Antworten mit Zitat

Also z.B. der Wert des Dollars kommt auch nicht dadurch zustande, dass sich die Länder oder Bevölkerungen der Welt irgendwie freiwillig darauf einigen. Noch nicht mal dadurch, dass sich die amerikanische Bevölkerung darauf einigt. Das war jetzt das offensichtlichste Beispiel, gilt aber für die meisten anderen Währungen genauso.
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vrolijke
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Beitrag(#2219601) Verfasst am: 07.08.2020, 23:42    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Also z.B. der Wert des Dollars kommt auch nicht dadurch zustande, dass sich die Länder oder Bevölkerungen der Welt irgendwie freiwillig darauf einigen. Noch nicht mal dadurch, dass sich die amerikanische Bevölkerung darauf einigt. Das war jetzt das offensichtlichste Beispiel, gilt aber für die meisten anderen Währungen genauso.


Sondern durch??
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Beitrag(#2219607) Verfasst am: 08.08.2020, 01:27    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Also z.B. der Wert des Dollars kommt auch nicht dadurch zustande, dass sich die Länder oder Bevölkerungen der Welt irgendwie freiwillig darauf einigen. Noch nicht mal dadurch, dass sich die amerikanische Bevölkerung darauf einigt. Das war jetzt das offensichtlichste Beispiel, gilt aber für die meisten anderen Währungen genauso.


Hier geht es doch gar nicht um eine bestimmte Währung, sondern ganz allgemein darum welche Art von Tauschmittel am praktikabelsten ist. Sind es Muscheln? Sind es Biberfelle? Sind es Perlen? Ist es Kupfer? Ist es Gold? Oder ist es staatlich garantiertes Geld? Oder ist es privatwirtschaftlich garantiertes Geld, das z.B. von Geschäftsbanken ausgegeben wird?

Zur Zeit sieht es so aus, dass das staatlich garantierte Geld im Allgemeinen bevorzugt wird. Zumindest das Geld von Staaten mit einer halbwegs soliden Wirtschafts- und Finanzpolitik und das sind derzeit die meisten. Deshalb verlangt die Kassiererin im Supermarkt 100$ von mir und nicht 30 Muscheln, 12 Perlen oder ein Viertel Gramm Gold. In Staaten ohne vernünftige Wirtschaft- und Finanzpolitik flüchten die Menschen stattdessen entweder in ausländische Währungen, denen sie mehr vertrauen als der Garantie des eigenen Staates oder betreiben Tauschwirtschaft. Dies ist aber zur Zeit eher die Ausnahme als die Regel.

Ein Vorteil solcher staatlich garantierter Gelder ist, zumindest bei den Staaten mit gutem Geld, die freie Konvertierbarkeit ihrer Gelder, die uns Menschen ermoeglicht nicht nur in fremden Laendern produzierte Waren mit unserem Geld zu kaufen, sondern darueberhinaus in alle möglichen fremden Laender zu reisen, immer unter der Voraussetzung die Geldpolitik des eigenen Staates ist vertrauenswürdig, was die Grundlage der freien Konvertierbarkeit ist.
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Tarvoc
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Beitrag(#2219608) Verfasst am: 08.08.2020, 02:40    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Also z.B. der Wert des Dollars kommt auch nicht dadurch zustande, dass sich die Länder oder Bevölkerungen der Welt irgendwie freiwillig darauf einigen. Noch nicht mal dadurch, dass sich die amerikanische Bevölkerung darauf einigt. Das war jetzt das offensichtlichste Beispiel, gilt aber für die meisten anderen Währungen genauso.

Sondern durch??

Z.B. dadurch, dass Regierungen, die z.B. ihr Öl auf dem Weltmarkt für andere Währungen handeln wollen als Dollar, öfters mal so enden wie Saddam Hussein.
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Beitrag(#2219609) Verfasst am: 08.08.2020, 04:48    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Also z.B. der Wert des Dollars kommt auch nicht dadurch zustande, dass sich die Länder oder Bevölkerungen der Welt irgendwie freiwillig darauf einigen. Noch nicht mal dadurch, dass sich die amerikanische Bevölkerung darauf einigt. Das war jetzt das offensichtlichste Beispiel, gilt aber für die meisten anderen Währungen genauso.

Sondern durch??

Z.B. dadurch, dass Regierungen, die z.B. ihr Öl auf dem Weltmarkt für andere Währungen handeln wollen als Dollar, öfters mal so enden wie Saddam Hussein.


Das tun die Amis um ihrer Waehrung eine globale Dominanzstellung zu verschaffen und da sollte der Rest der Welt so langsam mal was gemeinsam gegen tun.

Aber auch ohne diese miesen Methoden besaesse der US-$ internationalen Tauschwert, so wie die Währungen anderer Marktwirtschaften auch, z.B. der Euro, der austr $, der chinesische Yuan oder der japanische Yen.

Letztlich hängt der Wert einer Währung davon ab, ob dieser durch die Produktion von Gütern und Dienstleistungen, die im betreffenden Währungsraum produziert werden und fuer die betreffende Waehrung gekauft werden koennen, gedeckt ist ab.

Wenn immer nur neues Geld gedruckt wird und dem keine entsprechende Warenproduktion gegenuebersteht, dann ist dieses Geld immer weniger wert. Das wird auch in den Marktwirtschaften im Zuge der Coronakrise bald zu spüren sein. Der Lockdown bedeutet, das weniger produziert wird und die Ausgabe von Ersatzleistungen fuer die ausgefallenen Arbeitslöhne und Profite wird letztlich durch neugeschaffenes Geld finanziert. Dies muss zwangsläufig zu einer höheren Inflation führen, die normalerweise durch die Erhöhung der Zinsen durch die Zentralbank beklaempft wird. Dies wird aber die überschuldeten Buerger, Unternehmens und Staaten in Bedrängnis bringen, weil die eine größere Zinslast oft kaum aufbringen koennen. Ich bin jetzt schon gespannt wie die Geldpolitik mit dieser Zwickmühle umgehen wird. Wird man eine zeitweilige hohe Inflationsrate in Kauf nehmen oder lieber eine Pleitewelle bei öffentlichen und privaten Kassen? Das ist fuer mich die spannendste Frage der naechsten Monate. Ich tippe, dass man versuchen wird sich mit einem Zickzackkurs irgendwo in der Mitte zwischen Inflation und Pleitewelle durchzuwursteln.
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wolle
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Beitrag(#2219632) Verfasst am: 08.08.2020, 18:15    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Also z.B. der Wert des Dollars kommt auch nicht dadurch zustande, dass sich die Länder oder Bevölkerungen der Welt irgendwie freiwillig darauf einigen. Noch nicht mal dadurch, dass sich die amerikanische Bevölkerung darauf einigt. Das war jetzt das offensichtlichste Beispiel, gilt aber für die meisten anderen Währungen genauso.

Sondern durch??

Z.B. dadurch, dass Regierungen, die z.B. ihr Öl auf dem Weltmarkt für andere Währungen handeln wollen als Dollar, öfters mal so enden wie Saddam Hussein.

China wird durch die USA nicht so leicht zu bewingen sein.
https://www.gegenfrage.com/china-oel-yuan-dollar/ schrieb schon 2017:
Zitat:
Damit wird Handelspartnern des Landes ermöglicht, mit Gold zu bezahlen oder Yuan in Gold umzuwandeln, ohne vorher – wie bislang üblich – in US-Dollar umzutauschen.

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72. Generalversammlung der Vereinten Nationen, Presse-Mitteilung
http://www.un.org/en/ga/72/presskit/pdf/full_kit72_en.pdf
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Shadaik
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Beitrag(#2219642) Verfasst am: 09.08.2020, 08:19    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:

Das muss man aber alles gar nicht neu ermitteln: Diese Berechnungen und ihre Methoden sind im Kontext der Berechnung von CO2-Bilanzen und des "Energiesklaven"-Konzeptes schon längst erstellt worden.

Nenn mir ein System des Wirtschaftens, wo solche künstlichen Preisfestlegungen über längere Zeit funktioniert haben.
Entweder es bildet sich ein Schwarzmarkt, der dann den wahren Wert/Preis festlegt.
Oder das System geht kaputt, zB die DDR.
Nur, dass daran nichts künstlich ist. Es ist realitätsabbildend.
Was zugegeben etwas ist, was bisher keine Währung macht.
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tillich (epigonal)
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Beitrag(#2219645) Verfasst am: 09.08.2020, 09:16    Titel: Antworten mit Zitat

Shadaik hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:

Das muss man aber alles gar nicht neu ermitteln: Diese Berechnungen und ihre Methoden sind im Kontext der Berechnung von CO2-Bilanzen und des "Energiesklaven"-Konzeptes schon längst erstellt worden.

Nenn mir ein System des Wirtschaftens, wo solche künstlichen Preisfestlegungen über längere Zeit funktioniert haben.
Entweder es bildet sich ein Schwarzmarkt, der dann den wahren Wert/Preis festlegt.
Oder das System geht kaputt, zB die DDR.
Nur, dass daran nichts künstlich ist. Es ist realitätsabbildend.
Was zugegeben etwas ist, was bisher keine Währung macht.

Da Preise per se etwas sind, was auf die eine oder andere Weise von Menschen gemacht wird, sind sowohl der Vorwurf, das sei künstlich, als auch der Widerspruch, dem sei nicht so, relativ albern. Natürlich sind Preise künstlich, was denn sonst?

Und auch, wenn Preise - angeblich - "die Realität abbilden", sind sie natürlich künstlich, da jede Abbildung auswählt, was sie abbildet. Hier: Den Energieverbrauch. Warum ausgerechnet den und nicht genauso Arbeitszeit (ja, das ist auch Energieverbrauch drin, aber nicht nur - hoffe ich für die Arbeitenden), Verbrauch von Land, anderer Verbruach von Natur und Rohstoffen, etc.pp.? Solche Dinge stumpf in Energieverbrauch "umzurechnen" wäre mE entweder ziemlich willkürlich oder würde zu dem höchst unerwünschten Ergebnis führen, dass sie nichts "wert" sind.

Das spricht natürlich überhaupt nicht dagegen, Energieverbrauch stärker in Preise einfließen zu lassen, zB über Steuern. Aber ihn als alleinige Grundlage zu nehmen, ist mE abwegig.
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beachbernie
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Beitrag(#2219679) Verfasst am: 09.08.2020, 18:00    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:

Das muss man aber alles gar nicht neu ermitteln: Diese Berechnungen und ihre Methoden sind im Kontext der Berechnung von CO2-Bilanzen und des "Energiesklaven"-Konzeptes schon längst erstellt worden.

Nenn mir ein System des Wirtschaftens, wo solche künstlichen Preisfestlegungen über längere Zeit funktioniert haben.
Entweder es bildet sich ein Schwarzmarkt, der dann den wahren Wert/Preis festlegt.
Oder das System geht kaputt, zB die DDR.
Nur, dass daran nichts künstlich ist. Es ist realitätsabbildend.
Was zugegeben etwas ist, was bisher keine Währung macht.

Da Preise per se etwas sind, was auf die eine oder andere Weise von Menschen gemacht wird, sind sowohl der Vorwurf, das sei künstlich, als auch der Widerspruch, dem sei nicht so, relativ albern. Natürlich sind Preise künstlich, was denn sonst?

Und auch, wenn Preise - angeblich - "die Realität abbilden", sind sie natürlich künstlich, da jede Abbildung auswählt, was sie abbildet. Hier: Den Energieverbrauch. Warum ausgerechnet den und nicht genauso Arbeitszeit (ja, das ist auch Energieverbrauch drin, aber nicht nur - hoffe ich für die Arbeitenden), Verbrauch von Land, anderer Verbruach von Natur und Rohstoffen, etc.pp.? Solche Dinge stumpf in Energieverbrauch "umzurechnen" wäre mE entweder ziemlich willkürlich oder würde zu dem höchst unerwünschten Ergebnis führen, dass sie nichts "wert" sind.

Das spricht natürlich überhaupt nicht dagegen, Energieverbrauch stärker in Preise einfließen zu lassen, zB über Steuern. Aber ihn als alleinige Grundlage zu nehmen, ist mE abwegig.


Es ist ein Unterschied ob Preise willkürlich von Menschen festgelegt werden oder ob sich Preise durch das Zusammenspiel von Angebot und Nachfrage ergeben. Sicher kann man Beides als "künstlich" bezeichnen, weil auch das Preisfindungssystem Markt letztlich von Menschen gemacht ist. Der Unterschied ist allerdings der, dass Marktpreise die wirtschaftlichen Realitäten abbilden und Preise, die von einzelnen Menschen oder Interessengruppen bestimmt werden deren Eigeninteresse bzw. politischen Willen, wobei Marktpreise letztlich die oekonomischste Allokation von Resources bewirken, waehrend von Menschen festgesetzte Preise diese beeinträchtigen und in ihrer Summe das Gesamtsystem verzerren und unökonomisch machen. Deshalb sollte man es sich gut überlegen ob und gegebenenfalls wie lange man Preiskontrollen jeglicher Art einführt, weil sie die Gesamtwirtschaft beschädigen. Nur wenn höhere menschliche Zwecke beeintraeichtigt sind, koennen sie in begrenztem Umfang gerechtfertigt sein.

Ich denke diese Zusammenhänge sind letztlich gemeint, wenn Marktwirtschaftler von "natuerlichen" und "künstlichen" Preisen sprechen.
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tillich (epigonal)
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Beitrag(#2219684) Verfasst am: 09.08.2020, 19:34    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Sicher kann man Beides als "künstlich" bezeichnen, weil auch das Preisfindungssystem Markt letztlich von Menschen gemacht ist.

Eben. Und nach dieser klugen Einsicht ...

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Der Unterschied ist allerdings der, dass Marktpreise die wirtschaftlichen Realitäten abbilden und Preise, die von einzelnen Menschen oder Interessengruppen bestimmt werden deren Eigeninteresse bzw. politischen Willen, wobei Marktpreise letztlich die oekonomischste Allokation von Resources bewirken, waehrend von Menschen festgesetzte Preise diese beeinträchtigen und in ihrer Summe das Gesamtsystem verzerren und unökonomisch machen.

... singst du dann doch wieder das hohe Lied des Marktes: der Markt würde "wirtschaftliche Realitäten abbilden", "ökonomische Allokation bewirken", festgesetzte Preise dagegen "das Gesamtsystem verzerren", usw.
Mag ja innerhalb des Systems eines Marktes auch mehr oder weniger so hinkommen. Nur vergisst du dabei, dass das System "Markt" selbst ja künstlich ist und seine konkrete Ausgestaltung alle Handlungen darin, und eben auch die Preisbildung, bestimmt.

Z.B. ist es keineswegs selbstverständlich, welche Waren denn innerhalb des Marktes überhaupt gehandelt werden können und welche nicht. Dass zB Menschen nicht gehandelt werden dürfen, war bekanntermaßen keineswegs immer Konsens, und mit genug Menschenverachtung man könnte sicher argumentieren, dass es ein Verstoß gegen die segensreichen Kräfte des Marktes sei, dass das nicht mehr so ist. Umgekehrt würde es sicher manchen Kulturen als geradezu unvorstellbar erscheinen, dass Land verkäuflich ist. Vielleicht erscheint es künftigen Generationen ganz absurd, dass Ideen, die ja nur innerhalb der jeweiligen Gesellschaft entstehen können, als handelbarer Privatbesitz gesehen werden können. Usw.

Weiterhin gibt es die Frage, welche Dinge den Marktteilnehmern kostenlos (oder jedenfalls nicht marktförmig organisiert) zur Verfügung stehen sollen: Luft? Wasser? Boden? Information? Bildung? Verkehrsstruktur? Weitere Infrastruktur? Sicherheit? Soziale Absicherungen diverser Art? Usw. usf.
Und umgekehrt die Frage, welche Kosten Marktteilnehmer externalisieren, also der Allgemeinheit aufbürden, dürfen: Entsorgung schädlicher Stoffe? Soziale Absicherung von Angestellten? Usw.

All diese Fragen bestimmen die Preisbildung auf dem Markt, und "natürlich" ist daran überhaupt nichts. Es wird lediglich eine Instanz dazwischen geschaltet, die die konkrete Preisfindung effektiver machen mag, die getroffenen Entscheidungen aber auch nicht mehr direkt wirksam werden lässt und damit verschleiert.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich denke diese Zusammenhänge sind letztlich gemeint, wenn Marktwirtschaftler von "natuerlichen" und "künstlichen" Preisen sprechen.

Natürlich ist das "gemeint". Nur ist es eben keine sachgerechte Beschreibung, sondern eine ideologische Metapher, die die Entscheidungen, die hinter der Preisbildung stecken, unsichtbar macht, indem sie die konkreten, von Menschen geschaffenen Bedingungen der Preisbildung zur dem Menschen vorgegebenen "Natur" verklärt.

Das nützt denen, die von den jetzigen Bedingungen des Marktes profitieren, und schadet den anderen.
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beachbernie
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Beitrag(#2219686) Verfasst am: 09.08.2020, 20:27    Titel: Antworten mit Zitat

Lass es mich mal so sagen, tillich.

Der Markt ist letztlich eine menschengemachte Rechenmaschine, deren Ergebnisse nicht willkürlich, sondern logisch erklärbar sind.


Was passiert, wenn man diese Rechenmaschine abstellt, kann man unschwer in Volkswirtschaften erkennen, in denen sowas passiert ist.

Wenn z.B. die Politik einerseits Preiskontrollen in Form von staatlich fixierten Höchstpreisen fuer Lebensmittel einführt (um Lebensmittel fuer alle bezahlbar zu machen) und gleichzeitig mit genauso staatlich festgelegten Mindestlöhnen (die auch fuer die Arbeit bei der Lebensmittelproduktion verbindlich sind) dafuer sorgt, dass jeder Arbeitende bequem vom Lohn fuer seine Arbeit leben kann, dann mag da durchaus eine löbliche Absicht dahinterstecken. In der Praxis wird es dadurch allerdings weniger rentabel Lebensmittel zu produzieren und deshalb werden auch weniger Lebensmittel produziert (=>Mangelwirtschaft). Im Extremfall kann dadurch sogar die Produktion von Lebensmittel praktisch voellig zum Erliegen gebracht werden, dann naemlich, wenn man nur Lebensmittel produzieren kann, wenn man anstatt Gewinn zu erzielen selber Geld drauflegt. Kein vernünftiger Mensch wuerde unter solchen Umständen noch Lebensmittel produzieren, die ueber den Eigenbedarf fuer sich und seine Familie hinausgehen. Das fuehrt am Ende nur dazu, dass die staatlich verordneten tiefen Lebensmittelpreise nur auf den Preisschildern an leeren Regalen stehen.

Der Markt schafft hier ganz automatisch Ausgleich zwischen Angebot und Nachfrage und sorgt so dafuer, dass Lebensmittel einerseits mehr als kostendeckend produziert werden koennen und andererseits auch fuer die Mehrheit der Kunden bezahlbar bleiben. Die Staatsaufgabe fuer die Minderheit zu sorgen, die wirtschaftlich zu schwach ist, diese Marktpreise zu bezahlen, sollte anders erledigt werden als dadurch, dass man die Marktptozesse ausser Kraft setzt oder zu stark manipuliert.
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TheStone
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Beitrag(#2219722) Verfasst am: 10.08.2020, 00:49    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Lass es mich mal so sagen, tillich.

Der Markt ist letztlich eine menschengemachte Rechenmaschine, deren Ergebnisse nicht willkürlich, sondern logisch erklärbar sind.


Was passiert, wenn man diese Rechenmaschine abstellt, kann man unschwer in Volkswirtschaften erkennen, in denen sowas passiert ist.

Wenn z.B. die Politik einerseits Preiskontrollen in Form von staatlich fixierten Höchstpreisen fuer Lebensmittel einführt (um Lebensmittel fuer alle bezahlbar zu machen) und gleichzeitig mit genauso staatlich festgelegten Mindestlöhnen (die auch fuer die Arbeit bei der Lebensmittelproduktion verbindlich sind) dafuer sorgt, dass jeder Arbeitende bequem vom Lohn fuer seine Arbeit leben kann, dann mag da durchaus eine löbliche Absicht dahinterstecken. In der Praxis wird es dadurch allerdings weniger rentabel Lebensmittel zu produzieren und deshalb werden auch weniger Lebensmittel produziert (=>Mangelwirtschaft). Im Extremfall kann dadurch sogar die Produktion von Lebensmittel praktisch voellig zum Erliegen gebracht werden, dann naemlich, wenn man nur Lebensmittel produzieren kann, wenn man anstatt Gewinn zu erzielen selber Geld drauflegt. Kein vernünftiger Mensch wuerde unter solchen Umständen noch Lebensmittel produzieren, die ueber den Eigenbedarf fuer sich und seine Familie hinausgehen. Das fuehrt am Ende nur dazu, dass die staatlich verordneten tiefen Lebensmittelpreise nur auf den Preisschildern an leeren Regalen stehen.

Der Markt schafft hier ganz automatisch Ausgleich zwischen Angebot und Nachfrage und sorgt so dafuer, dass Lebensmittel einerseits mehr als kostendeckend produziert werden koennen und andererseits auch fuer die Mehrheit der Kunden bezahlbar bleiben. Die Staatsaufgabe fuer die Minderheit zu sorgen, die wirtschaftlich zu schwach ist, diese Marktpreise zu bezahlen, sollte anders erledigt werden als dadurch, dass man die Marktptozesse ausser Kraft setzt oder zu stark manipuliert.


Angesichts der derzeitigen Lebensmittelüberproduktion von Mangelproduktion zu schwadronieren ist einigermaßen albern.

Zitat:
Im Extremfall kann dadurch sogar die Produktion von Lebensmittel praktisch voellig zum Erliegen gebracht werden, dann naemlich, wenn man nur Lebensmittel produzieren kann, wenn man anstatt Gewinn zu erzielen selber Geld drauflegt.


Abgesehen davon, dass wir von einer Mangelproduktion so weit weg sind, wie's nur geht, ist der Extremfall einer Nichtregulierung erbärmliche Tier- und Menschenhaltung und Arbeitsbedingungen die nicht weit weg von Sklaverei sind. ....ups....da sind wir ja schon...
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beachbernie
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Beitrag(#2219728) Verfasst am: 10.08.2020, 01:50    Titel: Antworten mit Zitat

TheStone hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Lass es mich mal so sagen, tillich.

Der Markt ist letztlich eine menschengemachte Rechenmaschine, deren Ergebnisse nicht willkürlich, sondern logisch erklärbar sind.


Was passiert, wenn man diese Rechenmaschine abstellt, kann man unschwer in Volkswirtschaften erkennen, in denen sowas passiert ist.

Wenn z.B. die Politik einerseits Preiskontrollen in Form von staatlich fixierten Höchstpreisen fuer Lebensmittel einführt (um Lebensmittel fuer alle bezahlbar zu machen) und gleichzeitig mit genauso staatlich festgelegten Mindestlöhnen (die auch fuer die Arbeit bei der Lebensmittelproduktion verbindlich sind) dafuer sorgt, dass jeder Arbeitende bequem vom Lohn fuer seine Arbeit leben kann, dann mag da durchaus eine löbliche Absicht dahinterstecken. In der Praxis wird es dadurch allerdings weniger rentabel Lebensmittel zu produzieren und deshalb werden auch weniger Lebensmittel produziert (=>Mangelwirtschaft). Im Extremfall kann dadurch sogar die Produktion von Lebensmittel praktisch voellig zum Erliegen gebracht werden, dann naemlich, wenn man nur Lebensmittel produzieren kann, wenn man anstatt Gewinn zu erzielen selber Geld drauflegt. Kein vernünftiger Mensch wuerde unter solchen Umständen noch Lebensmittel produzieren, die ueber den Eigenbedarf fuer sich und seine Familie hinausgehen. Das fuehrt am Ende nur dazu, dass die staatlich verordneten tiefen Lebensmittelpreise nur auf den Preisschildern an leeren Regalen stehen.

Der Markt schafft hier ganz automatisch Ausgleich zwischen Angebot und Nachfrage und sorgt so dafuer, dass Lebensmittel einerseits mehr als kostendeckend produziert werden koennen und andererseits auch fuer die Mehrheit der Kunden bezahlbar bleiben. Die Staatsaufgabe fuer die Minderheit zu sorgen, die wirtschaftlich zu schwach ist, diese Marktpreise zu bezahlen, sollte anders erledigt werden als dadurch, dass man die Marktptozesse ausser Kraft setzt oder zu stark manipuliert.


Angesichts der derzeitigen Lebensmittelüberproduktion von Mangelproduktion zu schwadronieren ist einigermaßen albern.

Zitat:
Im Extremfall kann dadurch sogar die Produktion von Lebensmittel praktisch voellig zum Erliegen gebracht werden, dann naemlich, wenn man nur Lebensmittel produzieren kann, wenn man anstatt Gewinn zu erzielen selber Geld drauflegt.


Abgesehen davon, dass wir von einer Mangelproduktion so weit weg sind, wie's nur geht, ist der Extremfall einer Nichtregulierung erbärmliche Tier- und Menschenhaltung und Arbeitsbedingungen die nicht weit weg von Sklaverei sind. ....ups....da sind wir ja schon...


"Wir" haben ja auch das Glueck in Marktwirtschaften zu leben. Andere haben dieses Glueck nicht und die koennen das bestätigen, wovon ich hier rede. Es gibt schon noch ein paar Laendern, in denen aufgrund der von mir beschriebenen Ursachen die Regale leer sind.
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