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GM-LSX
A³ Atheist Art Automotive
Anmeldungsdatum: 02.05.2008
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 (#1220450) Verfasst am: 21.02.2009, 19:16 Titel: (Evolutionsfrage) Unterschiedliche Wirbelanzahl in der selben Schlangenart? |
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Hallo
Erst mal die Frage selbst und dann der Hintergrund der Selbigen.
Im Tierreich der Schlagen gibt es doch innerhalb der selben Art sehr große Unterschiede in der Länge der Schlange. Nur wie kommt dieser Unterschied zu Stande? Haben die längeren Exemplare scheinbar (vom optischen Eindruck her) platte/in die Länge gewalzte Wirbel? Im Vergleich aller 3 Dimensionen zu den kleineren Exemplaren scheint mir das so. Also dass das Verhältnis BxHxL 2x2x200 zu 1x1x50 ist Anstelle von 2x2x100 zu 1x1x50.
Oder haben die Grossen ein paar Wirbel mehr?
Hintergrund der Frage ist die Vermutung das es in Schlange sehr oft zu so genannten “DC 8 Mokromutationen” kommt (Richard Dawkins: Der Blinde Uhrmacher , deutsche Übersetzung ab Seite 270). Die im Prinzip nur eine Mikroevolution/Mutation ist, da es hier in der DNS (englisch DNA  ) nur den Befehl gibt: “Mehr von dem Gleiche bauen“. Ein extra Finger oder Zehe würde wohl in die selbe Kategorie fallen*. Aber der Ort an dem sie wachsen ist viel komplizierter, da sie sich nicht in ein Muster (nur zwischen zwei Teile (Wirbel) der Selben Art) einfügen können das bereits da ist. Was natürlich sehr leicht dazu führt, das diese Mutation (im Fall von Fingern und Zehen) eindeutige Missbildungen darstellen. Das sich ein oder mehr Glieder an dieser Stelle perfekt einfügen ist also sehr selten. Zu dem muss man noch bedenken das diese Mutationen an sich schon selten vorkommen. Worauf das Kreationistenargument üblicherweise wäre: “Das sich so etwas überhaupt durchsetzt ist unmöglich”.
Wenn sich die Länge einer Schlange (oder ein anderes Tier der selben Art) jedoch durch diese Art der Mutation (dazu noch ohne nennenswerte Zahl von Missbildungen) verändert , so wäre der (außerhalb des Labors) lebende Beweiß erbracht, das diese Mutation sehr oft (oft = leicht vererbbar) erfolgreich ist.
(* Meine Theorie, bitte um Berichtigung falls Falsch)
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GL11
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 01.09.2008
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| (#1220511) Verfasst am: 21.02.2009, 20:01 Titel: Re: (Evolutionsfrage) Unterschiedliche Wirbelanzahl in der selben Schlangenart? |
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| GM-LSX hat folgendes geschrieben: | | |
Deine Frage ist also: Wie kann es zu effizienten Mutationen kommen?
Da solltest Du den Faktor Zeit berücksichtigen sowieso, dass ineffiziente sich nicht durchsetzen, weil sie eben ineffizient sind.
Du fragst also nach den grundlegensten Prinzipien der Evolution. Vllt. solltest Du Dir diese nochmal aneignen.
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GM-LSX
A³ Atheist Art Automotive
Anmeldungsdatum: 02.05.2008
Beiträge: 160
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| (#1220529) Verfasst am: 21.02.2009, 20:14 Titel: Re: (Evolutionsfrage) Unterschiedliche Wirbelanzahl in der selben Schlangenart? |
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| Zitat: |
haben die Grossen ein paar Wirbel mehr? (als die kürzeren Schlangen der selben Art und Generation)
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GL11
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 01.09.2008
Beiträge: 1057
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| (#1220533) Verfasst am: 21.02.2009, 20:17 Titel: Re: (Evolutionsfrage) Unterschiedliche Wirbelanzahl in der selben Schlangenart? |
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| GM-LSX hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
haben die Grossen ein paar Wirbel mehr? (als die kürzeren Schlangen der selben Art und Generation)
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Keine Ahnung.
Haben große Menschen mehr Wirbel als kleine?
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Kiki
ist sicher nicht Eso
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 15062
Wohnort: Ulm
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| (#1220535) Verfasst am: 21.02.2009, 20:18 Titel: Re: (Evolutionsfrage) Unterschiedliche Wirbelanzahl in der selben Schlangenart? |
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| GL11 hat folgendes geschrieben: | | GM-LSX hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
haben die Grossen ein paar Wirbel mehr? (als die kürzeren Schlangen der selben Art und Generation)
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Keine Ahnung.
Haben große Menschen mehr Wirbel als kleine? |
Sehr sicher nein. Sie sind vielleicht größer, aber niemals mehr. Das ist Grundlage.
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GL11
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 01.09.2008
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| (#1220538) Verfasst am: 21.02.2009, 20:21 Titel: Re: (Evolutionsfrage) Unterschiedliche Wirbelanzahl in der selben Schlangenart? |
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| Kiki hat folgendes geschrieben: | | GL11 hat folgendes geschrieben: | | GM-LSX hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
haben die Grossen ein paar Wirbel mehr? (als die kürzeren Schlangen der selben Art und Generation)
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Keine Ahnung.
Haben große Menschen mehr Wirbel als kleine? |
Sehr sicher nein. Sie sind vielleicht größer, aber niemals mehr. Das ist Grundlage. |
Das war auch eine rhetorische Frage. Sollte bedeuten: Gibt es irgendeinen Grund anzunehmen, dass mehr Wirbel vorhanden sein müssen?
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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Wohnort: MG
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| (#1220542) Verfasst am: 21.02.2009, 20:22 Titel: Re: (Evolutionsfrage) Unterschiedliche Wirbelanzahl in der selben Schlangenart? |
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| GM-LSX hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
haben die Grossen ein paar Wirbel mehr? (als die kürzeren Schlangen der selben Art und Generation)
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Vielleicht hilft das:
http://www.scienceticker.info/2008/06/18/wie-schlangen-lang-werden/
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Zoff
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 21668
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Kiki
ist sicher nicht Eso
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 15062
Wohnort: Ulm
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| (#1220549) Verfasst am: 21.02.2009, 20:25 Titel: Re: (Evolutionsfrage) Unterschiedliche Wirbelanzahl in der selben Schlangenart? |
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| GL11 hat folgendes geschrieben: | | Kiki hat folgendes geschrieben: | | GL11 hat folgendes geschrieben: | | GM-LSX hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
haben die Grossen ein paar Wirbel mehr? (als die kürzeren Schlangen der selben Art und Generation)
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Keine Ahnung.
Haben große Menschen mehr Wirbel als kleine? |
Sehr sicher nein. Sie sind vielleicht größer, aber niemals mehr. Das ist Grundlage. |
Das war auch eine rhetorische Frage. Sollte bedeuten: Gibt es irgendeinen Grund anzunehmen, dass mehr Wirbel vorhanden sein müssen? |
Es geht ihm doch gar nicht darum, dass mehr vorhanden sein müssen, sondern darum warum denn mehr vorhanden sind.
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GL11
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 01.09.2008
Beiträge: 1057
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| (#1220550) Verfasst am: 21.02.2009, 20:27 Titel: Re: (Evolutionsfrage) Unterschiedliche Wirbelanzahl in der selben Schlangenart? |
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| Kiki hat folgendes geschrieben: | | GL11 hat folgendes geschrieben: | | Kiki hat folgendes geschrieben: | | GL11 hat folgendes geschrieben: | | GM-LSX hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
haben die Grossen ein paar Wirbel mehr? (als die kürzeren Schlangen der selben Art und Generation)
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Keine Ahnung.
Haben große Menschen mehr Wirbel als kleine? |
Sehr sicher nein. Sie sind vielleicht größer, aber niemals mehr. Das ist Grundlage. |
Das war auch eine rhetorische Frage. Sollte bedeuten: Gibt es irgendeinen Grund anzunehmen, dass mehr Wirbel vorhanden sein müssen? |
Es geht ihm doch gar nicht darum, dass mehr vorhanden sein müssen, sondern darum warum denn mehr vorhanden sind. |
Jetzt nerv nicht.
Er hat doch danach gefragt.
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Kiki
ist sicher nicht Eso
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 15062
Wohnort: Ulm
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| (#1220557) Verfasst am: 21.02.2009, 20:29 Titel: Re: (Evolutionsfrage) Unterschiedliche Wirbelanzahl in der selben Schlangenart? |
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| GL11 hat folgendes geschrieben: | | Kiki hat folgendes geschrieben: | | GL11 hat folgendes geschrieben: | | Kiki hat folgendes geschrieben: | | GL11 hat folgendes geschrieben: | | GM-LSX hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
haben die Grossen ein paar Wirbel mehr? (als die kürzeren Schlangen der selben Art und Generation)
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Keine Ahnung.
Haben große Menschen mehr Wirbel als kleine? |
Sehr sicher nein. Sie sind vielleicht größer, aber niemals mehr. Das ist Grundlage. |
Das war auch eine rhetorische Frage. Sollte bedeuten: Gibt es irgendeinen Grund anzunehmen, dass mehr Wirbel vorhanden sein müssen? |
Es geht ihm doch gar nicht darum, dass mehr vorhanden sein müssen, sondern darum warum denn mehr vorhanden sind. |
Jetzt nerv nicht.
Er hat doch danach gefragt. |
ok ok
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GM-LSX
A³ Atheist Art Automotive
Anmeldungsdatum: 02.05.2008
Beiträge: 160
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| (#1220562) Verfasst am: 21.02.2009, 20:34 Titel: Re: (Evolutionsfrage) Unterschiedliche Wirbelanzahl in der selben Schlangenart? |
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| Kiki hat folgendes geschrieben: | | GL11 hat folgendes geschrieben: | | Kiki hat folgendes geschrieben: | | GL11 hat folgendes geschrieben: | | GM-LSX hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
haben die Grossen ein paar Wirbel mehr? (als die kürzeren Schlangen der selben Art und Generation)
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Keine Ahnung.
Haben große Menschen mehr Wirbel als kleine? |
Sehr sicher nein. Sie sind vielleicht größer, aber niemals mehr. Das ist Grundlage. |
Das war auch eine rhetorische Frage. Sollte bedeuten: Gibt es irgendeinen Grund anzunehmen, dass mehr Wirbel vorhanden sein müssen? |
Es geht ihm doch gar nicht darum, dass mehr vorhanden sein müssen, sondern darum warum denn mehr vorhanden sind. |
Fast...
Sind denn überhaupt mehr vorhanden?
Beispiel: Schlange bekommt Kinder (das die aus Eiern schlüpfen ist klar) ein junges ist ausgewachsen 2m lang und das andere 4m lang. Kommt so etwas wirklich vor?(vieleicht nicht in einer Generation aber innerhalb von wenigen, 10 oder so Jahren). Ich denke schon, bin mir aber nicht sicher. Und wenn es dazu kommt: Was ist der Grund: Sind die Wirbel Gröser oder Mehr ?
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Zoff
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 21668
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| (#1220563) Verfasst am: 21.02.2009, 20:35 Titel: Re: (Evolutionsfrage) Unterschiedliche Wirbelanzahl in der selben Schlangenart? |
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| Kiki hat folgendes geschrieben: | | GL11 hat folgendes geschrieben: | | GM-LSX hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
haben die Grossen ein paar Wirbel mehr?(als die kürzeren Schlangen der selben Art und Generation)
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Keine Ahnung.
Haben große Menschen mehr Wirbel als kleine? |
Sehr sicher nein. Sie sind vielleicht größer, aber niemals mehr. Das ist Grundlage. |
Doch.
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Kiki
ist sicher nicht Eso
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 15062
Wohnort: Ulm
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| (#1220568) Verfasst am: 21.02.2009, 20:40 Titel: Re: (Evolutionsfrage) Unterschiedliche Wirbelanzahl in der selben Schlangenart? |
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| Zoff hat folgendes geschrieben: | | Kiki hat folgendes geschrieben: | | GL11 hat folgendes geschrieben: | | GM-LSX hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
haben die Grossen ein paar Wirbel mehr?(als die kürzeren Schlangen der selben Art und Generation)
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Keine Ahnung.
Haben große Menschen mehr Wirbel als kleine? |
Sehr sicher nein. Sie sind vielleicht größer, aber niemals mehr. Das ist Grundlage. |
Doch. |
Also das einzige was ich über nen Unterschied lese ist das hier
| wikipedia hat folgendes geschrieben: |
"und das Steißbein (Os coccygis) mit 4 bis 5 verschmolzenen Wirbelrudimenten (individuell verschieden). Die menschliche Wirbelsäule besteht demnach aus insgesamt 33 bis 34 Wirbeln."
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Was das mit großen oder kleinen Menschen zu tun hat weiß ich nicht.
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GL11
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 01.09.2008
Beiträge: 1057
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| (#1220574) Verfasst am: 21.02.2009, 20:45 Titel: Re: (Evolutionsfrage) Unterschiedliche Wirbelanzahl in der selben Schlangenart? |
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| Kiki hat folgendes geschrieben: | | Zoff hat folgendes geschrieben: | | Kiki hat folgendes geschrieben: | | GL11 hat folgendes geschrieben: | | GM-LSX hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
haben die Grossen ein paar Wirbel mehr?(als die kürzeren Schlangen der selben Art und Generation)
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Keine Ahnung.
Haben große Menschen mehr Wirbel als kleine? |
Sehr sicher nein. Sie sind vielleicht größer, aber niemals mehr. Das ist Grundlage. |
Doch. |
Also das einzige was ich über nen Unterschied lese ist das hier
| wikipedia hat folgendes geschrieben: |
"und das Steißbein (Os coccygis) mit 4 bis 5 verschmolzenen Wirbelrudimenten (individuell verschieden). Die menschliche Wirbelsäule besteht demnach aus insgesamt 33 bis 34 Wirbeln."
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Was das mit großen oder kleinen Menschen zu tun hat weiß ich nicht. |
Er bezog sich wohl auf das "mehr".
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Zoff
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
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Kiki
ist sicher nicht Eso
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
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| (#1220585) Verfasst am: 21.02.2009, 20:55 Titel: |
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Aber das habe ich doch gar nicht bestritten. Guck dir das Zitat noch mal an. Ich beziehe mich nur auf den Menschen...
@GL11
jo, hast recht
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Zoff
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 21668
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| (#1220590) Verfasst am: 21.02.2009, 20:58 Titel: |
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| Ah, sorry, falsch gelesen.
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Kiki
ist sicher nicht Eso
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 15062
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| (#1220592) Verfasst am: 21.02.2009, 20:59 Titel: |
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| Zoff hat folgendes geschrieben: | | Ah, sorry, falsch gelesen. |
Macht ja nichts, man kann ja alles klären.
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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| (#1221037) Verfasst am: 22.02.2009, 10:32 Titel: Re: (Evolutionsfrage) Unterschiedliche Wirbelanzahl in der selben Schlangenart? |
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| GM-LSX hat folgendes geschrieben: | | Kiki hat folgendes geschrieben: | | GL11 hat folgendes geschrieben: | | Kiki hat folgendes geschrieben: | | GL11 hat folgendes geschrieben: | | GM-LSX hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
haben die Grossen ein paar Wirbel mehr? (als die kürzeren Schlangen der selben Art und Generation)
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Keine Ahnung.
Haben große Menschen mehr Wirbel als kleine? |
Sehr sicher nein. Sie sind vielleicht größer, aber niemals mehr. Das ist Grundlage. |
Das war auch eine rhetorische Frage. Sollte bedeuten: Gibt es irgendeinen Grund anzunehmen, dass mehr Wirbel vorhanden sein müssen? |
Es geht ihm doch gar nicht darum, dass mehr vorhanden sein müssen, sondern darum warum denn mehr vorhanden sind. |
Fast...
Sind denn überhaupt mehr vorhanden?
Beispiel: Schlange bekommt Kinder (das die aus Eiern schlüpfen ist klar) ein junges ist ausgewachsen 2m lang und das andere 4m lang. Kommt so etwas wirklich vor?(vieleicht nicht in einer Generation aber innerhalb von wenigen, 10 oder so Jahren). Ich denke schon, bin mir aber nicht sicher. Und wenn es dazu kommt: Was ist der Grund: Sind die Wirbel Gröser oder Mehr ? |
Schlangen wachsen nicht aus, es sind Reptilien. Die meisten Reptilien wachsen bis zum Tod weiter.
Aber so wie es aussieht gibt es innerhalb einer Art keine Varianz der Wirbelzahl (die Wirbelzahl dient u.a. zur Artbestimmung). Die Wirbel sind also nur größer.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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| (#1221063) Verfasst am: 22.02.2009, 12:00 Titel: Re: (Evolutionsfrage) Unterschiedliche Wirbelanzahl in der selben Schlangenart? |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | .......
Schlangen wachsen nicht aus, es sind Reptilien. Die meisten Reptilien wachsen bis zum Tod weiter.
Aber so wie es aussieht gibt es innerhalb einer Art keine Varianz der Wirbelzahl (die Wirbelzahl dient u.a. zur Artbestimmung). Die Wirbel sind also nur größer. |
Allerdings gibt es gerade bei den großen nach meiner Erinnerung auch Varianzen innerhalb der Art.
Zum Zeitpunkt der Bestimmung der Wirbelzahl werden die Autoren genannt, auf die man sich stürzen könnte:
http://www.scienceticker.info/2008/06/18/wie-schlangen-lang-werden/
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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