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Peter H. dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007 Beiträge: 9751
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(#1162872) Verfasst am: 25.12.2008, 01:35 Titel: der Agnostizismus |
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Der Agnostizismus bedeutet Nichtwissen. Lenin definiert ihn wie folgt: "Agnostiker ist ein griechisches Wort: a bedeutet griechisch nicht, gnosis - Wissen. Der Agnostiker sagt: Ich weiß nicht, ob es eine objektive Realität gibt, die durch unsere Empfindungen widergespigelt, abgebildet wird, ich erkläre, dass es unmöglich ist, dies zu wossen....Hieraus folgt die Verneinung der objektiven Wahrheit durch die Agnostiker und die Toleranz, die spießerhafte, philiströse, feige Toleranz gegenüber der Lehre von Waldteufeln, Hausgeistern, katholischen Heiligen und ähnlichen Dingen."
Eine weitere Gestalt des Agnostizismus entwickelte Kant mit seiner Lehre vom Ding an sich. Er ging von der these aus, dass die Erkenntnis nur Erscheinungen zugänglich ist, die Dinge aber, wie sie selber sind, bleiben für uns unzugänglich.
Engels und Lenin weisen in ihrer Kritik darauf hin, dass mit erkenntnistheoretischen Mitteln allein dem A. nicht beizukommen ist. Allein die Praxis ist das entscheidende Kriterium der Wahrheit zu seiner Widerlegung. "Die schlagendste Widerlegung des Agnostizismus wie aller seiner Schrullen ist die Praxis...Wenn wir die Richtigkeit unserer Auffassung eines Naturvorgangs beweisen können, indem wir ihn selbst machen, ihn aus seinen Bedingungen erzeugen, ihn obendrein unsern Zwecken dienstbar werden lassen, so ist es mit dem Kantschen unfaßbaren "Ding an sich" zu Ende." (Engels)
Wenn der Mensch seine Erkenntnisse in Technik, Industrie, Wissenschaft im gesellschaftlichen Leben erfolgreich einsetzt, dies von der Praxis bestätigt wird, dann ist gewiß kein Platz mehr für irgendwelchen Agnostizismus.
Man kann sagen, dass der Agnostizismus eine reaktionäre Geistesströmung ist, die ein Teil der bürgerlichen Ideologie ausmacht.[/b]
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Hornochse Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007 Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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(#1162908) Verfasst am: 25.12.2008, 03:00 Titel: Re: der Agnostizismus |
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Peter H. hat folgendes geschrieben: | "Die schlagendste Widerlegung des Agnostizismus wie aller seiner Schrullen ist die Praxis...Wenn wir die Richtigkeit unserer Auffassung eines Naturvorgangs beweisen können, indem wir ihn selbst machen, ihn aus seinen Bedingungen erzeugen, ihn obendrein unsern Zwecken dienstbar werden lassen, so ist es mit dem Kantschen unfaßbaren "Ding an sich" zu Ende." (Engels) |
Weshalb sollte die These, dass wir Dinge nur in Form ihrer Erscheinung kennen durch die "Richtigkeit"/Anwendbarkeit wissenschaftlichen Wissens widerlegt werden? Es wird schließlich nicht gesagt, dass diese Erscheinung ein Trugbild sei.
_________________ Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
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zelig Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004 Beiträge: 25405
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(#1162910) Verfasst am: 25.12.2008, 03:03 Titel: Re: der Agnostizismus |
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Peter H. hat folgendes geschrieben: | [...]
Wenn der Mensch seine Erkenntnisse in Technik, Industrie, Wissenschaft im gesellschaftlichen Leben erfolgreich einsetzt, dies von der Praxis bestätigt wird, dann ist gewiß kein Platz mehr für irgendwelchen Agnostizismus. |
Klar. In Deiner Utopie kann man sich den Platz für irgendwelche Anschauungen sowieso gleich sparen, weil vorgegeben wird, was gedacht werden darf, gell?
Meine Güte, die Sprache verrät es.
_________________ Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Hornochse Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007 Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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(#1162912) Verfasst am: 25.12.2008, 03:10 Titel: Re: der Agnostizismus |
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zelig hat folgendes geschrieben: | Peter H. hat folgendes geschrieben: | [...]
Wenn der Mensch seine Erkenntnisse in Technik, Industrie, Wissenschaft im gesellschaftlichen Leben erfolgreich einsetzt, dies von der Praxis bestätigt wird, dann ist gewiß kein Platz mehr für irgendwelchen Agnostizismus. |
Klar. In Deiner Utopie kann man sich den Platz für irgendwelche Anschauungen sowieso gleich sparen, weil vorgegeben wird, was gedacht werden darf, gell?
Meine Güte, die Sprache verrät es.
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Wenn man den normativen marxistischen Standpunkt eines "richtigen Bewusstseins" vertritt, ist das nur die logische Konsequenz.
_________________ Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
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atheist666 dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.02.2007 Beiträge: 8494
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(#1162923) Verfasst am: 25.12.2008, 04:08 Titel: Re: der Agnostizismus |
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Hornochse hat folgendes geschrieben: | zelig hat folgendes geschrieben: | Peter H. hat folgendes geschrieben: | [...]
Wenn der Mensch seine Erkenntnisse in Technik, Industrie, Wissenschaft im gesellschaftlichen Leben erfolgreich einsetzt, dies von der Praxis bestätigt wird, dann ist gewiß kein Platz mehr für irgendwelchen Agnostizismus. |
Klar. In Deiner Utopie kann man sich den Platz für irgendwelche Anschauungen sowieso gleich sparen, weil vorgegeben wird, was gedacht werden darf, gell?
Meine Güte, die Sprache verrät es.
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Wenn man den normativen marxistischen Standpunkt eines "richtigen Bewusstseins" vertritt, ist das nur die logische Konsequenz. |
Sehr gut gesagt. Peter hat tatsächlich nur den normativen Standpunkt, der gesellschaftliche-historische Kontext wird vollkommend ausgeblendet.
Ich bezweifle aber, daß sich Lenin hier im Forum auch mal eines Besseren belehren lassen würde.
@ Peter
Dein Beispiel Kant zeigt sehr deutlich, daß weder Du noch Lenin, was vom Agnostizismus begriffen haben.
Übrigens ist es ein Treppenwitz der Geschichte, daß ausgerechnet ein Agnostiker wie Lenin Kant als Agnostiker bezeichnet.
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Gergon dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 22.08.2008 Beiträge: 1301
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(#1162925) Verfasst am: 25.12.2008, 04:17 Titel: |
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Agnostizismus halte ich in bestimmten Situationen für sinnvoll. Dort wo es gefaehrlich ist offen gegen theistischen Aberglauben oder andere sogenannte Wahrheiten aufzutreten kann agnostisches Verhalten durchaus sinnvoll sein.
Ansonsten versucht der Agnostizismus sich m.M. nach zu sehr vorherrrschenden Normen anzubiedern, ihnen mindestens aber nicht zu offen zu widersprechen.
Ich glaube allerdings nicht an Wahrheiten. Menschen beurteilen die Welt immer nur nach ihrem Nutzen. Was eigentlich nehmen wir von der Welt wahr, die wir nicht nutzen? So wird bei vielen aus Tieren reines Fleisch und aus der Natur reine Ressourcen. Ich persönlich glaube an keine Wahrheiten, die uns weiß machen wollen, dass die Welt nur das sei was wir nutzen. Sie ist unendlich tiefer, und so mich einer fragt, ob ich sie je ganz erkennen kann, kann ich es nur verneinen. Wir können wohl die Wasserkraft nutzen, nur begreifen wir deshalb noch lange nicht alle Geheimnisse des Wassers. Technik ist somit wohl die geschickte Nutzung von realen Energien, um zu beurteilen wie weit sie Agnostizismus widerlegt, muss aber erst mal bestimmt werden, was manch ein Agnostizismus über Welt und Technik aussagte.
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atheist666 dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.02.2007 Beiträge: 8494
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(#1162926) Verfasst am: 25.12.2008, 04:29 Titel: |
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Ich weiß nicht, was am agnostischen Handeln gut sein soll. Selbst Kant mußte noch ständig weiterzittern um seinen Lehrstuhl, obwohl er diese agnostische Klausel in sein Werk einbaute. Und in Hardcore theistischen Ländern nützt Dir auch agnostisches Handeln nichts.
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Hornochse Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007 Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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(#1162928) Verfasst am: 25.12.2008, 04:44 Titel: |
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Gergon verwechselt ohnehin die philosophische/ekenntnistheoretische Position, die man Agnostizismus nennt, mit Opportunismus. Insofern wüsste ich auch nicht, was "agnostisches Handeln" sein soll.
_________________ Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
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fwo Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008 Beiträge: 26443
Wohnort: im Speckgürtel
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(#1162930) Verfasst am: 25.12.2008, 04:53 Titel: |
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Gergon hat folgendes geschrieben: | ......
Ich glaube allerdings nicht an Wahrheiten. ...... |
In "deinem" Thread sagst Du allerdings anderes. Wer den gelesen hat, weiß dass Du meinst, mit deinen Gefühlen die Wahrheit zu erfassen, die für uns alle zu gelten hat. Du weißt genau, was Tiere fühlen. Und Du weißt genau dass nur ethisch handelt, wer handelt wie Du.
Gergon hat folgendes geschrieben: | ......
Ich glaube allerdings nicht an Wahrheiten. ...... |
Wenn das nicht gelogen war, weißt Du nicht was Du sagst.
fwo
_________________ Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Waschmaschine777 auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.07.2008 Beiträge: 4007
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(#1162947) Verfasst am: 25.12.2008, 09:42 Titel: Re: der Agnostizismus |
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Peter H. hat folgendes geschrieben: | die spießerhafte, philiströse, feige Toleranz gegenüber der Lehre von Waldteufeln, Hausgeistern, katholischen Heiligen und ähnlichen Dingen."
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Was ist daran "spießerhaft"? Ein Spießer zeichnet sich nicht durch Toleranz aus, sondern darin anderen seine Gesinnung verpflichtend vorzuschreiben. Ich finde Marxisten-Leninisten viel spießiger als irgendwelche Agnostiker.
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Peter H. dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007 Beiträge: 9751
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(#1162960) Verfasst am: 25.12.2008, 11:40 Titel: |
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Der Agnostiker zweifelt Vieles mehr oder weniger an, indem er es relativiert. So verbleibt er denn nicht selten in einer gewissen Unverbindlichkeit und schmälert so oftmals eine Entschiedenheit gegenüber einer Sache.
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ballancer ... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007 Beiträge: 4767
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(#1162963) Verfasst am: 25.12.2008, 11:57 Titel: |
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Gläubige sind per Definition Agnostiker. Denn Wenn sie vertreten würden, etwas sicher zu wissen, dann wäre es doch widersinnig, den Glauben zu betonen.
_________________ 1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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fwo Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008 Beiträge: 26443
Wohnort: im Speckgürtel
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(#1162983) Verfasst am: 25.12.2008, 12:45 Titel: |
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ballancer hat folgendes geschrieben: | Gläubige sind per Definition Agnostiker. Denn Wenn sie vertreten würden, etwas sicher zu wissen, dann wäre es doch widersinnig, den Glauben zu betonen. |
Hi Balla. Du bist gerade mal wieder in " Die lustigsten Sager im Forum" gelandet.
Ich bin nicht bibelfest und halte mich aus diesen Diskussionen normalerweise heraus.
Aber gibt es da nicht so einen netten Spruch "An ihren Taten solt ihr sie erkennen."?
Oder direkt: Kirchen und Gläubige handeln so, wie sie handeln uund immer gehandelt haben, in dem Bewusstsein nicht wissen zu können. Starke Leistung. Ich kann gar nicht wissen, ob es einen Gott gibt, aber es ist auf jeden fall eine - früher auch bei Christens todeswürdige - Sünde, sich von ihm abzuwenden.
Erich Käster zu diesem Thema (dem traue ich da mehr als dir)
Erich Kästner hat folgendes geschrieben: | EINE FESTSTELLUNG
Wir haben’s schwer.
Denn wir wissen nur ungefähr,
woher,
jedoch die Frommen
wissen gar, wohin wir kommen!
Wer glaubt, weiß mehr. |
Ich würde es so ausdrücken: Glaube ist der offizielle Name des Wissens, dessen Inhalt sich nicht so wirklich belegen lässt, das aber nichts destotrotz als Wissen gehandelt wird. Deine Aussage ist also ein an die Lüge grenzendes Wortspiel um die Differenzierung zwischen Subjektivität und Intersubjektivität (Objektivität).
Irgendwo gibt es da - glaube ich nur, stimmt wahrscheinlich nicht - doch auch den Spruch "Du sollst nicht falsch Zeugnis reden.".
Aber - wenn der überhaupt in der Bibel drinsteht (und das ist natürlich erst dann so, wenn ich auch den Ort nennen kann) gehört er wahrscheinlich nicht zu dem Guten, das es zu bewahren gilt.
fwo
_________________ Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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zelig Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004 Beiträge: 25405
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(#1162987) Verfasst am: 25.12.2008, 12:54 Titel: |
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Der religiöse Glauben ist natürlich etwas anderes als der Agnostizismus. Ich weiß auch nicht was dieser unsinnige Vereinnahmungsversuch soll.
Alleridings ist Glauben auch nicht Wissen. Und er wird auch nicht so gehandelt. Obwohl es natürlich ebenfalls Glaubensvertreter gibt, die die Inhalte ihres Glaubens als gesichertes Wissen darzustellen belieben.
_________________ Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Gergon dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 22.08.2008 Beiträge: 1301
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(#1163063) Verfasst am: 25.12.2008, 15:45 Titel: |
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Der Agnostizismus ist eine Weltanschauung, die insbesondere die prinzipielle Begrenztheit menschlichen Wissens betont.
Er beschraenkt sich also nicht nur auch Religionen, sondern stellt auch menschliche Erkenntnisse permanent in Frage.
Agnostizismus ist sowohl mit Theismus als auch mit Atheismus vereinbar, da der Glaube an Gott möglich ist, selbst wenn man die Möglichkeit der rationalen Erkenntnis Gottes verneint.
So ganz verkehrt liegt ballancer also nicht, nur eben stimmt es auch, dass gerade Theisten ihren unwisenden Glauben gerne als Wissen ausgeben wollen.
Den Begriff agnostisches Verhalten habe ich gestern in der Nacht erfunden. Da ist mir nichts besseres mehr zu eingefallen. Es ist sicherlich besser und schlauer einmal feige zu sein, als tot. Das heißt aber nicht, das man permanent feige sein sollte.
Ich heiße nicht two, so dass ich auch nicht nach meinem Magengefühl Tiere beurteile. Mein omnivorer Magen meine Wahrheit, meine Erkenntnisquelle und mein Gott? uah...
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pewe auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 20.01.2008 Beiträge: 3377
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(#1163081) Verfasst am: 25.12.2008, 16:26 Titel: Re: der Agnostizismus |
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Peter H. hat folgendes geschrieben: | Der Agnostizismus bedeutet Nichtwissen. Lenin definiert ihn wie folgt... |
Deine Einführung des Begriffs lässt sich nur durch die starke Präsenz von balla Texten entschuldigen.
"Gott ist unser höchstes Wesen. Markus sagt wie folgt..."
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ballancer ... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007 Beiträge: 4767
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(#1163093) Verfasst am: 25.12.2008, 16:48 Titel: |
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zelig hat folgendes geschrieben: | Der religiöse Glauben ist natürlich etwas anderes als der Agnostizismus. Ich weiß auch nicht was dieser unsinnige Vereinnahmungsversuch soll.
Alleridings ist Glauben auch nicht Wissen. Und er wird auch nicht so gehandelt. Obwohl es natürlich ebenfalls Glaubensvertreter gibt, die die Inhalte ihres Glaubens als gesichertes Wissen darzustellen belieben. |
Fundamentalisten erkennen den Zustand ihres Unwissens nicht an und erklären ihren Glauben absolut. Damit sind sie allerdings nicht mehr auf dem Boden der Bibel, auch wenn sie das gerade behaupten.
Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass eben Gläubige die Glaubensentscheidung unter Anerkennung des Nicht-wissen-könnens treffen. Und damit sind sie per definition so lange Agnostisch, wie sie nicht behaupten, ihr Glaube sein in 'Wirklichkeit Wissen'
Wie kannst du ansonsten unterscheiden? Nach welchen Kriterien?
Willst du sagen, dass Agnostiker sich nicht für einen Glauben entscheiden können, ohne ihren Status als Agnostiker aufzugeben?
_________________ 1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Spartacus Leto Ist hier raus!
Anmeldungsdatum: 27.08.2005 Beiträge: 5659
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(#1163096) Verfasst am: 25.12.2008, 16:57 Titel: |
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ballancer hat folgendes geschrieben: |
Fundamentalisten erkennen den Zustand ihres Unwissens nicht an und erklären ihren Glauben absolut. Damit sind sie allerdings nicht mehr auf dem Boden der Bibel, |
Hm, da komme ich jetzt aber nicht mehr mit... oder wieder bloß Kuschelchristliches Geschwätz.
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fwo Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008 Beiträge: 26443
Wohnort: im Speckgürtel
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(#1163102) Verfasst am: 25.12.2008, 17:23 Titel: |
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ballancer hat folgendes geschrieben: | ........
Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass eben Gläubige die Glaubensentscheidung unter Anerkennung des Nicht-wissen-könnens treffen. Und damit sind sie per definition so lange Agnostisch, wie sie nicht behaupten, ihr Glaube sein in 'Wirklichkeit Wissen'
Wie kannst du ansonsten unterscheiden? Nach welchen Kriterien?...... |
Das Kriterium habe ich bereits genannt: Das Handeln, das jede weitere Aussage zum Glauben als agnostische Grundhaltung als Geschwätz qualifiziert. Und ich hatte extra für dich auch noch ein Beispiel genannt, um nicht im Abstrakten zu bleiben:
fwo hat folgendes geschrieben: | Ich kann gar nicht wissen, ob es einen Gott gibt, aber es ist auf jeden fall eine - früher auch bei Christens todeswürdige - Sünde, sich von ihm abzuwenden. |
Moralische Wertungen sind Handlungen, die auf subjektiven Wahrheiten beruhen. Vor allem, wenn sie zu Urteilen führen.
Oder verurteilst/verbrennst Du mal eben jemanden, weil Du nicht wissen kannst, ob er ein Sünder ist? Ich rede hier von christlichem Mainstream, nicht irgendwelchen Fundamentalisten.
fwo
_________________ Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Gergon dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 22.08.2008 Beiträge: 1301
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(#1163105) Verfasst am: 25.12.2008, 17:33 Titel: |
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Leto hat folgendes geschrieben: | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Fundamentalisten erkennen den Zustand ihres Unwissens nicht an und erklären ihren Glauben absolut. Damit sind sie allerdings nicht mehr auf dem Boden der Bibel, |
Hm, da komme ich jetzt aber nicht mehr mit... oder wieder bloß Kuschelchristliches Geschwätz. |
Nun, Christen wissen meist selber nicht, ob dass was sie glauben Realitaet ist. Sie glauben aber, dass es gut sei dies dennoch zu glauben. Sicherlich zweifeln Christen auch oft, leben also ebenfalls mit bewussten Widersprüchen, die sie allerdings nicht zu laut formulieren dürfen. Ein Stück Agnostizismus steckt da durchaus drinn. Aber eher ein kleiner..
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SansDieu registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.06.2008 Beiträge: 33
Wohnort: Kassel
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(#1163170) Verfasst am: 25.12.2008, 19:19 Titel: |
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Der Agnostizismus führt in Konsequenz zu einem subjektivem Idealismus, der jede Erkenntnismöglichkeit der gegenständlichen Welt leugnet. Der Witz ist nur, daß im alltäglichen Leben sich niemand den Agnostizisismus leisten kann. So nach dem Motto: Was soll ich diesem hässlichen schwarzen LKW ausweichen, der da völlig vorschriftswidrig erscheint, der existiert eh bloß in meiner Vorstellung und nicht wirklich ... womit sich der Agnostizist effektiv aus dem Genpool der Menschheit nähme.
Was nun den Glauben betrifft, so ist das eh 'ne andre Baustelle, denn Glaubensgegenstände werden geoffenbart oder sowas, jedenfalls nicht erkannt und sind deshalb auch vom menschlichen Verstand nicht begreifbar. Und da es keinen anderen als diesen gibt (wenn überhaupt, sagt der Zyniker) sind sie auch gar nicht begreifbar und bieten auch keine Möglichkeiten der Falsifikation. Dessen ungeachtet bedient sich natürlich auch der Kleriker geren mal des Wortes Agnostizismus als Schimpfwort.
Von alldem unterschieden werden muss der unbestechliche, rastlose Zweifel des kritischen Verstandes, der den Erkenntnisprozess voranbringt. "Wer an allem zweifeln wollte, käme gar nicht bis bis zum Zweifel." (Wittgenstein)
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Hornochse Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007 Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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(#1163173) Verfasst am: 25.12.2008, 19:23 Titel: |
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SansDieu hat folgendes geschrieben: | Der Agnostizismus führt in Konsequenz zu einem subjektivem Idealismus, der jede Erkenntnismöglichkeit der gegenständlichen Welt leugnet. |
Das mündet nicht zwangsläufig im Idealismus. Siehe Kant.
_________________ Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
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Argáiþ dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007 Beiträge: 12486
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(#1163188) Verfasst am: 25.12.2008, 19:56 Titel: |
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zelig hat folgendes geschrieben: | Der religiöse Glauben ist natürlich etwas anderes als der Agnostizismus. Ich weiß auch nicht was dieser unsinnige Vereinnahmungsversuch soll. |
Tja...
Zitat: | Alleridings ist Glauben auch nicht Wissen. Und er wird auch nicht so gehandelt. Obwohl es natürlich ebenfalls Glaubensvertreter gibt, die die Inhalte ihres Glaubens als gesichertes Wissen darzustellen belieben. |
Die überwältigende Mehrheit der Gläubigen hält das für sicheres Wissen. Ich verstehe aber auch nicht, was großartig religiös daran sein soll, Gott, bzw. essentielle Glaubensinhalte, nur für eine Möglichkeit zu halten.
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Argáiþ dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007 Beiträge: 12486
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(#1163198) Verfasst am: 25.12.2008, 20:17 Titel: |
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ballancer hat folgendes geschrieben: |
Fundamentalisten erkennen den Zustand ihres Unwissens nicht an und erklären ihren Glauben absolut. Damit sind sie allerdings nicht mehr auf dem Boden der Bibel, auch wenn sie das gerade behaupten. |
Das behaupten sie zurecht. Sie sind die konsequenteren Christen, Juden und Muslime.
Zitat: | Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass eben Gläubige die Glaubensentscheidung unter Anerkennung des Nicht-wissen-könnens treffen. Und damit sind sie per definition so lange Agnostisch, wie sie nicht behaupten, ihr Glaube sein in 'Wirklichkeit Wissen' |
Das ergibt sogar Sinn, sofern man Religiöse in diesem Sinne als Agnostiker bezeichnet, die Gott für wahrscheinlich halten. Wenn das so gegeben ist, bleibt die Frage, weshalb sie die absolut überzeugenden Indizien gegen die Existenz Gottes und für die Ahistorizität vieler biblischer Erzählungen in den Wind schlagen.
Das absolut sichere Wissen können wir getrost vergessen, niemand bei klarem Verstand kann konsequent solipsistisch denken, weshalb sollten also ausgerechnet vorgebliche Religiöse sich damit hervortun können, die Existenz Gottes "immerhin" für keine Sicherheit zu halten? Das ist lächerlich. Absolut sicher von Gott zu wissen, ist eine Behauptung, Unmögliches zu vermögen, das ist selbstverständlich nicht weiter diskutabel.
Überzeugung kann sich auch nur im Rahmen des Menschenmöglichen bewegen, d.h. man kann etwas minimal für extrem unwahrscheinlich und maximal für an Sicherheit grenzend wahrscheinlich halten. Urteile in beide Richtungen sind zu begründen... wie erfolgt nun die Begründung der Position Religiöser? Durch persönliche Gotteserfahrungen? Das Fühlen von Jesu Liebe? Einzig und allein anhand dieser wie auch immer gearteten Begründung lässt sich sagen, ob es sich beim Glauben um einen begründeten, rationalen handelt oder nicht. Und es ist ein Irrtum, zu denken, man hätte in jedem Fall Recht auf Irrationalismus.
Zitat: | Wie kannst du ansonsten unterscheiden? Nach welchen Kriterien?
Willst du sagen, dass Agnostiker sich nicht für einen Glauben entscheiden können, ohne ihren Status als Agnostiker aufzugeben? |
Der Glaube bleibt eine Lüge, ob es sich nun um die Behauptung unmöglichen Wissen handelt oder um die Anerkennung extrem unwahrscheinlicher und unhistorischer Begebenheiten. Es gibt keinen Grund, an das Auferstehungsmärchen zu glauben, das ist genauso unplausibel und fantastisch, wie der Glaube an beliebige Phantasiekreaturen oder Zauberei. Dieses Märchen wird allein wegen seinem Verbreitungsgrad und aufgrund kultureller Affinität dazu vor anderen bevorzugt. Wer das verweigert, ist ein Atheist. Agnostizismus ist keine konsistente Haltung: Wenn man Gott indizienlos für möglich halten kann, dann kann man alles für möglich halten, warum sollte man ausgerechnet eine spezielle Phantasie aus dem allgemeinen Hintergrundrauschen bevorzugen? Es gibt keinen Grund, etwas Spezifisches aus einer Menge unendlich vieler Phantasmen auszuwählen. Die letztendliche Präferenz erklärt sich allein aus der Enkulturation.
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Arena-Bey dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 29.01.2008 Beiträge: 1460
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(#1163247) Verfasst am: 25.12.2008, 21:36 Titel: |
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fewo schriebIch würde es so ausdrücken: Glaube ist der offizielle Name des Wissens, dessen Inhalt sich nicht so wirklich belegen lässt, das aber nichts destotrotz als Wissen gehandelt wird. Deine Aussage ist also ein an die Lüge grenzendes Wortspiel um die Differenzierung zwischen Subjektivität und Intersubjektivität (Objektivität)
ich meine:
das ist sooooo gut
Aber auch in dem Sinne wie du akzeptieren muss, dass der Mensch NIE sicher weiss....
Und da du den lieben Moralisten Erich schon zitierts, meint Bakelit in seiner Lyrik für Lamorjante:
Die Warnung vor Selbstschüssen sollte dir genügen
dir selbst kein Unglück zu zufügen.
Um sie zu ärgern, bleibt im festen Glauben.
Heutiges Wissen , wird morgen nichts mehr taugen.
Zuletzt bearbeitet von Arena-Bey am 25.12.2008, 22:20, insgesamt einmal bearbeitet |
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Argáiþ dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007 Beiträge: 12486
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(#1163255) Verfasst am: 25.12.2008, 21:41 Titel: |
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Welche Aussage? Was meinst du? Mach dein Geblubber verständlich (vor allem eindeutig), wenn du Antworten willst.
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Hornochse Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007 Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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(#1163262) Verfasst am: 25.12.2008, 21:52 Titel: |
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Argaith hat folgendes geschrieben: | Welche Aussage? Was meinst du? Mach dein Geblubber verständlich (vor allem eindeutig), wenn du Antworten willst. |
Das ist keine geringe Anforderung.
_________________ Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
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ballancer ... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007 Beiträge: 4767
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(#1163268) Verfasst am: 25.12.2008, 21:58 Titel: |
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Leto hat folgendes geschrieben: | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Fundamentalisten erkennen den Zustand ihres Unwissens nicht an und erklären ihren Glauben absolut. Damit sind sie allerdings nicht mehr auf dem Boden der Bibel, |
Hm, da komme ich jetzt aber nicht mehr mit... oder wieder bloß Kuschelchristliches Geschwätz. |
Was heißt dann ?:
1.Korinther 13 (LUT) hat folgendes geschrieben: |
8 Die Liebe hört niemals auf, wo doch das prophetische Reden aufhören wird und das Zungenreden aufhören wird und die Erkenntnis aufhören wird. 9 Denn unser Wissen ist Stückwerk und unser prophetisches Reden ist Stückwerk.10 Wenn aber kommen wird das Vollkommene, so wird das Stückwerk aufhören. 11 Als ich ein Kind war, da redete ich wie ein Kind und dachte wie ein Kind und war klug wie ein Kind; als ich aber ein Mann wurde, tat ich ab, was kindlich war. 12 Wir sehen jetzt durch einen Spiegel ein dunkles Bild; dann aber von Angesicht zu Angesicht. Jetzt erkenne ich stückweise; dann aber werde ich erkennen, wie ich erkannt bin. 13 Nun aber bleiben Glaube, Hoffnung, Liebe, diese drei; aber die Liebe ist die größte unter ihnen. |
Hier sagt Paulus an prominenter Stelle, dass eben das Wissen undeutlich ist und Stückwerk, also nicht verlässlich. Der Glaube ist hier die Basis des Erkennens, nicht das Wissen.
Und auch der Glaube wird nicht als Wissen verstanden:
Hebräer 11 hat folgendes geschrieben: | 1 Es ist aber der Glaube eine feste Zuversicht auf das, was man hofft, und ein Nichtzweifeln an dem, was man nicht sieht.2 Durch diesen Glauben haben die Vorfahren Gottes Zeugnis empfangen. 3 Durch den Glauben erkennen wir, dass die Welt durch Gottes Wort geschaffen ist, sodass alles, was man sieht, aus nichts geworden ist. |
Hier wird gerade durch die Hoffnung auf das, was man nicht sieht, also mit Sinneswahrnehmungen nicht wahrnimmt, beschreiben.
Wer nun das alles für das diktierte Wort Gottes hält, der sagt also, dass sein Wissen Stückwerk ist und sein glaube nicht durch Sinneswahrnehmungen zu beweisen ist. Dadurch ergibt sich ein Widerspruch, denn Wissen darf er nun nicht mehr beanspruchen.
Wenn der Gläubige also keinen finalen Beweis hat, was sollte dann der Term 'Wissen' heißen?
_________________ 1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer ... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007 Beiträge: 4767
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(#1163276) Verfasst am: 25.12.2008, 22:01 Titel: |
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fwo hat folgendes geschrieben: |
Ich würde es so ausdrücken: Glaube ist der offizielle Name des Wissens, dessen Inhalt sich nicht so wirklich belegen lässt, das aber nichts destotrotz als Wissen gehandelt wird. Deine Aussage ist also ein an die Lüge grenzendes Wortspiel um die Differenzierung zwischen Subjektivität und Intersubjektivität (Objektivität).
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Wie passt das zum Bibeltext?
Warum sollte der Glaube wie Wissen gehandelt werden, wenn ich von dessen Unbeweisbarkeit ebenso wie von seiner Richtigkeit überzeugt bin.
Korrigiert: Erstautor war fwo - Arena-Bey hatte zitiert.
_________________ 1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
Zuletzt bearbeitet von ballancer am 25.12.2008, 22:17, insgesamt einmal bearbeitet |
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Arena-Bey dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 29.01.2008 Beiträge: 1460
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(#1163280) Verfasst am: 25.12.2008, 22:02 Titel: |
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Argaith hat folgendes geschrieben: | Welche Aussage? Was meinst du? Mach dein Geblubber verständlich (vor allem eindeutig), wenn du Antworten willst. |
quem estimas ?
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