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Chile unter Allende: Erfolgreicher Sozialismus?
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen



Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10105
Wohnort: Thüringen

Beitrag(#1171828) Verfasst am: 05.01.2009, 15:57    Titel: Antworten mit Zitat

wigwam hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
Peter H. hat folgendes geschrieben:
auch so ne Behauptung


Mit den Augen rollen

Realismus statt IDEOLOGIE

Behauptung nenne ich jedenfalls sowas -> http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1171701#1171701


Ob solch tiefsinniger Statements sollte man Peter doch durchaus Recht geben. Hier kommt die Behauptung eben vor dem Beleg.


200 Jahre Kapitalismus OHNE staatliche Energie- und Wasserversorgung sind KEIN Beleg?
Auch gut - warten wir halt nochmal 500 Jahre um die Erkenntnisse als empirisch anzuerkennen Schulterzucken

oder meintest Du mein Statement bezüglich Allende "tiefisinnig"?
Wieviele legendäre Helden sind Dir bekannt die ihr Leben nach langem unspektakulären
altern auf natürliche Weise als Rentner beendet haben?
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wigwam
auf eigenen Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 07.02.2006
Beiträge: 126

Beitrag(#1171988) Verfasst am: 05.01.2009, 18:45    Titel: Antworten mit Zitat

AXO hat folgendes geschrieben:
wigwam hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
Peter H. hat folgendes geschrieben:
auch so ne Behauptung


Mit den Augen rollen

Realismus statt IDEOLOGIE

Behauptung nenne ich jedenfalls sowas -> http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1171701#1171701


Ob solch tiefsinniger Statements sollte man Peter doch durchaus Recht geben. Hier kommt die Behauptung eben vor dem Beleg.


200 Jahre Kapitalismus OHNE staatliche Energie- und Wasserversorgung sind KEIN Beleg?
Auch gut - warten wir halt nochmal 500 Jahre um die Erkenntnisse als empirisch anzuerkennen Schulterzucken

oder meintest Du mein Statement bezüglich Allende "tiefisinnig"?
Wieviele legendäre Helden sind Dir bekannt die ihr Leben nach langem unspektakulären
altern auf natürliche Weise als Rentner beendet haben?


Das nach dem Roll; was denn sonst?

P.S: Legendäre Helden die ...: Karl May z.B. Lachen
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen



Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10105
Wohnort: Thüringen

Beitrag(#1171994) Verfasst am: 05.01.2009, 18:55    Titel: Antworten mit Zitat

wigwam hat folgendes geschrieben:


P.S: Legendäre Helden die ...: Karl May z.B. Lachen


Mit den Augen rollen
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Peter H.
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Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751

Beitrag(#1172061) Verfasst am: 05.01.2009, 20:08    Titel: Antworten mit Zitat

AXO hat folgendes geschrieben:

Realismus statt IDEOLOGIE



Axo nimm dein Gesichtstuch mal ab, dann atmest du einfach besser und hast so mehr Sauerstoff. Vielleicht hilft das ja gegen Plattitüden. Lachen
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Cyborg
Eukaryot



Anmeldungsdatum: 28.08.2008
Beiträge: 136
Wohnort: Wien

Beitrag(#1172703) Verfasst am: 06.01.2009, 13:52    Titel: Antworten mit Zitat

Agnost hat folgendes geschrieben:
Cyborg hat folgendes geschrieben:
Meiner Ansicht nach entwickelte Allende eine Art demokratischen Sozialismus in Chile. In den Schulen waren die Klassen in 3 Gruppen geteilt: Linke, Mitte und Rechte. Lachen Soviel ich mich erinnern kann, war Allende bereits davor in der Regierung, undzwar als Gesundheitsminister. In der ersten Phase seiner "Machtperiode" bekam jeder Haushalt täglich einen Liter Milch zugestellt. Den Zusammenbruch seiner politischen Verwirklichungen sollte man schließlich in den wirtschaftlichen Sanktionen seitens der USA und ihrer Vasallenstaaten suchen, was vorauszusehen war, denn die Amerikaner taten, was sie predigten:

"Ich sehe nicht ein, weshalb wir zulassen sollen, dass ein Land marxistisch wird, nur weil die Bevölkerung unzurechnungsfähig ist." - Henry Kissinger

Wessen Bevölkerung tatsächlich unzurechnungsfähig ist baucht man wohl nicht zu erwähnen. Letzendlich war der alte Herr Kissinger dann auch Allendes Terminator, dank dem die Chilenen einem jahrelangen faschistischen Terror ausgeliefert waren.


Der Terror war nicht faschistisch, das wäre nicht im Interesse des anderen Strippenziehers Milton Friedman gewesen, dem Neoliberalen Obermotz der Chicago Boys die Chile zu ihrem Sandplatz machen durften.
Das Regime war klerikal-konservativ.

Nicht alles was Rechtsradikal ist, ist faschistisch.

Pinochet und die in tragenden Grosshaçienderos hatten sicher nix mit Mussolini am Hut,

Agnost


Die Bezeichnung "klerikal-konservativ" betrachte ich eher als eine euphemistische Täuschung, die faktisch Faschismus bedeutet. Österreich war vor dem Anschluss an Nazi-Deutschland ein sogenannter Ständestaat. Es war tatsächlich ein klerikal-faschistisches Land. Faschismus hat viele Gesichter und ergibt nicht unbedingt eine Relevanz zum Rassismus des faschistischen Italien. Unter Pinochet war in Chile eine typische südamerikanische Militärjunta an der Macht.
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Agnost
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Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618

Beitrag(#1172719) Verfasst am: 06.01.2009, 14:02    Titel: Antworten mit Zitat

Cyborg hat folgendes geschrieben:
Agnost hat folgendes geschrieben:
Cyborg hat folgendes geschrieben:
Meiner Ansicht nach entwickelte Allende eine Art demokratischen Sozialismus in Chile. In den Schulen waren die Klassen in 3 Gruppen geteilt: Linke, Mitte und Rechte. Lachen Soviel ich mich erinnern kann, war Allende bereits davor in der Regierung, undzwar als Gesundheitsminister. In der ersten Phase seiner "Machtperiode" bekam jeder Haushalt täglich einen Liter Milch zugestellt. Den Zusammenbruch seiner politischen Verwirklichungen sollte man schließlich in den wirtschaftlichen Sanktionen seitens der USA und ihrer Vasallenstaaten suchen, was vorauszusehen war, denn die Amerikaner taten, was sie predigten:

"Ich sehe nicht ein, weshalb wir zulassen sollen, dass ein Land marxistisch wird, nur weil die Bevölkerung unzurechnungsfähig ist." - Henry Kissinger

Wessen Bevölkerung tatsächlich unzurechnungsfähig ist baucht man wohl nicht zu erwähnen. Letzendlich war der alte Herr Kissinger dann auch Allendes Terminator, dank dem die Chilenen einem jahrelangen faschistischen Terror ausgeliefert waren.


Der Terror war nicht faschistisch, das wäre nicht im Interesse des anderen Strippenziehers Milton Friedman gewesen, dem Neoliberalen Obermotz der Chicago Boys die Chile zu ihrem Sandplatz machen durften.
Das Regime war klerikal-konservativ.

Nicht alles was Rechtsradikal ist, ist faschistisch.

Pinochet und die in tragenden Grosshaçienderos hatten sicher nix mit Mussolini am Hut,

Agnost


Die Bezeichnung "klerikal-konservativ" betrachte ich eher als eine euphemistische Täuschung, die faktisch Faschismus bedeutet. Österreich war vor dem Anschluss an Nazi-Deutschland ein sogenannter Ständestaat. Es war tatsächlich ein klerikal-faschistisches Land. Faschismus hat viele Gesichter und ergibt nicht unbedingt eine Relevanz zum Rassismus des faschistischen Italien. Unter Pinochet war in Chile eine typische südamerikanische Militärjunta an der Macht.


Der Faschismus in Italien war lange Zeit überhaupt nicht rassistisch motiviert, dass wurde er erst graduell immer stärker ab 1933.

Faschismus ist nationalistisch, korporativ und nicht ohne sozialistisches Beiwerk.

Eine typische Miltitärjunta in Südamerika war allermeist nur für die besitzenden Eliten da.
Die von Pinochet und Milton Friedman durchgesetzte Neoliberale Wirtschaftspolitik beisst sich mit jeder faschistischen Spielart von Wirtschaftspolitik.
In Faschsistischen Regimes ist der Staat auf jeder Ebene stark nicht nur wenn es um die Repression der Unterdrückten ging.

Klerikal-Konservativ ist kein Euphemismus, auch das Franco-Regime war klerikal-konservativ.

Auch solche rechtsbürgerlich-rechtsradikalen Regimes können brutal und rassistisch sein.

Faschistische Bewegungen wurden meist von "Parvenues" geführt und "heilten" den Arbeiter.

Siehe NSDAP oder eben die italienischen Faschisten.

Mussolini war nicht ohne Grund ein der grossen Führer der Linkssozialisten in Italien.

Was die USA und Milton Friedman in Chile wollten war eine authoritäre Führung mit Laissez-faire Kapitalismus nach dem Muster Singapurs.

Das war rechtsradikal, menschenverachtend aber nicht faschistisch.

Agnost
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Peter H.
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Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751

Beitrag(#1172777) Verfasst am: 06.01.2009, 14:46    Titel: Antworten mit Zitat

Nein, das stimmt einfach nocht. Das eigentliche Gütezeichen des Faschismus ist nämlich nicht unbedingt der Rassismus, sondern vielmehr die offene Diktatur des Kapitals allgemein, sowie die der Monopole insbesondere. Das ist mal eine Definition, die von der Dimitroffs abweicht, sich aber dennoch in gewisser Weise an sie anlehnt.
Für Südamerika, z.T. auch für den Franco-Faschismus ist die Bezeichnung Klerikalfaschismus noch ergänzend in Betracht zu ziehen.
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Kival
Profeminist Ghost



Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071

Beitrag(#1172781) Verfasst am: 06.01.2009, 14:49    Titel: Antworten mit Zitat

Peter H. hat folgendes geschrieben:
Das eigentliche Gütezeichen des Faschismus ist nämlich nicht unbedingt der Rassismus, sondern vielmehr die offene Diktatur des Kapitals allgemein, sowie die der Monopole insbesondere.


Und was soll das mit der Realität zu tun haben?
_________________
"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Peter H.
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Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751

Beitrag(#1172795) Verfasst am: 06.01.2009, 14:54    Titel: Antworten mit Zitat

Frag dich das mal selbst! Klug ist deine Frage jedenfalls nicht.
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Telliamed
registrierter User



Anmeldungsdatum: 05.03.2007
Beiträge: 5125
Wohnort: Wanderer zwischen den Welten

Beitrag(#1172866) Verfasst am: 06.01.2009, 16:16    Titel: Antworten mit Zitat

Sowohl die großen Hoffnungen, die mit Allende verbunden waren, als auch die außergewöhnliche Brutalität, mit der Pinochet zur Macht gelangte und sie ausübte, sollten im Zusammenhang mit der Situation zwischen den Blöcken zu Beginn der 1970er Jahre gesehen werden:
Während in Europa eine Ära der Entspannung einsetzte, für die Namen wie Brandt und Kreisky standen, waren die USA nicht gewillt, in ihrem "Hinterhof" noch weitere sozialistische Experimente zu dulden, wodurch der sowjetische Einflußbereich ausgedehnt worden wäre. Was gab es nicht in Afrika (Angola, Mozambique, Guinea-Bissau, Äthiopien, Madagaskar, Benin, Kongo-Brazzaville) oder in Asien (Vietnam, Laos, Südjemen) alles für Länder, in denen "marxistisch-leninistische" Regimes und "Volksrepubliken" installiert wurden!
In Lateinamerika hingegen war die Zeit der scharf antikommunistischen Militärdiktaturen angebrochen - neben Chile, zeitweilig Brasilien, Argentinien, Uruguay, Paraguay, El Salvador...
Heute gibt es hingegen kein Land mehr mit einer Diktatur dieses Typs, und Vergleiche mit der jetzigen Situation, da die Blockkonfrontation weggefallen ist, haben nur einen recht begrenzten Aussagewert.

@Peter H.

Wenn Du aber die Dimitroffsche Bestimmung des Faschismus so verkürzt, daß die am meisten chauvinistischen und aggressiven Kreise des Finanzkapitals sowie der Zusatz "an der Macht" wegfallen (Weiterentwicklung von der Definition des EKKI-Plenums Dezember 1933 zu 1935) und nur die "offene Diktatur" übriggbleibt, dann wird die Definition m.E. wieder zu sehr ausgedehnt und könnte für alle möglichen weiteren Länder gelten.
Mit dem Vorwurf, der DDR-Historiker Kurt Pätzold an der Humboldt-Universität würde an der Dimitroff-Definition festhalten, wurde von Leuten wie Heinrich August Winkler 1992 seine Entlassung begründet. Inzwischen sind die meisten ehemaligen DDR-Historiker stillschweigend auch zu der bisher im Westen üblichen Begrifflichkeit "Nationalsozialismus" übergewechselt, auf dessen Unterscheidung vom "Faschismus" immer Wert gelegt worden war. In einem aber unterscheidet sich Pätzold von den aus dem Westen kommenden Historikern: er spricht immer von der "Machtübertragung" an die Nationalsozialisten und nicht von einer "Machtergreifung".
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod



Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75

Beitrag(#1172875) Verfasst am: 06.01.2009, 16:30    Titel: Antworten mit Zitat

Telliamed hat folgendes geschrieben:
In einem aber unterscheidet sich Pätzold von den aus dem Westen kommenden Historikern: er spricht immer von der "Machtübertragung" an die Nationalsozialisten und nicht von einer "Machtergreifung".


Welcher "aus dem Westen kommende Historiker" spricht denn heute noch von einer "Machtergreifung"?
_________________
"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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Telliamed
registrierter User



Anmeldungsdatum: 05.03.2007
Beiträge: 5125
Wohnort: Wanderer zwischen den Welten

Beitrag(#1173108) Verfasst am: 06.01.2009, 19:48    Titel: Antworten mit Zitat

@Effô Tisetti
Zitat:

Welcher "aus dem Westen kommende Historiker" spricht denn heute noch von einer "Machtergreifung"?


Wenn man einmal in den OPAC-Katalog großer deutscher Bibliotheken, wie Berlin, München oder Göttingen, schaut, findet man eine ganze Reihe von Titeln aus dem letzten Jahrzehnt, in denen in bezug auf 1933 von "Machtergreifung" die Rede ist.

Sofort können zwei Einwände kommen:
- Die meisten Autoren verwenden diesen Begriff ja schon in Gänsefüßchen und distanzieren sich damit von ihm! Diese Titel zählen also nicht mit.
- Diejenigen, die ihn ohne Gänsefüßchen bringen, sind meist Autoren von Regional- und Lokalstudien und nicht die "erste Garnitur" der Historikerzunft.

@Telliamed, der vielleicht zu vorschnell formuliert hat, zieht sich auf die Rückzugslinie zurück, dass für ihn möglicherweise "heute noch" ein größerer gefühlter Zeitraum ist.
Im allgemeinen Sprachgebrauch werden immer wieder im Eifer des Gefechts unreflektiert Begriffe gebraucht, die von den Nazis selbst geprägt wurden, wie auch die "Kristallnacht".
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Hornochse
Orthographiefetischist



Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt

Beitrag(#1173114) Verfasst am: 06.01.2009, 19:53    Titel: Antworten mit Zitat

Telliamed hat folgendes geschrieben:
Im allgemeinen Sprachgebrauch werden immer wieder im Eifer des Gefechts unreflektiert Begriffe gebraucht, die von den Nazis selbst geprägt wurden, wie auch die "Kristallnacht".


Die Frage ist im Einzelfall nur, inwiefern es notwendig ist, einen solchen Begriff zu vermeiden. Ich glaube nicht, dass heute irgendjemand (der die Verbrechen der Nazis nicht gutheißt), z.B. den Begriff "Reichskristallnacht" als euphemistisch empfindet.
_________________
Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.

- Niklas Luhmann -
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Peter H.
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Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751

Beitrag(#1173126) Verfasst am: 06.01.2009, 20:01    Titel: Antworten mit Zitat

Telliamed hat folgendes geschrieben:

Wenn Du aber die Dimitroffsche Bestimmung des Faschismus so verkürzt, daß die am meisten chauvinistischen und aggressiven Kreise des Finanzkapitals sowie der Zusatz "an der Macht" wegfallen (Weiterentwicklung von der Definition des EKKI-Plenums Dezember 1933 zu 1935) und nur die "offene Diktatur" übriggbleibt, dann wird die Definition m.E. wieder zu sehr ausgedehnt und könnte für alle möglichen weiteren Länder gelten.
Mit dem Vorwurf, der DDR-Historiker Kurt Pätzold an der Humboldt-Universität würde an der Dimitroff-Definition festhalten, wurde von Leuten wie Heinrich August Winkler 1992 seine Entlassung begründet. Inzwischen sind die meisten ehemaligen DDR-Historiker stillschweigend auch zu der bisher im Westen üblichen Begrifflichkeit "Nationalsozialismus" übergewechselt, auf dessen Unterscheidung vom "Faschismus" immer Wert gelegt worden war. In einem aber unterscheidet sich Pätzold von den aus dem Westen kommenden Historikern: er spricht immer von der "Machtübertragung" an die Nationalsozialisten und nicht von einer "Machtergreifung".


Mmh, das ist ein schwieriges Terrain und garnicht so leicht in den Griff zu bekommen, wie eben vieles Komplexes. Das haben die Gesellschaftswissenschaften so an sich, ja selbst die Naturwissenschaften sind davon nicht ausgenommen. Daher gibt es unterschiedliche Schulen, unterschiedliche Meinungen gibt es so was wie einen Gelehrtenstreit. Nur dogmatische u.o. unwissende Menschen machen es sich recht einfach. Erinnert sei in dem Zudammenhang auch an die Definition des bürgerlichen Staates, die gleichfalls recht schwierig ist!
Nach der bürgerlichen Lehrmeinung wird der Faschismus lediglich auf der Erscheinungsebene abgehandelt, daher bleibt sein eigentliches Wesen verborgen.
Hilfreich ist es daher, dialektisch vorzugehen, also sowohl das Wesen, so wie auch den Schein sprich Erscheinungsebene, der/die wiederum auf gebrochene Weise das Sein widerspiegelt, in die Betrachtung einzubeziehen.
Was hat es nun aber mit dem Wesen des Faschismus auf sich? Geht man von der Dimitroffschen Definition aus, dann war es vor allem das Fianzkapital, das als eigentlicher Spiritus rector für den Faschismus verantwortlich zu machen ist. Ekki als auch Dimitroff bezogen sich für ihre Theorie maßgeblich auf die Imperialismustheorie von Lenin, die wiederum von Hilferding maßgeblich geprägt wurde. Bei der leninschen Imperialismustheorie wird u.a. von einer Verschmelzung des Bank,- mit dem Industriekapital ausgegangen. Auf Deutschland traf dies bis 1945 auch zu, in den angelsächsischen Ländern indes eher nicht. In der heutigen Zeit muß man gar von einem partiellen Rückzug des Finanzkapitals aus dem Industriebereich sprechen, also alles andere als eine Verschmelzung, wie meine Recherchen ergaben.
Aber selbst im damaligen Deutschland, gab es als Finanziers des dtsch. Faschismus auch Konzerne, die nicht aufs Engste mit dem Finazkapital verbandelt waren. Erinnert sei hierbei an dem damaligen Familienunternehmen namens Krupp, das da keinen Aufsichtsrat kannte, in dem die 3 großen deutschen Banken saßen! Bekannt ist indes, dass der Krupp Konzern eine der maßgeblichen Säulen der Nazis war.
Weiterhin gilt zu bedenken, dass der Faschismus nicht nur ein deutsches Phänomen ist, sondern ein internationales Problem, daher kann keineswegs nur an die ökonomische Situation vom damaligen Deutschland allein angeknüpft werden.
Aus all diesen Überlegungen heraus, halte ich es nicht für geboten, ausschließlich und bevorzugt auf die Dimitroffsche Definition einzugehen, bzw. sie als Gesamt-Richtschnur zu Grunde zulegen.
Dass hierbei auch ein Schatten auf Lenins Imperialismustheorie fällt, ist mir herzlich egal, denn ich habe keiner Ersatzreligion zu huldigen bzw. eine solche zu pflegen.
Dass bei meiner Definition keine scharfen Abgrenzungen zu den einzelnen Ländern mit autoritären Regimes bestehen können, mag ggf sein, was dann allerdings in Kauf zu nehmen ist, bzw. dann von Fall zu Fall auszuloten ist.

Auf eine entsprechende Diskussion freue ich mich schon jetzt.
Es mag dann sein, dass u.U. ein sogenannter ungeklärter Rest zurückbleibt. Doch wenn dem so sein sollte, ist mir dieser allemal lieber, als ein kanonisiertes Gedankengut, das in erstarrter Form nur noch nachgebetet werden muß und seltenst frei von Fehlern zudem ist.
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Agnost
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Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618

Beitrag(#1173140) Verfasst am: 06.01.2009, 20:07    Titel: Antworten mit Zitat

Peter H. hat folgendes geschrieben:

Für Südamerika, z.T. auch für den Franco-Faschismus ist die Bezeichnung Klerikalfaschismus noch ergänzend in Betracht zu ziehen.


Nein, die Faschisten der Falange spielten in Spanien nur eine Blockfötenrolle.

Der Wirtschaftsliberale Staat autoritären Zuschnitts, kann mit Hilfe des Militärs und der Polizei ohne Ansprache des Volkes existieren, mit oder ohne Rassismus.

Das Problem einiger hier ist, dass sie den Begriff Faschismus zwanghaft für alles brauchen müssen das rechtsradikal ist.

Sie kommen mir vor wie Aerzte, welche eine virale Infektion mit Antibiotika behandeln wollen.

Durch diese Blindheit ist auch der Kampf gegen den Neoliberalismus in den 80ern und 90ern verloren gegangen.

Agnost
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Peter H.
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Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751

Beitrag(#1173143) Verfasst am: 06.01.2009, 20:09    Titel: Antworten mit Zitat

Agnost hat folgendes geschrieben:

Nein, die Faschisten der Falange spielten in Spanien nur eine Blockfötenrolle.



bitte weitere Ausführungen
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Kival
Profeminist Ghost



Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071

Beitrag(#1173149) Verfasst am: 06.01.2009, 20:12    Titel: Antworten mit Zitat

Agnost hat folgendes geschrieben:

Das Problem einiger hier ist, dass sie den Begriff Faschismus zwanghaft für alles brauchen müssen das rechtsradikal ist.


Dein Problem hingegen ist, Faschismus zwanghaft mit Sozialismus in Verbindung bringen zu müssen.
_________________
"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Skeptiker
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Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#1173258) Verfasst am: 06.01.2009, 21:07    Titel: blinder Fleck Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
Agnost hat folgendes geschrieben:

Das Problem einiger hier ist, dass sie den Begriff Faschismus zwanghaft für alles brauchen müssen das rechtsradikal ist.


Dein Problem hingegen ist, Faschismus zwanghaft mit Sozialismus in Verbindung bringen zu müssen.


Cool

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Agnost
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Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618

Beitrag(#1174114) Verfasst am: 07.01.2009, 17:19    Titel: Re: blinder Fleck Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Agnost hat folgendes geschrieben:

Das Problem einiger hier ist, dass sie den Begriff Faschismus zwanghaft für alles brauchen müssen das rechtsradikal ist.


Dein Problem hingegen ist, Faschismus zwanghaft mit Sozialismus in Verbindung bringen zu müssen.


Cool

Skeptiker


Kival, ich kann beim besten Willen nix dafür, dass Mussolini ein Sozialist vom linken Flügel war und die Faschistische Bewegung 1919 noch auf der linken Seite des Politspektrums ansiedelte.

Ich kann auch nix dafür, dass es der Strasser-Flügel war, welcher die Nationalsozialistische Partei Deutschlands im Norden aufbaute.

http://de.wikipedia.org/wiki/Otto_Strasser

Zitat:
Otto Johann Maximilian Strasser (* 10. September 1897 in Windsheim, Mittelfranken; † 27. August 1974 in München; auch: Straßer; Pseudonym: Michael Geismaier[1]) war ein nationalsozialistischer Politiker. Nach kurzer Mitgliedschaft in der SPD (1917–1920), gehörte er von 1925 bis 1930 der NSDAP an.


Zitat:
Strasser trat 1925 in die NSDAP ein und baute mit seinem Bruder Gregor Strasser und Joseph Goebbels einen „linken“, d.h. sozialrevolutionären Flügel auf:

Die Brüder Strasser beherrschten die Berliner Parteiorganisation und entwickelten ein eigenständiges ideologisches Profil gegenüber dem süddeutschen Parteiflügel um Adolf Hitler. Sie verfochten – zunächst gemeinsam mit Goebbels, dem engen Mitarbeiter Gregor Strassers im Rheinland und in Westfalen – einen antikapitalistischen, sozialrevolutionären Kurs der NSDAP. Dieser unterstützte teilweise die Streiks der sozialdemokratischen Gewerkschaften und trat für eine Anlehnung Deutschlands an die Sowjetunion ein. Trotzdem war der Strasser-Flügel antimarxistisch geprägt.


http://de.wikipedia.org/wiki/Gregor_Strasser

Zitat:
Die Brüder verfochten – zunächst gemeinsam mit Joseph Goebbels – einen „linken“, d. h. antikapitalistischen, sozialrevolutionären Kurs der NSDAP, mit dem die Arbeiterschaft für die Partei gewonnen werden sollte. Strasser unterstützte daher teilweise Streiks der sozialdemokratischen Gewerkschaften, forderte die Verstaatlichung von Industrie und Banken und trat bei allem Festhalten an einem radikalen Antikommunismus für eine Zusammenarbeit Deutschlands mit der Sowjetunion ein. Mit der im September 1925 gegründeten „Arbeitsgemeinschaft Nordwest“, einem Zusammenschluss der nord- und westdeutschen Gauleiter der NSDAP unter seiner Leitung (Geschäftsführer war Goebbels), hatte Strasser zunächst ein Instrument zur Durchsetzung der sozial- und wirtschaftspolitischen Vorstellungen des linken NSDAP-Flügels geschaffen. Auf einer Führertagung in Bamberg am 14. Februar 1926 setzte sich Hitler erfolgreich gegen die „nationalbolschewistische“ Fraktion durch und beanspruchte die uneingeschränkte Führerschaft innerhalb der NSDAP für sich. Die Auflösung der „Arbeitsgemeinschaft Nordwest“ wurde am 1. Juli 1926 per Richtlinie aus München angeordnet, der Richtungsstreit mit eher bürgerlichen Nationalsozialisten wie z. B. Alfred Rosenberg ging aber weiter. Gemeinsam mit seinem Bruder gründete Strasser im März 1926 den Berliner „Kampf-Verlag“, der u. a. von 1926 bis 1930 das programmatische Wochenblatt Der Nationale Sozialist herausgab. Um den Gegensatz nicht zu groß erscheinen zu lassen, betonte Strasser in einem Artikel für den Völkischen Beobachter vom 15. Februar 1927, Antisemitismus und Sozialismus seien im Grunde zwei Seiten derselben Medaille:


Man muss nicht einen auf Götz Aly machen um diese Wurzeln des Faschismuses und des Nationalsozialismuses zu erkennen.

Agnost
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Agnost
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Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618

Beitrag(#1174127) Verfasst am: 07.01.2009, 17:30    Titel: Antworten mit Zitat

Peter H. hat folgendes geschrieben:
Agnost hat folgendes geschrieben:

Nein, die Faschisten der Falange spielten in Spanien nur eine Blockfötenrolle.



bitte weitere Ausführungen


http://de.wikipedia.org/wiki/Falange_Espa%C3%B1ola

Zitat:
Spanischer Bürgerkrieg und Umwandlung in das Movimiento Nacional

Im Spanischen Bürgerkrieg kämpften die falangistischen Milizen auf der nationalistischen Seite unter General Francisco Franco. Primo de Rivera, der noch immer in Alicante inhaftiert war, wurde am 20. November 1936 von Republikanern hingerichtet und schnell zum Märtyrer der nationalistischen Seite ausgerufen. Die Positionskämpfe um seine Nachfolge entschied Franco durch ein Dekret vom 19. April 1937, das die Vereinigung von Falange und JONS mit der carlistischen Comunión Tradicionalista zur Falange Española Tradicionalista y de las JONS anwies. Damit wurde dem „revolutionären“ Programm der Falange weitgehend eine Absage erteilt und der Weg der Falange zur Staatspartei des Franquismus geebnet. Franco selbst erklärte sich zum Führer der „Bewegung“ (movimiento), wie die Partei nun allgemein bezeichnet wurde. 1943 wurde die Falange-Miliz aufgelöst. 1970 wurden die F.E.T. y de las JONS auch offiziell in Movimiento Nacional umbenannt. Bis zum Ende der Franco-Diktatur blieb sie die einzige zugelassene Partei in Spanien.

Gegenströmungen und Nachleben
Viele der Altfalangisten (camisas viejas) reagierten ablehnend auf die zunehmende Vereinnahmung und Entmachtung der Falange durch den Staat und propagierten die Durchsetzung der so genannten revolución pendiente (der „ausstehenden Revolution“), einer faschistisch-nationalsyndikalistischen Neuordnung der spanischen Gesellschaft, der der Franquismus weitgehend eine Absage erteilt hatte. Sie bildeten damit eine Art „Opposition von rechts“ zum Franco-Regime. Der bekannteste Vertreter dieser politischen Richtung war Blas Piñar. Eine dieser radikalen Gruppen war die 1963 gegründete Syndikalistische Studentenfront (Frente de Estudiantes Sindicalistas, FES), der in den 1970er Jahren in bedeutender Funktion auch der spätere Vorsitzende des Partido Popular (PP) und spanische Regierungschef José María Aznar angehörte.

.


Unter dem Einfluss der "Marxisten" Sorel entstanden viele Nationalsyndikalistische Bewegungen aber nur in Italien konnte sich der Sorelsche Syndikalismus in Form des Faschismus an die Staatsspitze stellen.

In Deutschland wurden die "nationalsyndikalistischen" Regungen durch den Röhm-Putsch ausradiert.

Agnost[/b]
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Peter H.
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Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751

Beitrag(#1174294) Verfasst am: 07.01.2009, 19:55    Titel: Antworten mit Zitat

Ob nun die Falange eine Blockflötenpartei war oder nicht, sei dahingestellt. Maßgeblich ist vielmehr, dass es unter Franco einen faschistischen Staatsapparat gab, was letztlich relevant war.
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Agnost
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Beitrag(#1174423) Verfasst am: 07.01.2009, 22:24    Titel: Antworten mit Zitat

Peter H. hat folgendes geschrieben:
Ob nun die Falange eine Blockflötenpartei war oder nicht, sei dahingestellt. Maßgeblich ist vielmehr, dass es unter Franco einen faschistischen Staatsapparat gab, was letztlich relevant war.


Der Staatsapparat war nicht faschistisch sondern konservativ-militärisch-klerikal.

Er war in der Hand der "Alten Eliten", während er in Italien und Deutschland in der Hand "Junger Eliten" war.

Es geht nicht darum, den Francismus oder den Pinochetismus zu verniedlichen, das habe ich gar nicht vor.

Als jemand der davon überzeugt ist, dass uns eine neofeudalistische Ordnung bevorsteht, wenn es nicht gelingt, den Demokratischen Rechtsstaat gegenüber Autorirtären Kapistalisten zu verteidigen, habe ich nicht das geringste Interesse daran, Rechtsbürgerliche und Rechtsradikale als weniger gefährlich als Faschisten darzustellen.

Agnost
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Peter H.
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Beitrag(#1174453) Verfasst am: 07.01.2009, 22:45    Titel: Antworten mit Zitat

Agnost hat folgendes geschrieben:

Der Staatsapparat war nicht faschistisch sondern konservativ-militärisch-klerikal.


Agnost


Und worin genau unterschied er sich vom Faschismus?
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Agnost
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Beitrag(#1174493) Verfasst am: 07.01.2009, 23:02    Titel: Antworten mit Zitat

Peter H. hat folgendes geschrieben:
Agnost hat folgendes geschrieben:

Der Staatsapparat war nicht faschistisch sondern konservativ-militärisch-klerikal.


Agnost


Und worin genau unterschied er sich vom Faschismus?


Er wurde nicht von Faschisten geführt.

Warum glaubst du wohl hielt sich Franco aus dem 2. Weltkrieg raus?

Und warum überlebte sein Regime Hitler und Mussolini 30 Jahre?

Weil er mit dem Grosskapital und der Kirche absolut und nicht nur relativ kompatibel war.

Agnost
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narziss
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Beitrag(#1174533) Verfasst am: 07.01.2009, 23:27    Titel: Antworten mit Zitat

Franco hat sich aus dem 2. Weltkrieg rausgehalten, weil Spanien nach dem Bürgerkrieg am Boden lag.

Unter die Arme gegriffen hat er Hitler aber durchaus, zum Beispiel mit der berühmten Blauen Legion.

Eingetreten wäre er vielleicht sogar in den Krieg, wenn ihm Hitler als Belohnung Kolonialbesitz in Afrika zugesichert hätte - das wäre aber auf Kosten des Hitler-Verbündeten Vichy-Frankreichs gegangen. Und nach langem Hin und Her hat Franco erkannt, dass der Krieg verloren war und ein Eintreten äußerst verheerende Folgen für ihn gehabt hätte.
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Peter H.
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Beitrag(#1174549) Verfasst am: 07.01.2009, 23:33    Titel: Antworten mit Zitat

Agnost hat folgendes geschrieben:

Er wurde nicht von Faschisten geführt.


Agnost


Den Unterschied des Franco Regimes zum Faschismus, so er denn besteht, hast du nicht dargestellt!
Daher verbleibt alles bis jetzt auf der reinen Behauptungsebene. Sorry, so funktioniert Wissenschaft nun mal nicht.


Zuletzt bearbeitet von Peter H. am 07.01.2009, 23:35, insgesamt 2-mal bearbeitet
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Peter H.
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Beitrag(#1174552) Verfasst am: 07.01.2009, 23:34    Titel: Antworten mit Zitat

narziss hat folgendes geschrieben:
Franco hat sich aus dem 2. Weltkrieg rausgehalten, weil Spanien nach dem Bürgerkrieg am Boden lag.

Unter die Arme gegriffen hat er Hitler aber durchaus, zum Beispiel mit der berühmten Blauen Legion.

Eingetreten wäre er vielleicht sogar in den Krieg, wenn ihm Hitler als Belohnung Kolonialbesitz in Afrika zugesichert hätte - das wäre aber auf Kosten des Hitler-Verbündeten Vichy-Frankreichs gegangen. Und nach langem Hin und Her hat Franco erkannt, dass der Krieg verloren war und ein Eintreten äußerst verheerende Folgen für ihn gehabt hätte.


So sieht`s mal aus.
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Agnost
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Beitrag(#1174592) Verfasst am: 07.01.2009, 23:50    Titel: Antworten mit Zitat

narziss hat folgendes geschrieben:
Franco hat sich aus dem 2. Weltkrieg rausgehalten, weil Spanien nach dem Bürgerkrieg am Boden lag.

Unter die Arme gegriffen hat er Hitler aber durchaus, zum Beispiel mit der berühmten Blauen Legion.

Eingetreten wäre er vielleicht sogar in den Krieg, wenn ihm Hitler als Belohnung Kolonialbesitz in Afrika zugesichert hätte - das wäre aber auf Kosten des Hitler-Verbündeten Vichy-Frankreichs gegangen. Und nach langem Hin und Her hat Franco erkannt, dass der Krieg verloren war und ein Eintreten äußerst verheerende Folgen für ihn gehabt hätte.


Für den "Alten Elitisten" waren Parvenus wie Hitler und Mussolini nur nützliche Idioten.

Spanien hatte auch nach dem Bürgerkrieg immer noch genügend Kolonien, genau so wie das Salazar-Regime in Portugal.

Der Faschismus war eine "Jugendbewegung" und das war nix für reaktionre Elitisten wie Franco un Pinochet.

Die machten sich lieber "gemein" mit rechtsbürgerlichen Liberalen angelsächsisch-arischem Zuschnitt als mit syndikalistischen Nationalsozialisten und Faschisten.

Die benutzen sie nur als nützliche Idioten, wie der Christoph Blocher sich der rassistischen und fremdenfeindlichen Rechten in der Schweiz bedient.

(Blochers Haupterbin ist mit einem eigebürgerten Italiener verheiratet.)

Agnost
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Beitrag(#1174600) Verfasst am: 07.01.2009, 23:52    Titel: Antworten mit Zitat

Peter H. hat folgendes geschrieben:
Agnost hat folgendes geschrieben:

Er wurde nicht von Faschisten geführt.


Agnost


Den Unterschied des Franco Regimes zum Faschismus, so er denn besteht, hast du nicht dargestellt!
Daher verbleibt alles bis jetzt auf der reinen Behauptungsebene. Sorry, so funktioniert Wissenschaft nun mal nicht.


Nun, in Spanien gab es unter Franco keine Planwirtschaft, wie es sie unter Hitler und Speer gab.

Agnost
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Peter H.
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Beitrag(#1174612) Verfasst am: 07.01.2009, 23:58    Titel: Antworten mit Zitat

Agnost hat folgendes geschrieben:


Nun, in Spanien gab es unter Franco keine Planwirtschaft, wie es sie unter Hitler und Speer gab.

Agnost


Aber Agnost, das Beispiel hinkt gar sehr. Spanien befand sich nicht in einem (totalen) Krieg wie z.B. Deutschland unter Hitler und Speer. Auch das kaiserliche D, gleichfalls im totalen Kriege stehend, hatte vorübergehend eine Planwirtschaft. Franco aber führte überhaupt keinen Krieg. Unter solchen Voraussetzungen führt der Kapitalismus keine temporäre Planwirtschaft ein, wozu auch. Mit den Augen rollen
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