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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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 (#1177135) Verfasst am: 10.01.2009, 18:25 Titel: Re: Der neoliberale Hitler |
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| Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben: | | DeHerg hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Die führenden deutschen Kapitalisten haben Hitler an die Macht berufen, weil der die deutsche, sich zunehmende revolutonierende Arbeiterbewegung blutig zu zerschlagen versprach und Krieg gegen das rohstoffreiche Russland - die Sowjetunion - führen wollte, was die Ergebnisse des 1. WK revidieren sollte. |
Kannst du belegen, dass den damaligen deutschen Kapitalisten Hitlers Plan eines Feldzuges gegen die UDSSR bekannt war? |
"mein Kampf" erschien 1924(die Doppelbändige "Volksausgabe" 1926) und enthielt bereits die Forderung nach einem Angriffskrieg gegen die Sowjetunion |
Dennoch hatte D mit der SU 1939 einen Nichtangriffspakt geschlossen. |
Nun, im März 1939 erklärte Hitler seinen Generälen erneut, dass die Eroberung von "Lebensraum im Osten" jetzt bevorstünde.
Der Angriffskrieg war längst, längst beschlossene Sache.
Skeptiker
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1177335) Verfasst am: 10.01.2009, 22:40 Titel: Re: beschränkt progressiv |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Argaith hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | Zumindest nicht zuerst. Wenn ich aber andauernd mit der Gossensprache eines Argaith belaestigt werde, dann erlaube ich mir mein Missfallen zum Ausdruck zu bringen, wenn er schon bei der Moderation Narrenfreiheit hat.
MFG, Bernie  |
Wie kannst du es eigentlich wagen, das zu sagen und dabei munter weiter den Thread mit deinen garstig misslungenen Jamben vollschmieren?  Auch Deppen sollten einen gewissen Stil wahren! |
ah, auf euch ist verlass! 
wie zwei pawlowsche hunde, die beim erblicken des anderen in wüstes gebelle verfallen... wird das nicht irgendwann öde? |
Solange der kleine Klaeffer, der jedesmal, wenn zwei andere einander anbellen, auch anfaengt zu klaeffen, nicht. 
_________________
Defund the gender police!! 
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1177336) Verfasst am: 10.01.2009, 22:43 Titel: Re: beschränkt progressiv |
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| Argaith hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
wie zwei pawlowsche hunde |
Hast du mich soeben als Hund bezeichnet? |
Ausgerechnet Du fuehlst dich beleidigt? 
Danke! Du hast meinen Tag gerettet!
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#1177339) Verfasst am: 10.01.2009, 22:52 Titel: |
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| Du wurdest dadurch meines Erachtens ebenfalls 'beleidigt' (es ist eher eine Frechheit, die ich nicht als selbstverständlich verstanden wissen will), aber darum kannst du dich selbst kümmern.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1177346) Verfasst am: 10.01.2009, 23:06 Titel: Re: beschränkt progressiv |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Argaith hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | Zumindest nicht zuerst. Wenn ich aber andauernd mit der Gossensprache eines Argaith belaestigt werde, dann erlaube ich mir mein Missfallen zum Ausdruck zu bringen, wenn er schon bei der Moderation Narrenfreiheit hat.
MFG, Bernie |
Wie kannst du es eigentlich wagen, das zu sagen und dabei munter weiter den Thread mit deinen garstig misslungenen Jamben vollschmieren? Auch Deppen sollten einen gewissen Stil wahren! |
ah, auf euch ist verlass!
wie zwei pawlowsche hunde, die beim erblicken des anderen in wüstes gebelle verfallen... wird das nicht irgendwann öde? |
Solange der kleine Klaeffer, der jedesmal, wenn zwei andere einander anbellen, auch anfaengt zu klaeffen, nicht. |
soll heissen du hältst dich für einen großen kläffer?
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1177362) Verfasst am: 10.01.2009, 23:28 Titel: |
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| Argaith hat folgendes geschrieben: | | Du wurdest dadurch meines Erachtens ebenfalls 'beleidigt' (es ist eher eine Frechheit, die ich nicht als selbstverständlich verstanden wissen will), aber darum kannst du dich selbst kümmern. |
Nein. Ich wurde in diesem thread nicht beleidigt, jedenfalls nicht durch L.E.N.
Ist Dir eigentlich der Unterschied zwischen "Beleidigung" und "Polemik" klar? Wenn nicht, dann solltest Du es mal bei Wikipedia probieren. Dort werden solche Sachen meist recht verstaendlich erklaert. Das koennte sich auch durchaus positiv auf Deinem Diskussionsstil auswirken. 
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#1177368) Verfasst am: 10.01.2009, 23:31 Titel: |
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Ich sagte doch, dass es mich nicht die Bohne interessiert, wie du das einschätzt. Du hast meine Einschätzung (die Rede war von meinem Erachten) doch provoziert. In wieweit ich "Polemik" von Beleidigung trenne, kannst du ebenfalls mir überlassen. 
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1177374) Verfasst am: 10.01.2009, 23:38 Titel: |
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| Argaith hat folgendes geschrieben: | | Ich sagte doch, dass es mich nicht die Bohne interessiert, wie du das einschätzt. Du hast meine Einschätzung (die Rede war von meinem Erachten) doch provoziert. In wieweit ich "Polemik" von Beleidigung trenne, kannst du ebenfalls mir überlassen. |
Ich wollte Dir doch bloss helfen, damit Dir der Unterschied auch endlich mal klar wird.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#1177375) Verfasst am: 10.01.2009, 23:39 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Argaith hat folgendes geschrieben: | | Ich sagte doch, dass es mich nicht die Bohne interessiert, wie du das einschätzt. Du hast meine Einschätzung (die Rede war von meinem Erachten) doch provoziert. In wieweit ich "Polemik" von Beleidigung trenne, kannst du ebenfalls mir überlassen. |
Ich wollte Dir doch bloss helfen, damit Dir der Unterschied auch endlich mal klar wird. |
Weshalb hilfst du nicht den kanadischen Rassisten, die auch prozentual weit zahlreicher vertreten sind, als im "4. Reich".
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1177384) Verfasst am: 10.01.2009, 23:46 Titel: Polemik oder Beleidigung? |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Argaith hat folgendes geschrieben: | | Ich sagte doch, dass es mich nicht die Bohne interessiert, wie du das einschätzt. Du hast meine Einschätzung (die Rede war von meinem Erachten) doch provoziert. In wieweit ich "Polemik" von Beleidigung trenne, kannst du ebenfalls mir überlassen. |
Ich wollte Dir doch bloss helfen, damit Dir der Unterschied auch endlich mal klar wird. |
Der Unterschied sollte allen klar sein. Usern wie auch Mods. Dann klappt's auch mit dem Vermeiden von Überreaktionen und Fehlentscheidungen. Siehe Peter H.
Skeptiker
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Der_Guido
dafür dagegen zu sein
Anmeldungsdatum: 17.05.2006
Beiträge: 2518
Wohnort: Östlich von Holland
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| (#1177614) Verfasst am: 11.01.2009, 10:45 Titel: Re: Der neoliberale Hitler |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Stoiber-Niveau, und der meinte mal, dass im Wort Nationalsozialismus das Wort Sozialismus drin steckt. Angesichts eines 1930 aus der NSDAP ausgetretenen sozialistischen Flügels kann man hier sogar gut belegte Assoziationen der anderen Art wecken. |
Na ja, das habe ich ja nun gerade entlarvt. Lies doch mal nach. Wer redet denn hier von "Assoziationen"? 
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Was hast du entlarvt ?
Da "Nationalsozialismus not = Sozialismus and not = Neoliberalismus" sieht es für mich so aus, als wenn du Assoziationen wecken möchtest, um eine Seite zu diskreditieren.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Neoliberalismus ist theoretisch erst in den 30er und 40er Jahren entwickelt worden, welcher uns dann als soziale Marktwirtschaft geläufig wurde. Ich nehme an, dass sich deine Deutungen des Begriffes Neoliberalismus oder die Umschreibung "neoliberalen Adolf Hitler" auf den Neoliberalismus eines Friedman bezieht, oder ? |
"Neoliberalismus" setze ich stets in Anführungszeichen, weil diese Ideologie nichts anderes ist, als eine Ausformulierung der bürgerlichen/kapitalistischen politischen Ökonomie.
Ich nannte im übrigen nicht Friedmann, sondern Hayek, an anderer Stelle. Aber Friedmann kannst Du dazu nehmen. Es geht hier gar nicht darum, was der im Detail entworfen hat, weil das, was der entworfen hat, sowieso nur die Reformulierung oller Kamellen war. Der Begriff "soziale" Marktwirtschaft ist zudem einfach nur Schrott. Weil Kapitalismus gar nicht sozial sein kann.
Es gibt zwar soziale Reformen in Zeiten des Aufschwungs wie in der BRD in den 60er/70er Jahren oder zur Dämpfung politischer Widerstände wie beim New Deal in den USA seinerzeit.
Aber dauerhaft sind diese Reformen nie.
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Die Begründung für die Anführungszeichen finde ich seltsam, nicht nur weil ich danach gar nicht gefragt habe. Aber man kann sich wahrscheinlich tausende Rechtfertigungen ausdenken ....
OK, Hayek ist theoretisch auf einer ähnlichen Ebene wie Friedman, wenn auch nicht ganz so radikal bzgl. der Ansichten zum Thema staatlicher Eingriffe. Wenn du schon behauptest, dass "Faschismus immer ein neoliberaler ... ist", dann wird man sich meiner Meinung nach zur Überprüfung deiner Behauptung mit den theoretischen Grundlagen des Neoliberalismus beschäftigen müssen. Insofern verwundert mich dein Statement, dass es dir gar nicht um das Detail geht. Geht es dir nur um Propaganda ?
Du kannst den Begriff soziale Marktwirtschaft meinetwegen auch durch Ordoliberalismus ersetzen, aber de facto ist es auch Neoliberalismus. Alle Theorien, die laisze-faire Liberalismus ersetzten, firmierten unter Neoliberalismus, und heute bemühen sich manche um Begriffsklärungen und andere um Begriffsverwirrung.
Für dich mögen es alte Kamellen sein, aber jenseits der sozialistischen Apologetik gab es grundlegende Veränderungen. Sogar Adaptionen aus dem Sozialismus, wie staatliche Eingriffe in die Wirtschaft oder soziale Komponenten.
Das Kapitalismus nicht sozial sein, geschenkt, sozial kann man vielleicht Handlungen von Menschen bezeichnen. Da bliebe noch zu klären, was denn eigentlich sozial ist. Christliche Nächstenliebe ?
Für welchen Zeitraum wünscht du dir denn die Stabilität von Reformen ? Für ewig, für deine Lebenzeit, bis zur nächsten Generation ... ? Schon Schwierigkeiten mit Veränderungen ?
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Dazu sei zu sagen, der wurde erst weit nach der Entstehung der sozialen Marktwirtschaft entwickelt, und damit sehr weit nach Hitler. |
Der Begriff vielleicht. Die Inhalte, wie gesagt, natürlich nicht.
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s.o.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Ich denke daher nicht, dass die Nazis diese Konzepte kannten, geschweige denn diese in ihr Wirschaftsverständnis oder ihre -politik einbauten. |
Die führenden deutschen Kapitalisten haben Hitler an die Macht berufen, weil der die deutsche, sich zunehmende revolutonierende Arbeiterbewegung blutig zu zerschlagen versprach und Krieg gegen das rohstoffreiche Russland - die Sowjetunion - führen wollte, was die Ergebnisse des 1. WK revidieren sollte. Beides versprach aus der Sicht des deutschen Bürgertums die nachhaltige Reparatur der kriegsfolgendbedingt hinkenden Profitrate.
Als Gegenleistung durften die deutschen Faschisten ihren Antisemitismus mit Hilfe des Staatsapparates austoben.
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Ich habe leider nur mehr über Hitler direkt gelesen, als über die Umstände der Machtergreifung. Allerdings meine ich mich zu entsinnen, dass die NSDAP am unteren Ende der Liste der grössten Spendensammler aus der Industrie stand, soll heissen, dass andere Parteien mehr gefördert wurden, allen voran v. Papen, v. Schleicher und wie sie alle hiessen. Ich meine mich auch zu entsinnen, dass das Mehrheitsmeinung unter den Historikern ist, aber Mehrheit ist ja nicht zwingend auch die Wahrheit. Du scheinst die Wahrheit ja zu kennen, also belege bitte mal, dass die Grossindustrie (was oder wer immer auch das sein soll) Hitler in den Sattel geholfen hat. Deine bisherigen Ausführungen sind nicht zwingend, sondern konstruiert. Sie sind auch nicht plausibel, denn Kriegstreiberei bedeutete auch Planwirtschaft, um den Rüstungswettlauf zu gewinnen. Planwirtschaft, sogar in Form einer vom Ausland unabhängigen Ordnung, war sicherlich nicht im Interesse der Grossindustriellen, die wollten einer anderen Meinung von dir doch neoliberalen Kapitalismus ...also wirtschaftliche Freiheit.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Der_Guido hat folgendes geschrieben: | Sich einzelne Punkte des Neoliberalismus herauszusuchen und diese Einzelteile dann als neoliberal zu betiteln, halte ich für merkbefreit. Wie wäre es mit "Faschismus ist die Synthese aus Sozialismus und Nationalismus" ? Schliesslich wollten die Nazis doch auch immer einen starken Staat ...  |
Ein bisschen sehr platt, findest Du nicht?
Skeptiker |
Von 1934 bis 1945 wurde sukzessiv Planwirtschaft eingeführt, also ein sozialistisches Element. 5-Jahrespläne von Göring oder später Speer, ganz wie im Realsozialismus. Die Arbeitslosenzahl wurde doch nicht durch eine (neo)liberale Marktordnung bekämpft, sondern weil sich der Staat verschuldete und als Nachfrager in den Markt eintrat. Daran ist nichts platt, das bewegt sich doch auf deinem Niveau ....
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lieber einen schlechten Plan, als gar kein Plan haben
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atheist666
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.02.2007
Beiträge: 8494
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| (#1177626) Verfasst am: 11.01.2009, 11:10 Titel: |
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| War übrigens eine tolle Planwirtschaft die die Nazis da eingeführt haben. Der Hauptteil bestand aus dem Reichsarbeitsdienst zu Hungerlöhnen. Wo man Kohle verdient hat war einzig beim Straßenbau.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#1177648) Verfasst am: 11.01.2009, 11:52 Titel: |
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Unn, unn... dem Stalin seine Planwirtschaft war viel besser! 
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1177663) Verfasst am: 11.01.2009, 12:20 Titel: |
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| Argaith hat folgendes geschrieben: | | Unn, unn... dem Stalin seine Planwirtschaft war viel besser! |
hat niemand gesagt und auch nicht impliziert.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1177877) Verfasst am: 11.01.2009, 16:34 Titel: Re: Der neoliberale Hitler |
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| Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Die führenden deutschen Kapitalisten haben Hitler an die Macht berufen, weil der die deutsche, sich zunehmende revolutonierende Arbeiterbewegung blutig zu zerschlagen versprach und Krieg gegen das rohstoffreiche Russland - die Sowjetunion - führen wollte, was die Ergebnisse des 1. WK revidieren sollte. Beides versprach aus der Sicht des deutschen Bürgertums die nachhaltige Reparatur der kriegsfolgendbedingt hinkenden Profitrate.
Als Gegenleistung durften die deutschen Faschisten ihren Antisemitismus mit Hilfe des Staatsapparates austoben. |
Ich habe leider nur mehr über Hitler direkt gelesen, als über die Umstände der Machtergreifung. Allerdings meine ich mich zu entsinnen, dass die NSDAP am unteren Ende der Liste der grössten Spendensammler aus der Industrie stand, soll heissen, dass andere Parteien mehr gefördert wurden, allen voran v. Papen, v. Schleicher und wie sie alle hiessen. Ich meine mich auch zu entsinnen, dass das Mehrheitsmeinung unter den Historikern ist, aber Mehrheit ist ja nicht zwingend auch die Wahrheit. Du scheinst die Wahrheit ja zu kennen, also belege bitte mal, dass die Grossindustrie (was oder wer immer auch das sein soll) Hitler in den Sattel geholfen hat. Deine bisherigen Ausführungen sind nicht zwingend, sondern konstruiert. Sie sind auch nicht plausibel, denn Kriegstreiberei bedeutete auch Planwirtschaft, um den Rüstungswettlauf zu gewinnen. Planwirtschaft, sogar in Form einer vom Ausland unabhängigen Ordnung, war sicherlich nicht im Interesse der Grossindustriellen, die wollten einer anderen Meinung von dir doch neoliberalen Kapitalismus ...also wirtschaftliche Freiheit. |
Sicher haben die Nazis an den Schalthebeln des Staates auch einige Freiheiten der Unternehmen eingschränkt, d.h. eine zentralisiertere Koordination der Produktionspläne erwirkt. Das aber lag im Interesse des Kapitals. Sie nahmen es hin, um ihre Profit- und Kriegsziele zu erreichen.
Oder um es mal dialektisch zu formulieren: Das deutsche Kapital gab vorübergehend etwas Freiheit auf, um am Ende noch mehr Freiheit zu gewinnen.
Planwirtschaft ohne Vergesellschaftung der Produktionsmittel bleibt erzkapitalistisch.
Ich erwähne hierbei auch das Japanische MITI, eine Industrieplanungbehörde in Japan, die gar 10-Jahrespläne aufstellt.
Solche "sozialistischen" Elemente ändern aber nichts an den undemokratischen=kapitalistischen Eigentums- und Produktionsplanungsverhältnissen.
Denn wo ist hier die Mitbestimmung oder gar "Volksherrschaft" der Werktätigen?
Was die Machtergreifung Hitlers betrifft, so sind die Spenden für die NSDAP beachtlich. Ich suche vielleicht noch mal Zahlen raus.
Doch Spenden waren ja nicht alles. Die Faschisten wurden letztlich durch eine Art Diplomatie in den Sattel gehoben, die selbstverständlich auch am Parlament und der Öffentlichkeit vorbei ging und mit Hitlers Rede vor dem Düsseldorfer Industrieclub 1932 zusammen hing, wo er ja die führenden deutschen Kapitalisten begeistert hatte:
| Zitat: | Eingabe von Industriellen, Bankiers und Großagrariern an Reichspräsident von Hindenburg vom November 1932
Ew. Exzellenz, November 1932
Hochzuverehrender Herr Reichspräsident!
Gleich Eurer Exzellenz durchdrungen von heißer Liebe zum deutschen Volk und Vaterland, haben die Unterzeichneten die grundsätzliche Wandlung, die Eure Exzellenz in der Führung der Staatsgeschäfte angebahnt haben, mit Hoffnung begrüßt. Mit Eurer Exzellenz bejahen wir die Notwendigkeit einer vom parlamentarischen Parteiwesen unabhängigen Regierung, wie sie in den von Eurer Exzellenz formulierten Gedanken eines Präsidialkabinetts zum Ausdruck kommt. ... wenn man - wie es geschehen muß - von der staatsverneinenden kommunistischen Partei absieht. Gegen das bisherige parlamentarische Parteiregime sind nicht nur die Deutschnationale Volkspartei und die ihr nahestehenden Gruppen, sondern auch die Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei grundsätzlich eingestellt und haben damit das Ziel Eurer Exzellenz bejaht. Wir halten dieses Ergebnis für außerordentlich erfreulich ...
Wir erachten es deshalb für unsere Gewissenspflicht, Eure Exzellenz ehrerbietig zu bitten, daß zur Erreichung des von uns allen unterstützten Ziels Eurer Exzellenz die Umgestaltung des Reichskabinetts in einer Weise erfolgen möge, die die größtmögliche Volkskraft hinter das Kabinett bringt.
Wir bekennen uns frei von jeder engen parteipolitischen Einstellung. Wir erkennen in der nationalen Bewegung, die durch unser Volk geht, den verheißungsvollen Beginn einer Zeit, die durch Überwindung des Klassengegensatzes die unerläßliche Grundlage für einen Wiederaufstieg der deutschen Wirtschaft erst schafft. Wir wissen, daß dieser Aufstieg noch viele Opfer erfordert. Wir glauben, daß diese Opfer nur dann willig gebracht werden können, wenn die größte Gruppe dieser nationalen Bewegung führend an der Regierung beteiligt wird.
Die Übertragung der verantwortlichen Leitung eines mit den besten sachlichen und persönlichen Kräften ausgestatteten Präsidialkabinetts an den Führer der größten nationalen Gruppe wird die Schwächen und Fehler, die jeder Massenbewegung notgedrungen anhaften, ausmerzen und Millionen Menschen, die heute abseits stehen, zu bejahender Kraft mitreißen.
In vollem Vertrauen zu Eurer Exzellenz Weisheit und Eurer Exzellenz Gefühl der Volksverbunden-heit begrüßen wir Eure Exzellenz
mit größter Ehrerbietung"
(es folgen Unterschriften von führenden Kräften der Wirtschaft)
In: Eberhard Czichon, Wer verhalf Hitler zur Macht? Köln 1967, S. 69f |
Der Rest später.
Skeptiker
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Der_Guido
dafür dagegen zu sein
Anmeldungsdatum: 17.05.2006
Beiträge: 2518
Wohnort: Östlich von Holland
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| (#1177881) Verfasst am: 11.01.2009, 16:38 Titel: |
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| atheist666 hat folgendes geschrieben: | | War übrigens eine tolle Planwirtschaft die die Nazis da eingeführt haben. Der Hauptteil bestand aus dem Reichsarbeitsdienst zu Hungerlöhnen. Wo man Kohle verdient hat war einzig beim Straßenbau. |
Mir ging es eigentlich nicht um eine Wertung, ob das eine tolle oder nicht so tolle Planwirtschaft war. Ich habe eh noch gar keine tolle Planwirtschaft gesehen ...
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Der_Guido
dafür dagegen zu sein
Anmeldungsdatum: 17.05.2006
Beiträge: 2518
Wohnort: Östlich von Holland
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| (#1177890) Verfasst am: 11.01.2009, 16:51 Titel: Re: Der neoliberale Hitler |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Die führenden deutschen Kapitalisten haben Hitler an die Macht berufen, weil der die deutsche, sich zunehmende revolutonierende Arbeiterbewegung blutig zu zerschlagen versprach und Krieg gegen das rohstoffreiche Russland - die Sowjetunion - führen wollte, was die Ergebnisse des 1. WK revidieren sollte. Beides versprach aus der Sicht des deutschen Bürgertums die nachhaltige Reparatur der kriegsfolgendbedingt hinkenden Profitrate.
Als Gegenleistung durften die deutschen Faschisten ihren Antisemitismus mit Hilfe des Staatsapparates austoben. |
Ich habe leider nur mehr über Hitler direkt gelesen, als über die Umstände der Machtergreifung. Allerdings meine ich mich zu entsinnen, dass die NSDAP am unteren Ende der Liste der grössten Spendensammler aus der Industrie stand, soll heissen, dass andere Parteien mehr gefördert wurden, allen voran v. Papen, v. Schleicher und wie sie alle hiessen. Ich meine mich auch zu entsinnen, dass das Mehrheitsmeinung unter den Historikern ist, aber Mehrheit ist ja nicht zwingend auch die Wahrheit. Du scheinst die Wahrheit ja zu kennen, also belege bitte mal, dass die Grossindustrie (was oder wer immer auch das sein soll) Hitler in den Sattel geholfen hat. Deine bisherigen Ausführungen sind nicht zwingend, sondern konstruiert. Sie sind auch nicht plausibel, denn Kriegstreiberei bedeutete auch Planwirtschaft, um den Rüstungswettlauf zu gewinnen. Planwirtschaft, sogar in Form einer vom Ausland unabhängigen Ordnung, war sicherlich nicht im Interesse der Grossindustriellen, die wollten einer anderen Meinung von dir doch neoliberalen Kapitalismus ...also wirtschaftliche Freiheit. |
Sicher haben die Nazis an den Schalthebeln des Staates auch einige Freiheiten der Unternehmen eingschränkt, d.h. eine zentralisiertere Koordination der Produktionspläne erwirkt. Das aber lag im Interesse des Kapitals. Sie nahmen es hin, um ihre Profit- und Kriegsziele zu erreichen.
Oder um es mal dialektisch zu formulieren: Das deutsche Kapital gab vorübergehend etwas Freiheit auf, um am Ende noch mehr Freiheit zu gewinnen.
Planwirtschaft ohne Vergesellschaftung der Produktionsmittel bleibt erzkapitalistisch.
Ich erwähne hierbei auch das Japanische MITI, eine Industrieplanungbehörde in Japan, die gar 10-Jahrespläne aufstellt.
Solche "sozialistischen" Elemente ändern aber nichts an den undemokratischen=kapitalistischen Eigentums- und Produktionsplanungsverhältnissen.
Denn wo ist hier die Mitbestimmung oder gar "Volksherrschaft" der Werktätigen?
Was die Machtergreifung Hitlers betrifft, so sind die Spenden für die NSDAP beachtlich. Ich suche vielleicht noch mal Zahlen raus.
Doch Spenden waren ja nicht alles. Die Faschisten wurden letztlich durch eine Art Diplomatie in den Sattel gehoben, die selbstverständlich auch am Parlament und der Öffentlichkeit vorbei ging und mit Hitlers Rede vor dem Düsseldorfer Industrieclub 1932 zusammen hing, wo er ja die führenden deutschen Kapitalisten begeistert hatte:
| Zitat: | Eingabe von Industriellen, Bankiers und Großagrariern an Reichspräsident von Hindenburg vom November 1932
Ew. Exzellenz, November 1932
Hochzuverehrender Herr Reichspräsident!
Gleich Eurer Exzellenz durchdrungen von heißer Liebe zum deutschen Volk und Vaterland, haben die Unterzeichneten die grundsätzliche Wandlung, die Eure Exzellenz in der Führung der Staatsgeschäfte angebahnt haben, mit Hoffnung begrüßt. Mit Eurer Exzellenz bejahen wir die Notwendigkeit einer vom parlamentarischen Parteiwesen unabhängigen Regierung, wie sie in den von Eurer Exzellenz formulierten Gedanken eines Präsidialkabinetts zum Ausdruck kommt. ... wenn man - wie es geschehen muß - von der staatsverneinenden kommunistischen Partei absieht. Gegen das bisherige parlamentarische Parteiregime sind nicht nur die Deutschnationale Volkspartei und die ihr nahestehenden Gruppen, sondern auch die Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei grundsätzlich eingestellt und haben damit das Ziel Eurer Exzellenz bejaht. Wir halten dieses Ergebnis für außerordentlich erfreulich ...
Wir erachten es deshalb für unsere Gewissenspflicht, Eure Exzellenz ehrerbietig zu bitten, daß zur Erreichung des von uns allen unterstützten Ziels Eurer Exzellenz die Umgestaltung des Reichskabinetts in einer Weise erfolgen möge, die die größtmögliche Volkskraft hinter das Kabinett bringt.
Wir bekennen uns frei von jeder engen parteipolitischen Einstellung. Wir erkennen in der nationalen Bewegung, die durch unser Volk geht, den verheißungsvollen Beginn einer Zeit, die durch Überwindung des Klassengegensatzes die unerläßliche Grundlage für einen Wiederaufstieg der deutschen Wirtschaft erst schafft. Wir wissen, daß dieser Aufstieg noch viele Opfer erfordert. Wir glauben, daß diese Opfer nur dann willig gebracht werden können, wenn die größte Gruppe dieser nationalen Bewegung führend an der Regierung beteiligt wird.
Die Übertragung der verantwortlichen Leitung eines mit den besten sachlichen und persönlichen Kräften ausgestatteten Präsidialkabinetts an den Führer der größten nationalen Gruppe wird die Schwächen und Fehler, die jeder Massenbewegung notgedrungen anhaften, ausmerzen und Millionen Menschen, die heute abseits stehen, zu bejahender Kraft mitreißen.
In vollem Vertrauen zu Eurer Exzellenz Weisheit und Eurer Exzellenz Gefühl der Volksverbunden-heit begrüßen wir Eure Exzellenz
mit größter Ehrerbietung"
(es folgen Unterschriften von führenden Kräften der Wirtschaft)
In: Eberhard Czichon, Wer verhalf Hitler zur Macht? Köln 1967, S. 69f |
Der Rest später.
Skeptiker |
Für den "Rest später" würde sich eine Konzentration auf Neoliberalismus lohnen, denn das ist ja deine Behauptung. Merke: Kapitalismus not = Neoliberalismus., noch nicht mal Liberalismus.
Zu deinem Buchausschnitt trifft das zu, was ich bereits schrieb. Knapp 20 Unterschriften werte ich nicht als Beleg oder gar Beweis .... du konstruierst nur.
http://de.wikipedia.org/wiki/Industrielleneingabe
(...) Tatsächlich war erwartet worden, noch viel mehr Unternehmer zu gewinnen: unter anderem Wilhelm Cuno, Karl Haniel, Robert Bosch und Carl Friedrich von Siemens, die indes sämtlich abgelehnt hatten. Insgesamt lässt sich feststellen, dass die überwältigende Mehrheit der Großindustriellen die Eingabe nicht unterschrieben hat (...)
Edit:
Das geht da ja hübsch weiter:
Die in der marxistischen Literatur vertretene These, die Machtübergabe an die NSDAP sei auf die Einflussnahme durch die Großindustrie hin erfolgt[13], wird in der heutigen Fachliteratur einhellig abgelehnt. Gegen diese These sprechen nicht nur die oben referierten Argumente, sondern auch allgemeinere Erwägungen: Eine politische Veränderung dieses Ausmaßes lasse sich nicht monokausal auf das Wirken einer Gruppe, auch nicht einer so mächtigen Gruppe wie des Großkapitals, reduzieren.
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wigwam
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.02.2006
Beiträge: 126
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| (#1177908) Verfasst am: 11.01.2009, 17:15 Titel: Re: Der neoliberale Hitler |
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| Der_Guido hat folgendes geschrieben: |
Edit:
Das geht da ja hübsch weiter:
Die in der marxistischen Literatur vertretene These, die Machtübergabe an die NSDAP sei auf die Einflussnahme durch die Großindustrie hin erfolgt[13], wird in der heutigen Fachliteratur einhellig abgelehnt. Gegen diese These sprechen nicht nur die oben referierten Argumente, sondern auch allgemeinere Erwägungen: Eine politische Veränderung dieses Ausmaßes lasse sich nicht monokausal auf das Wirken einer Gruppe, auch nicht einer so mächtigen Gruppe wie des Großkapitals, reduzieren. |
Ein gelinde gesagt merkwürdiger Beitrag in Wikipedia. Hier wird "marxistischer Literatur" eine "heutige Fachliteratur" gegenübergestellt. POV nennt man das wohl  . Schließlich behauptet auch die marxistische Fachliteratur die ich kenne diese Monokausalität nicht. Immerhin muss man sich doch die Frage stellen ob die "Machtergreifung" gegen die Opposition einer "so mächtigen Gruppe" so reibungslos hätte erfolgen können?
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Der_Guido
dafür dagegen zu sein
Anmeldungsdatum: 17.05.2006
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| (#1177959) Verfasst am: 11.01.2009, 18:27 Titel: Re: Der neoliberale Hitler |
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| wigwam hat folgendes geschrieben: | | Der_Guido hat folgendes geschrieben: |
Edit:
Das geht da ja hübsch weiter:
Die in der marxistischen Literatur vertretene These, die Machtübergabe an die NSDAP sei auf die Einflussnahme durch die Großindustrie hin erfolgt[13], wird in der heutigen Fachliteratur einhellig abgelehnt. Gegen diese These sprechen nicht nur die oben referierten Argumente, sondern auch allgemeinere Erwägungen: Eine politische Veränderung dieses Ausmaßes lasse sich nicht monokausal auf das Wirken einer Gruppe, auch nicht einer so mächtigen Gruppe wie des Großkapitals, reduzieren. |
Ein gelinde gesagt merkwürdiger Beitrag in Wikipedia. Hier wird "marxistischer Literatur" eine "heutige Fachliteratur" gegenübergestellt. POV nennt man das wohl . Schließlich behauptet auch die marxistische Fachliteratur die ich kenne diese Monokausalität nicht. Immerhin muss man sich doch die Frage stellen ob die "Machtergreifung" gegen die Opposition einer "so mächtigen Gruppe" so reibungslos hätte erfolgen können? |
Die gemeinte marxistische Literatur wird vielleicht nicht als Fachliteratur gewertet ? ! ? Vielleicht passen da eher Attribute wie Kampfschriften, Propagandablättchen, Legendenbildungslektüre, ....
Aber danke für den Hinweis, dass es da auch andere marxistische Literatur gibt, die das anders sieht, als es von Skeptiker dargestellt wird.
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lieber einen schlechten Plan, als gar kein Plan haben
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wigwam
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Anmeldungsdatum: 07.02.2006
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| (#1177987) Verfasst am: 11.01.2009, 19:01 Titel: Re: Der neoliberale Hitler |
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| Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | wigwam hat folgendes geschrieben: | | Der_Guido hat folgendes geschrieben: |
Edit:
Das geht da ja hübsch weiter:
Die in der marxistischen Literatur vertretene These, die Machtübergabe an die NSDAP sei auf die Einflussnahme durch die Großindustrie hin erfolgt[13], wird in der heutigen Fachliteratur einhellig abgelehnt. Gegen diese These sprechen nicht nur die oben referierten Argumente, sondern auch allgemeinere Erwägungen: Eine politische Veränderung dieses Ausmaßes lasse sich nicht monokausal auf das Wirken einer Gruppe, auch nicht einer so mächtigen Gruppe wie des Großkapitals, reduzieren. |
Ein gelinde gesagt merkwürdiger Beitrag in Wikipedia. Hier wird "marxistischer Literatur" eine "heutige Fachliteratur" gegenübergestellt. POV nennt man das wohl . Schließlich behauptet auch die marxistische Fachliteratur die ich kenne diese Monokausalität nicht. Immerhin muss man sich doch die Frage stellen ob die "Machtergreifung" gegen die Opposition einer "so mächtigen Gruppe" so reibungslos hätte erfolgen können? |
Die gemeinte marxistische Literatur wird vielleicht nicht als Fachliteratur gewertet ? ! ? Vielleicht passen da eher Attribute wie Kampfschriften, Propagandablättchen, Legendenbildungslektüre, .... |
Davon ist die "heutige Fachliteratur" natürlich mittlerweile meilenweit entfernt
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1177990) Verfasst am: 11.01.2009, 19:02 Titel: Re: Der neoliberale Hitler |
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| Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | wigwam hat folgendes geschrieben: | | Der_Guido hat folgendes geschrieben: |
Edit:
Das geht da ja hübsch weiter:
Die in der marxistischen Literatur vertretene These, die Machtübergabe an die NSDAP sei auf die Einflussnahme durch die Großindustrie hin erfolgt[13], wird in der heutigen Fachliteratur einhellig abgelehnt. Gegen diese These sprechen nicht nur die oben referierten Argumente, sondern auch allgemeinere Erwägungen: Eine politische Veränderung dieses Ausmaßes lasse sich nicht monokausal auf das Wirken einer Gruppe, auch nicht einer so mächtigen Gruppe wie des Großkapitals, reduzieren. |
Ein gelinde gesagt merkwürdiger Beitrag in Wikipedia. Hier wird "marxistischer Literatur" eine "heutige Fachliteratur" gegenübergestellt. POV nennt man das wohl . Schließlich behauptet auch die marxistische Fachliteratur die ich kenne diese Monokausalität nicht. Immerhin muss man sich doch die Frage stellen ob die "Machtergreifung" gegen die Opposition einer "so mächtigen Gruppe" so reibungslos hätte erfolgen können? |
Die gemeinte marxistische Literatur wird vielleicht nicht als Fachliteratur gewertet ? ! ? Vielleicht passen da eher Attribute wie Kampfschriften, Propagandablättchen, Legendenbildungslektüre, ....
Aber danke für den Hinweis, dass es da auch andere marxistische Literatur gibt, die das anders sieht, als es von Skeptiker dargestellt wird. |
Du weisst offenbar gar nicht, was ich geschrieben habe. Die Industrielleneingabe war eine von mehreren Methoden neben den Finanzspritzen beispielsweise. Und erfolglos war diese Eingabe ganz und gar nicht. Denn Hindenburg hat letztlich ja genau das getan, was die Unerschreibenden gefordert hatten.
Was ich mal zwischendurch fragen wollte: Worauf willst Du eigentlich hinaus?
Willst Du hier allen Ernstes behaupten, dass der Faschismus aus der Sicht der objektiven Kapitalintressen etwas anderes wäre als ein kapitalkompatibles Instrument zur Veränderung des Überbaus um z.B. die Arbeiterbewegung zu zerschlagen?
Dass auch andere bürgerliche Parteien mit anderen Methoden das selbe Ziel erreichen können, bestreite ich ganz gewiss nicht. Aber Faschismus ist eben auch eine Methode, um in bestimmten Situationen das Kapital zu retten und die Profitrate zu sanieren.
Skeptiker
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Der_Guido
dafür dagegen zu sein
Anmeldungsdatum: 17.05.2006
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| (#1178378) Verfasst am: 12.01.2009, 00:31 Titel: Re: Der neoliberale Hitler |
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| wigwam hat folgendes geschrieben: | | Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | wigwam hat folgendes geschrieben: | | Der_Guido hat folgendes geschrieben: |
Edit:
Das geht da ja hübsch weiter:
Die in der marxistischen Literatur vertretene These, die Machtübergabe an die NSDAP sei auf die Einflussnahme durch die Großindustrie hin erfolgt[13], wird in der heutigen Fachliteratur einhellig abgelehnt. Gegen diese These sprechen nicht nur die oben referierten Argumente, sondern auch allgemeinere Erwägungen: Eine politische Veränderung dieses Ausmaßes lasse sich nicht monokausal auf das Wirken einer Gruppe, auch nicht einer so mächtigen Gruppe wie des Großkapitals, reduzieren. |
Ein gelinde gesagt merkwürdiger Beitrag in Wikipedia. Hier wird "marxistischer Literatur" eine "heutige Fachliteratur" gegenübergestellt. POV nennt man das wohl . Schließlich behauptet auch die marxistische Fachliteratur die ich kenne diese Monokausalität nicht. Immerhin muss man sich doch die Frage stellen ob die "Machtergreifung" gegen die Opposition einer "so mächtigen Gruppe" so reibungslos hätte erfolgen können? |
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Davon ist die "heutige Fachliteratur" natürlich mittlerweile meilenweit entfernt |
Quellenanalyse ist doch das Rüstzeug der Klasse der Akademiker.
Und zugegeben, ein SED-Parteisoldat als Autor von Synthesehypothesen zum Thema Kapitalismus und Nationalsozialismus wecken bei mir Erinnerungen an den schwarzen Kanal.
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lieber einen schlechten Plan, als gar kein Plan haben
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Bremer
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Anmeldungsdatum: 11.01.2009
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Der_Guido
dafür dagegen zu sein
Anmeldungsdatum: 17.05.2006
Beiträge: 2518
Wohnort: Östlich von Holland
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| (#1178451) Verfasst am: 12.01.2009, 02:06 Titel: Re: Der neoliberale Hitler |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | wigwam hat folgendes geschrieben: | | Der_Guido hat folgendes geschrieben: |
Edit:
Das geht da ja hübsch weiter:
Die in der marxistischen Literatur vertretene These, die Machtübergabe an die NSDAP sei auf die Einflussnahme durch die Großindustrie hin erfolgt[13], wird in der heutigen Fachliteratur einhellig abgelehnt. Gegen diese These sprechen nicht nur die oben referierten Argumente, sondern auch allgemeinere Erwägungen: Eine politische Veränderung dieses Ausmaßes lasse sich nicht monokausal auf das Wirken einer Gruppe, auch nicht einer so mächtigen Gruppe wie des Großkapitals, reduzieren. |
Ein gelinde gesagt merkwürdiger Beitrag in Wikipedia. Hier wird "marxistischer Literatur" eine "heutige Fachliteratur" gegenübergestellt. POV nennt man das wohl . Schließlich behauptet auch die marxistische Fachliteratur die ich kenne diese Monokausalität nicht. Immerhin muss man sich doch die Frage stellen ob die "Machtergreifung" gegen die Opposition einer "so mächtigen Gruppe" so reibungslos hätte erfolgen können? |
Die gemeinte marxistische Literatur wird vielleicht nicht als Fachliteratur gewertet ? ! ? Vielleicht passen da eher Attribute wie Kampfschriften, Propagandablättchen, Legendenbildungslektüre, ....
Aber danke für den Hinweis, dass es da auch andere marxistische Literatur gibt, die das anders sieht, als es von Skeptiker dargestellt wird. |
Du weisst offenbar gar nicht, was ich geschrieben habe. Die Industrielleneingabe war eine von mehreren Methoden neben den Finanzspritzen beispielsweise. Und erfolglos war diese Eingabe ganz und gar nicht. Denn Hindenburg hat letztlich ja genau das getan, was die Unerschreibenden gefordert hatten.
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Dazu fällt mir immer das klassische Beispiel für einen Fehlschluss ein.
1) In England gibt es keine Tollwut
2) In England gibt es keine Störche
(Fehl)Schlussfolgerung: Störche verursachen Tollwut
1 (in Worten: eins) Grossindustrieller -Thyssen- hat diesen Aufruf unterschrieben, gesamt 20. Über 300, darunter mehrere dutzend Grossindustrielle, haben einen Aufruf an Hindenburg unterschrieben, Hitler nicht die Macht zu übertragen. Du konstruierst immer noch ...
Na, dann bin ich jetzt mal gespannt, welches As du denn noch im Ärmel hast. Deine Formulierung da weiter oben hörte sich für mich eher schon so an, als sei das dein finaler "Beleg", ein Trumpfbube ...
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Was ich mal zwischendurch fragen wollte: Worauf willst Du eigentlich hinaus?
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Neoliberalismus im Zusammenhang mit Nationalsozialismus stach mir in deinem Beitrag ins Auge. Ich war einfach spontan der Überzeugung, dass da jemand Apologetik, Unwissenheit oder ähnliches verbreitet. Sowas wollte nicht unwidersprochen stehen lassen.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Willst Du hier allen Ernstes behaupten, dass der Faschismus aus der Sicht der objektiven Kapitalintressen etwas anderes wäre als ein kapitalkompatibles Instrument zur Veränderung des Überbaus um z.B. die Arbeiterbewegung zu zerschlagen?
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Hmmm, ab und zu stosse ich ja eher auf Leute, die Faschismus als Anti-Atheistischen Kampfbegriff verwenden, bevorzugt Theisten. Ich habe auch schon davon gehört, dass gewisse linke Spektren alles als Faschismus bezeichnen, dass nicht Sozialistisch ist. Dawkins war z.b. wegen "das egoistische Gen" mal so ein Opfer, weil er mit dem Buch vermeindlich den Thatcherismus unterstützte.
Eine Weile bin ich jetzt schon am überlegen, wie man sich deine Neuerung objektive Kapitalinteressen erschliessen könnte, oder ob dahinter nicht doch eher Interessen von Personen mit Kapital stehen. Und da diese Personen nicht genetisch identisch sind, werden sie wahrscheinlich unterschiedliche subjektive Interessen haben. Wie man da zu Objektivität kommen will ... wirst du sicherlich erklären können. Und btw, (neo)liberale Theorien würden als Kapitalinteresse wohl Freiheit definieren, die Faschismus allgemein, und die Nazis ganz speziell nicht gewährten. Aber vielleicht meinst du ja, dass die Kapitalisten nicht davor zurückschrecken würden, den Teufel (Sozialismus) mit dem Belzebub (Faschismus) auszutreiben.
Die Wortschöpfung "kapitalkompatibel" ist originell, darunter würde ich wahrscheinlich eher die Bestechung gewisser Arbeiter -selbstredend der Wortführer- verstehen. Aber wenn es dir Spass macht und ich deine Wortschöpfung richtig deute, dann ist alles, was man kaufen oder tauschen kann, wohl kapitalkompatibel.
Da ich deinen gesamten Satz für ziemlich abgefahren und nicht zutreffend halte, bleibt mir wohl schon formal kaum etwas anderes übrig, als mit "ja, Faschismus wird wohl etwas anderes sein " zu antworten.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Dass auch andere bürgerliche Parteien mit anderen Methoden das selbe Ziel erreichen können, bestreite ich ganz gewiss nicht. Aber Faschismus ist eben auch eine Methode, um in bestimmten Situationen das Kapital zu retten und die Profitrate zu sanieren.
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Keine Ahnung, welche anderen Parteien und welche andere Methoden du nicht bestreiten willst ? 
Faschismus ist keine Methode, um Kapital zu retten, sondern eine politische Bewegung. Vielleicht wäre der noch zu definierende Kapifaschismus ein Kandidat für eine Methode. Vorschlag: das goldene Kalb wird Führer.
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wigwam
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Anmeldungsdatum: 07.02.2006
Beiträge: 126
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| (#1178964) Verfasst am: 12.01.2009, 18:16 Titel: Re: Der neoliberale Hitler |
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| Der_Guido hat folgendes geschrieben: |
Dazu fällt mir immer das klassische Beispiel für einen Fehlschluss ein.
1) In England gibt es keine Tollwut
2) In England gibt es keine Störche
(Fehl)Schlussfolgerung: Störche verursachen Tollwut
1 (in Worten: eins) Grossindustrieller -Thyssen- hat diesen Aufruf unterschrieben, gesamt 20. Über 300, darunter mehrere dutzend Grossindustrielle, haben einen Aufruf an Hindenburg unterschrieben, Hitler nicht die Macht zu übertragen. Du konstruierst immer noch ...
Na, dann bin ich jetzt mal gespannt, welches As du denn noch im Ärmel hast. Deine Formulierung da weiter oben hörte sich für mich eher schon so an, als sei das dein finaler "Beleg", ein Trumpfbube ...
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Oh je  . Das mit der Logik ist wohl nicht deine starke Seite. Was hat dein erstes Beispiel mit dem zweiten zu tun? Wie geht das also nochmals mit dem Fehlschluß?
Schließlich:
Grossindustielle unterschreiben Aufruf (Tatsache); Hitler kommt an die Macht (Tatsache). Aussage, dass Grossindustrielle Hitler an die Macht gebracht haben also durchaus richtig. Strittig ist also nicht, dass es Unterstützung aus diesem Lager gab, sondern wie notwendig oder ausschlaggebend diese war.
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#1179372) Verfasst am: 13.01.2009, 00:05 Titel: Re: Der neoliberale Hitler |
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| wigwam hat folgendes geschrieben: | | Der_Guido hat folgendes geschrieben: |
Dazu fällt mir immer das klassische Beispiel für einen Fehlschluss ein.
1) In England gibt es keine Tollwut
2) In England gibt es keine Störche
(Fehl)Schlussfolgerung: Störche verursachen Tollwut
1 (in Worten: eins) Grossindustrieller -Thyssen- hat diesen Aufruf unterschrieben, gesamt 20. Über 300, darunter mehrere dutzend Grossindustrielle, haben einen Aufruf an Hindenburg unterschrieben, Hitler nicht die Macht zu übertragen. Du konstruierst immer noch ...
Na, dann bin ich jetzt mal gespannt, welches As du denn noch im Ärmel hast. Deine Formulierung da weiter oben hörte sich für mich eher schon so an, als sei das dein finaler "Beleg", ein Trumpfbube ...
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Oh je . Das mit der Logik ist wohl nicht deine starke Seite. Was hat dein erstes Beispiel mit dem zweiten zu tun? Wie geht das also nochmals mit dem Fehlschluß?
Schließlich:
Grossindustielle unterschreiben Aufruf (Tatsache); Hitler kommt an die Macht (Tatsache). Aussage, dass Grossindustrielle Hitler an die Macht gebracht haben also durchaus richtig. Strittig ist also nicht, dass es Unterstützung aus diesem Lager gab, sondern wie notwendig oder ausschlaggebend diese war. |
Die KPD unter der Fühung der Stalinischen KPD fand auch, dass die NSPAD das kleinere Uebel sei als die SPD.
Hitler war der Favorit des Adels, der Grosskapitalisten und von Stalin.
Agnost
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wigwam
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.02.2006
Beiträge: 126
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| (#1179901) Verfasst am: 13.01.2009, 16:49 Titel: Re: Der neoliberale Hitler |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: |
Die KPD unter der Fühung der Stalinischen KPD fand auch, dass die NSPAD das kleinere Uebel sei als die SPD.
Hitler war der Favorit des Adels, der Grosskapitalisten und von Stalin.
Agnost |
Die Idee, dass Nationalisten dadurch unschädlich gemacht werden, dass sie in Parlamenten und Regierungen sitzen und sich dort blamieren, gibts schließlich auch heute noch. Damals auf jeden Fall eine grobe Fehleinschätzung.
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
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| (#1180187) Verfasst am: 13.01.2009, 22:44 Titel: Re: Der neoliberale Hitler |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: | | wigwam hat folgendes geschrieben: | | Der_Guido hat folgendes geschrieben: |
Dazu fällt mir immer das klassische Beispiel für einen Fehlschluss ein.
1) In England gibt es keine Tollwut
2) In England gibt es keine Störche
(Fehl)Schlussfolgerung: Störche verursachen Tollwut
1 (in Worten: eins) Grossindustrieller -Thyssen- hat diesen Aufruf unterschrieben, gesamt 20. Über 300, darunter mehrere dutzend Grossindustrielle, haben einen Aufruf an Hindenburg unterschrieben, Hitler nicht die Macht zu übertragen. Du konstruierst immer noch ...
Na, dann bin ich jetzt mal gespannt, welches As du denn noch im Ärmel hast. Deine Formulierung da weiter oben hörte sich für mich eher schon so an, als sei das dein finaler "Beleg", ein Trumpfbube ...
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Oh je . Das mit der Logik ist wohl nicht deine starke Seite. Was hat dein erstes Beispiel mit dem zweiten zu tun? Wie geht das also nochmals mit dem Fehlschluß?
Schließlich:
Grossindustielle unterschreiben Aufruf (Tatsache); Hitler kommt an die Macht (Tatsache). Aussage, dass Grossindustrielle Hitler an die Macht gebracht haben also durchaus richtig. Strittig ist also nicht, dass es Unterstützung aus diesem Lager gab, sondern wie notwendig oder ausschlaggebend diese war. |
Die KPD unter der Fühung der Stalinischen KPD fand auch, dass die NSPAD das kleinere Uebel sei als die SPD.
Hitler war der Favorit des Adels, der Grosskapitalisten und von Stalin.
Agnost |
....und der Kleinbuerger!
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Der_Guido
dafür dagegen zu sein
Anmeldungsdatum: 17.05.2006
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| (#1180236) Verfasst am: 13.01.2009, 23:29 Titel: Re: Der neoliberale Hitler |
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| wigwam hat folgendes geschrieben: | | Der_Guido hat folgendes geschrieben: |
Dazu fällt mir immer das klassische Beispiel für einen Fehlschluss ein.
1) In England gibt es keine Tollwut
2) In England gibt es keine Störche
(Fehl)Schlussfolgerung: Störche verursachen Tollwut
1 (in Worten: eins) Grossindustrieller -Thyssen- hat diesen Aufruf unterschrieben, gesamt 20. Über 300, darunter mehrere dutzend Grossindustrielle, haben einen Aufruf an Hindenburg unterschrieben, Hitler nicht die Macht zu übertragen. Du konstruierst immer noch ...
Na, dann bin ich jetzt mal gespannt, welches As du denn noch im Ärmel hast. Deine Formulierung da weiter oben hörte sich für mich eher schon so an, als sei das dein finaler "Beleg", ein Trumpfbube ...
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Oh je . Das mit der Logik ist wohl nicht deine starke Seite. Was hat dein erstes Beispiel mit dem zweiten zu tun? Wie geht das also nochmals mit dem Fehlschluß?
Schließlich:
Grossindustielle unterschreiben Aufruf (Tatsache); Hitler kommt an die Macht (Tatsache). Aussage, dass Grossindustrielle Hitler an die Macht gebracht haben also durchaus richtig. Strittig ist also nicht, dass es Unterstützung aus diesem Lager gab, sondern wie notwendig oder ausschlaggebend diese war. |
cum hoc ergo propter hoc - mangelnde Kausalität oder eine nicht zwingende Schlussfolgerung, das haben beide gemeinsam.
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Skeptiker
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| (#1180482) Verfasst am: 14.01.2009, 11:12 Titel: Re: Der neoliberale Hitler |
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| Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | wigwam hat folgendes geschrieben: | | Der_Guido hat folgendes geschrieben: |
Dazu fällt mir immer das klassische Beispiel für einen Fehlschluss ein.
1) In England gibt es keine Tollwut
2) In England gibt es keine Störche
(Fehl)Schlussfolgerung: Störche verursachen Tollwut
1 (in Worten: eins) Grossindustrieller -Thyssen- hat diesen Aufruf unterschrieben, gesamt 20. Über 300, darunter mehrere dutzend Grossindustrielle, haben einen Aufruf an Hindenburg unterschrieben, Hitler nicht die Macht zu übertragen. Du konstruierst immer noch ...
Na, dann bin ich jetzt mal gespannt, welches As du denn noch im Ärmel hast. Deine Formulierung da weiter oben hörte sich für mich eher schon so an, als sei das dein finaler "Beleg", ein Trumpfbube ...
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Oh je . Das mit der Logik ist wohl nicht deine starke Seite. Was hat dein erstes Beispiel mit dem zweiten zu tun? Wie geht das also nochmals mit dem Fehlschluß?
Schließlich:
Grossindustielle unterschreiben Aufruf (Tatsache); Hitler kommt an die Macht (Tatsache). Aussage, dass Grossindustrielle Hitler an die Macht gebracht haben also durchaus richtig. Strittig ist also nicht, dass es Unterstützung aus diesem Lager gab, sondern wie notwendig oder ausschlaggebend diese war. |
cum hoc ergo propter hoc - mangelnde Kausalität oder eine nicht zwingende Schlussfolgerung, das haben beide gemeinsam. |
Bei einer kausalen Beziehung zwischen zwei Ereignissen treten diese genau so gemeinsam auf wie bei einer rein statistischen Beziehung zweier Ereignisse (Stöche und Kinder).
Die Kausalität wird nicht nur rein "statistisch"/"empirisch" begründet, sondern analytisch.
So eine Industrielleneingabe, die vor der (darin gewünschten) Ernennung des braunen Braunauers zum Terrorkanzler erfolgte, ist nicht gleich zu setzen mit dem Vorhandensein eines Storchennestes auf dem Dach von Hindenburg.
Des weiteren kann man getrost sagen, dass eine hypothetische Arbeitereingabe mit der Aufforderung, Thälmann zum Regierungschef zu ernennen, bei Hindenburg wohl kaum irgend eine entsprechende Reaktion ausgelöst hätte.
Eine Industrielleneingabe für Thälmann aber wohl auch nicht. Wobei klar ist, dass eine solche ebenfalls nie erfolgt wäre.
Jetzt überlege mal, woran letztere beiden Unwahrscheinlichkeiten liegen.
Wir haben es hier nicht mit Zufall zu tun.
Die andere Eingabe pro DNVP ist zwar ein politischer Unterschied. Dass aber die Befürworter der DNVP gegen Hitler gewesen seien, ist ja angesichts der Koalitionsverhandlungen dieser deutschnationalen Partei mit Hitler auch nicht so sicher.
Richtig ist aber, dass es unter der deutschen Bourgeoisie durchaus verschiedene Erwägungen gab, wie Profite wieder herzustellen waren. Da war die Leichtindustrie (Chemie u.a.), die nicht so sehr unter fehlenden Exportmöglichkeiten litt wie die Schwerindustrie mit ihrer hohen Kapitalbindung. Da waren die Banken, die wie die Schwerindustrie eher pro Faschismus waren und die Großagarier, für die Hindenburg stand - sie lockte die Osterweiterung und die östliche Kornkammer.
Betrachtet man aber z.B. die frühe Zusammenarbeit der IG Farben mit den Nazis und die zahlreichen Kontakte zwischen den Faschisten und Unternehmern (z.B. in Form von Betriebsbesichtigungen Hitlers auf Einladung von Kapitalisten, u.a.), und betrachtet man die gegenseitigen politischen und ökonomisch-ideologischen Sympathien, dann schwant einem einiges.
Eine weitere Option wäre natürlich auch eine Militärdiktatur a là Franco gewesen. Da aber die führenden Kapital-(und Mittelstands-)verbände einen "guten Draht" zum Führer hatten - oder zu haben glaubten - und dieser eine gewisse kleinbürgerliche Massenbasis mitbrachte, erschien ihnen die Karte Faschismus zum großen Teil attraktiver.
Zukünftige Opfer waren ihnen egal, so wie auch heute den Vertretern der imperialen Klasse und ihrem mithinkenden Mob Menschenopfer egal sind. Das (@Misterfritz) bezeichne ich als den Extremismus der Mitte.
Und der Schoß bleibt leider fruchtbar, so lange es die Kapitalherrschaft gibt ..-
Skeptiker
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