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| Macht der Begriff "neoliberal" Sinn? |
| ja |
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50% |
[ 8 ] |
| nein |
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31% |
[ 5 ] |
| mir doch egal |
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18% |
[ 3 ] |
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| Stimmen insgesamt : 16 |
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| Autor |
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jleinenbach
registrierter User
Anmeldungsdatum: 06.01.2004
Beiträge: 160
Wohnort: Dortmund
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 (#80503) Verfasst am: 24.01.2004, 23:12 Titel: Abgrenzung: liberal und neoliberal? |
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Kann das jemand mal abgrenzen?
Wo liegt der Unterschied zwischen liberal und neoliberal?
Liberal bedeutet "freiheitlich".
Libertär bedeutet "extrem liberal".
Was bedeutet neoliberal?
Neo bedeutet "neu".
Was ist angeblich neu an "neu-freiheitlich" gegenüber "freiheitlich"?
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Alzi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 2760
Wohnort: Oberfranken
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| (#80521) Verfasst am: 24.01.2004, 23:23 Titel: |
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Die Neoliberalen sind ein Problem der Postmoderne.
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Wer heilt hat recht!
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jleinenbach
registrierter User
Anmeldungsdatum: 06.01.2004
Beiträge: 160
Wohnort: Dortmund
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| (#80526) Verfasst am: 24.01.2004, 23:28 Titel: |
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| Alzi hat folgendes geschrieben: | | Die Neoliberalen sind ein Problem der Postmoderne. |
Also eine hohle Phrase?
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Alzi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 2760
Wohnort: Oberfranken
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| (#80546) Verfasst am: 24.01.2004, 23:44 Titel: |
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| jleinenbach hat folgendes geschrieben: | | Alzi hat folgendes geschrieben: | | Die Neoliberalen sind ein Problem der Postmoderne. |
Also eine hohle Phrase? |
Wenn Du es so sehen willst.
Als ich "neoliberal" las, kam mir spontan "postmodern" in den Sinn.
Dabei könnte man aus "neoliberal" wahrscheinlich noch einiges an "Sinnstiftung" herauskitzeln.
"Neonazis" setzen sich für die Erneuerung der Bewegung und der Ziele der Nationalsozialisten in Deutschland ein, die durch die Alliierten zerschlagen wurde.
Vielleicht versuchen "Neoliberale" die Restauration des Manchesterkapitalismus, der durch die Solidarisierung und die Organisation der Arbeiter vorerst zerschlagen wurde, der aber momentan durch die ständige Erweiterung der EU und den damit verbundenen Lohn- und Arbeitsplatzterror eine fulminante Renaissance erlebt.
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Wer heilt hat recht!
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Falameezar
registrierter User
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 1867
Wohnort: umringt von glücklichen Kühen
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| (#80553) Verfasst am: 24.01.2004, 23:52 Titel: |
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| jleinenbach hat folgendes geschrieben: | | Alzi hat folgendes geschrieben: | | Die Neoliberalen sind ein Problem der Postmoderne. |
Also eine hohle Phrase? |
Vielleicht hilft das weiter
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Wenn die Welt erst ehrlich genug geworden sein wird, um Kindern vor dem 15. Jahr keinen Religionsunterricht zu erteilen, dann wird etwas von ihr zu hoffen sein.
Arthur Schopenhauer (Philosoph, 1788-1860)
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Alzi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
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Wohnort: Oberfranken
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#80574) Verfasst am: 25.01.2004, 00:18 Titel: |
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Liberal = eine politische Richtung, die meint, dass Demokratie, Menschenrechte und Kapitalismus vereinbar sei und historisch gesehen eine deutlich grössere Liste von Niederlagen auszuweisen hat, als die meisten anderen politischen Richtungen.
Libertär = eine politische Richtung, die versucht aus dem Scheitern des Liberalismus Konsequenzen zu ziehen und die deshalb den Kapitalismus als Problem erkannt hat.
Neoliberal = eine politische Richtung, die versucht aus dem Scheitern des Liberalismus Konsequenzen zu ziehen und die deshalb die Demokratie und die Menschenrechte als das Problem erkannt hat. Statt klassischen liberalen Vorstellungen, werden rechte und konservative Vorstellungen vertreten und ein starker Polizeistaat gefordert. Bei den wirtschaftlichen Forderungen ist ein unregulierter Kapitalismus mit all seinem Elend das Ideal. Da dies natürlich nur Karrieristen und Bonzen ansprechend finden, während die Mehrheit kein Verständnis für diese Deformen hat, gibt es bei den Neoliberalen starke antidemokratische Tendenzen. Meist begnügen sie sich, die Entscheidungen in "unabhängige" Gremien (sprich nur von den Bossen abhängig) zu verlagern, aber wenn nötig setzen sie auf Wahlbetrug (Bush & Co) bzw. Militärdiktatur (Pinochet).
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Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollen Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlicher Mindestlohn!
The only general I like is called strike
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Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 15979
Wohnort: Arena of Air
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| (#80575) Verfasst am: 25.01.2004, 00:19 Titel: |
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Also wenn "Neo" dann schon die Zeit von Adam Smith meint... Jedenfalls hat der "Neoliberalismus", der v.a. von Konservativen vertreten wird, das Dogma also, daß der Staat nichts im Markt selbst zu suchen habe, bzw. er die Unternehmen darin unterstützen sollte, Angebot zu schaffen - und die Nachfrage sich dann, wenn man rein so argumentiert, von selbst ergeben würde -, sich spätestens mit dem "Schwarzen Freitag" erledigt, wie Neolinke wissen.  Oder anders gesagt: Wenn man die Ladenöffnungszeiten ganz freigibt, dann geht trotzdem um drei Uhr morgens kein Mensch einen neuen Anzug kaufen, wenn er schon bis zwanzig Uhr kein Geld dazu hat.
[Edit: Interessant. Ich habe zuerst statt "Schwarzen Freitag" "Schwarzen Freiheit" geschrieben. Das sollte man doch mal psycho-analysieren...  ]
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt.
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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jleinenbach
registrierter User
Anmeldungsdatum: 06.01.2004
Beiträge: 160
Wohnort: Dortmund
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| (#80586) Verfasst am: 25.01.2004, 00:44 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | Liberal = eine politische Richtung, die meint, dass Demokratie, Menschenrechte und Kapitalismus vereinbar sei und historisch gesehen eine deutlich grössere Liste von Niederlagen auszuweisen hat, als die meisten anderen politischen Richtungen.
Libertär = eine politische Richtung, die versucht aus dem Scheitern des Liberalismus Konsequenzen zu ziehen und die deshalb den Kapitalismus als Problem erkannt hat.
Neoliberal = eine politische Richtung, die versucht aus dem Scheitern des Liberalismus Konsequenzen zu ziehen und die deshalb die Demokratie und die Menschenrechte als das Problem erkannt hat. Statt klassischen liberalen Vorstellungen, werden rechte und konservative Vorstellungen vertreten und ein starker Polizeistaat gefordert. Bei den wirtschaftlichen Forderungen ist ein unregulierter Kapitalismus mit all seinem Elend das Ideal. Da dies natürlich nur Karrieristen und Bonzen ansprechend finden, während die Mehrheit kein Verständnis für diese Deformen hat, gibt es bei den Neoliberalen starke antidemokratische Tendenzen. Meist begnügen sie sich, die Entscheidungen in "unabhängige" Gremien (sprich nur von den Bossen abhängig) zu verlagern, aber wenn nötig setzen sie auf Wahlbetrug (Bush & Co) bzw. Militärdiktatur (Pinochet). |
Das ist ganz offensichtlich persönliche Definition, weil ein Polizeistaat in keinster Weise liberal ist.
Auch verstehst du Demokratie als Kommunismus, weil du kein Verständnis für Menschen zeigst, die für mehr Leistung auch mehr Geld verdienen wollen und projezierst diese Meinung auf die gesamte Bevölkerung. Damit behauptest du, dass leistungsbereite Menschen in der Minderheit sind und eine Demokratie so aussehen würde, dass diejenigen, die nicht zu Mehrleistung bereit sind, sich bei den Menschen zu bedienen, die mehr Leistung erbringen.
Kommunismus ist schon öfter gescheitert und in Demokratien nicht möglich, daher findet man ihn auch nur in Diktaturen.
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jleinenbach
registrierter User
Anmeldungsdatum: 06.01.2004
Beiträge: 160
Wohnort: Dortmund
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| (#80589) Verfasst am: 25.01.2004, 00:52 Titel: |
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Ah, ich habe eine Definition gefunden:
Neoliberalismus
Der Begriff "Neoliberalismus" wurde von den Ökonomen Friedrich Hayek, Wilhelm Röpke, W. Eucken, u.a. auf einer Konferenz in Paris im Jahre 1938 geprägt.
Konkret fordert der Neoliberalismus eine- stabile Währung (makroökonomische Stabilität)
- einen ausgeglichenen Staatshaushalt,
- die Deregulierung von Handel und Finanzen
- die Abschaffung der Grenzen der Nationalstaaten als Handelshemmnis
- eine Preisregulierung über den Markt
- Privatisierung
Die Gegner können in zwei Gruppen eingeordnet werden: in Keynesianische Ökonomen und in Anti-Kapitalisten.
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Hannibal
Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003
Beiträge: 5062
Wohnort: Wien
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| (#80612) Verfasst am: 25.01.2004, 02:16 Titel: |
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| jleinenbach hat folgendes geschrieben: | | ...weil ein Polizeistaat in keinster Weise liberal ist. |
Ich meine das jetzt nicht auf die(auch meiner Meinung nach, durch und durch persönlichen) Deffinitionen von Max bezogen:
Meines Erachtens kann es allerdings wirklich so etwas, wie eine liberale Diktatur geben! Hast du dich schon Mal bildlich und gedanklich in die Lage eines Diktators versetzt? Da gibt es doch gar nicht so wenige Möglichkeiten! 
Liberale Politik kann auch von einer diktatorischen Regierung durchgesetzt werden und ich gehe gar so weit zu sagen, dass es diktatorische Gesellschaften gibt, die liberaler und sogar rechtssicherer und humaner struktuiert sind, als (zumindest teilweise funktionierende) Demokratien.
Du wirst möglicherweise fragen, wie das sein kann; ganz einfach!
Der Liberalisierungsgrad einer Gesellschaft hängt nicht nur mit der Art zu regieren zusammen.
Demokratische Regierungen, haben (teils auch fundamentalistische und erzkonservative) Splittergruppen schlechter unter Kontrolle, als Diktaturen.
Ausserdem gibt es auch unter der Bevölkerung viele, teils brutale Traditionen, die von Diktaturen viel besser bekämpft werden können, als von Demokratien.
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Meinungsfreiheit ausnahmslos für alle! Auch für Nazis!
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#80711) Verfasst am: 25.01.2004, 12:30 Titel: |
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| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Liberale Politik kann auch von einer diktatorischen Regierung durchgesetzt werden und ich gehe gar so weit zu sagen, dass es diktatorische Gesellschaften gibt, die liberaler und sogar rechtssicherer und humaner struktuiert sind, als (zumindest teilweise funktionierende) Demokratien. |
Wenn man unter liberal neoliberale (neoklassische) Wirtschaftspolitik versteht, stimmt deine Aussage. Ansonsten natürlich nicht, da eine Diktatur im Widerspruch zu Demokratie und Menschenrechten steht.
| jleinenbach hat folgendes geschrieben: | | Der Begriff "Neoliberalismus" wurde von den Ökonomen Friedrich Hayek, Wilhelm Röpke, W. Eucken, u.a. auf einer Konferenz in Paris im Jahre 1938 geprägt. |
Das stimmt. Neoliberalismus, auch Neoklassizismus genannt, ist die Wiederbelebung der alten Theorien von Say & Co (die eine primitive Version der Theorien von Keynes und Ricardo darstellen), die durch keynesianische Theorien im Folge der Weltwirtschaftskrise verdrängt wurden. Die klassischen Ideen hatten in den 30er vollkommen versagt, während die keynesianischen Theorien in den 70er versagten. Die neoklassischen Theorien haben dann zwar in den letzten Jahrzehnten erneut versagt und ihre Anwendung hat meist schwere Wirtschaftskrisen, Massenarbeitslosigkeit, einen starken Anstieg der Staatsverschuldung und einen sinkenden Lebensstandard für die Mehrheit der Bevölkerung bewirkt. Aber diese Theorien haben den Vorteil, dass sie sich als Rechtfertigung für eine Umverteilung zu den Reichsten verwenden lassen und in dieser Beziehung auch erfolgreich sind.
| jleinenbach hat folgendes geschrieben: | | Das ist ganz offensichtlich persönliche Definition, weil ein Polizeistaat in keinster Weise liberal ist. |
Rate mal, warum ich geschrieben habe, dass die Neoliberalen als Reaktion auf das Versagen des Liberalismus mit dem Liberalismus gebrochen haben und nur noch wirtschaftsliberale Ansichten vertreten, während sie sonst konservative Vorstellungen haben?
Eine Wirtschaftspolitik, die gegen die Mehrheit gerichtet ist und nur zugunsten eine Minderheit funktioniert, kann auf die Dauer nicht demokratisch durchgesetzt werden.
| jleinenbach hat folgendes geschrieben: | | Auch verstehst du Demokratie als Kommunismus, weil du kein Verständnis für Menschen zeigst, die für mehr Leistung auch mehr Geld verdienen wollen und projezierst diese Meinung auf die gesamte Bevölkerung. Damit behauptest du, dass leistungsbereite Menschen in der Minderheit sind und eine Demokratie so aussehen würde, dass diejenigen, die nicht zu Mehrleistung bereit sind, sich bei den Menschen zu bedienen, die mehr Leistung erbringen. |
 Was hat Kapitalismus mit leistungsgerechter Bezahlung zu tun? NICHTS!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Topmanager können Konzerne von einer schweren Krise in die nächste führen, sie werden nie verarmen, sondern mit fetten Abfindungen belohnt. Meist haben sie auch keine Probleme nach einer kurzen Zeit eine noch besser bezahlte Stelle zu finden. Das beste waren ja die Siemens-Chefs. Diese haben ihre festes Gehalt erhöht, so dass sie trotz eines schlechten Ergebnisses die gleiche Gehaltserhöhung erhalten haben, die sie ein Jahr zuvor mit Hilfe ihres variablen Gehalts erhalten haben. Aber natürlich fordern sie gleichzeitig Lohnverzicht von den Beschäftigten, die im Gegensatz zum Management keinerlei Verantwortung für die wirtschaftlichen Probleme haben.
Im übrigen ist Kommunismus - im Gegensatz zum Kapitalismus, wie ihn die Neoliberalen gerne hätten - kein System, in dem die Mehrheit verzichten muss. Der Unterschied ist, dass versucht wird für alle den Lebensstandard zu heben, während es Kapitalismus nur denjenigen vorbehalten ist, die schon reich geboren wurden. Natürlich werden ab und zu noch ein paar Lakaien belohnt.
| jleinenbach hat folgendes geschrieben: | | Kommunismus ist schon öfter gescheitert und in Demokratien nicht möglich, daher findet man ihn auch nur in Diktaturen. |
Wo findet man bitte Kommunismus in einer Diktatur? Hast du eine Ahnung, was dieses Wort bedeutet? Offensichtlich nein. Nicht einmal die Herrscher in den staatskapitalistischen Staaten verbreiten die Lüge, dass ihre Unterdrückungsregime kommunistisch wären. Solchen Unsinn fabrizieren nur Antikommunisten, die ansonsten aber natürlich jede Propaganda der Stalinisten wiederkäuen und sie in ihre eigene Propaganda einbauen. Ich würde einmal empfehlen sich mit der Entstehungsgeschichte und der heutigen Realität in diesen Staaten zu beschäftigen.
Es ist im übrigen interessant, dass Liberale anscheinend sich nicht mit ihren eigenen Fehlern, sondern nur mit den Fehlern anderer politischen Richtungen beschäftigen. Es gibt in der Linken über die meisten Fehler eine sehr intensive Diskussion, z.B. unzählige Bücher und Artikel über die Stalinisierung der UdSSR (meiner Meinung nach eine Konterrevolution, die zu einem Staatskapitalismus geführt hat). Bei den Liberalen gibt es auch unzählige Bücher über die Stalinisierung der UdSSR (also Fehler der Linken), aber kaum eine Diskussion über das Versagen ihrer wirtschaftlichen Theorien, ihr Versagen im Kampf gegen die Monarchie (z.B. 1848, 1871) und den Faschismus oder ihr Versagen in der Zeit zwischen der Februar- und Oktoberrevolution in Russland.
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jleinenbach
registrierter User
Anmeldungsdatum: 06.01.2004
Beiträge: 160
Wohnort: Dortmund
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| (#80897) Verfasst am: 25.01.2004, 18:15 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | Im übrigen ist Kommunismus - im Gegensatz zum Kapitalismus, wie ihn die Neoliberalen gerne hätten - kein System, in dem die Mehrheit verzichten muss. Der Unterschied ist, dass versucht wird für alle den Lebensstandard zu heben, während es Kapitalismus nur denjenigen vorbehalten ist, die schon reich geboren wurden. Natürlich werden ab und zu noch ein paar Lakaien belohnt.
| jleinenbach hat folgendes geschrieben: | | Kommunismus ist schon öfter gescheitert und in Demokratien nicht möglich, daher findet man ihn auch nur in Diktaturen. |
Wo findet man bitte Kommunismus in einer Diktatur? Hast du eine Ahnung, was dieses Wort bedeutet? Offensichtlich nein. Nicht einmal die Herrscher in den staatskapitalistischen Staaten verbreiten die Lüge, dass ihre Unterdrückungsregime kommunistisch wären. Solchen Unsinn fabrizieren nur Antikommunisten, die ansonsten aber natürlich jede Propaganda der Stalinisten wiederkäuen und sie in ihre eigene Propaganda einbauen. Ich würde einmal empfehlen sich mit der Entstehungsgeschichte und der heutigen Realität in diesen Staaten zu beschäftigen.
Es ist im übrigen interessant, dass Liberale anscheinend sich nicht mit ihren eigenen Fehlern, sondern nur mit den Fehlern anderer politischen Richtungen beschäftigen. Es gibt in der Linken über die meisten Fehler eine sehr intensive Diskussion, z.B. unzählige Bücher und Artikel über die Stalinisierung der UdSSR (meiner Meinung nach eine Konterrevolution, die zu einem Staatskapitalismus geführt hat). Bei den Liberalen gibt es auch unzählige Bücher über die Stalinisierung der UdSSR (also Fehler der Linken), aber kaum eine Diskussion über das Versagen ihrer wirtschaftlichen Theorien, ihr Versagen im Kampf gegen die Monarchie (z.B. 1848, 1871) und den Faschismus oder ihr Versagen in der Zeit zwischen der Februar- und Oktoberrevolution in Russland. |
Was ich meinte ist, dass es bisher nie einen wirklichen Kommunismus gegeben hat. Oder kennst du einen? Es sind immer Diktaturen daraus geworden.
Im Kommunismus gibt es keinen Anreiz zu arbeiten, wer mehr arbeitet, bekommt weggenommen, was er angeblich nicht braucht, was andere zu wenig haben. Auch arbeitet der Kommunismus nicht effizient, es gibt keine Weiterentwicklung, weil kein Preiskampf stattfindet.
Den einzigen halbwegs funktionierenden "Kommunismus", den ich kenne ist der der Kibbutze, aber selbst da hat es sich abgezeichnet, dass Menschen, die mehr arbeiten auch mehr erhalten.
Oder wie funktioniert für dich der Kommunismus? Wo liegt der Anreiz zu arbeiten? Wo der Anreiz Innovationen zu schaffen?
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#80970) Verfasst am: 25.01.2004, 19:58 Titel: |
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| jleinenbach hat folgendes geschrieben: | | Was ich meinte ist, dass es bisher nie einen wirklichen Kommunismus gegeben hat. Oder kennst du einen? Es sind immer Diktaturen daraus geworden. |
Das stimmt so nicht. Die meisten sozialistischen Revolutionen sind leider gescheitert, wobei die Konterrevolution oft genug eine Diktatur errichtet hat. In Russland war die Revolution erstmals erfolgreich, aber durch die internationale Isolation durch das Scheitern der Revolution in Deutschland und Italien und die wirtschaftliche Zerstörung im Bürgerkrieg bedingt, konnte Stalin Ende der 20er eine Konterrevolution durchführen und eine Diktatur errichten. Fast alle staatskapitalistischen Staaten nach dem Zweiten Weltkrieg sind Vasallenstaaten des russischen Imperialismus. Die meisten anderen sind das Produkt nationaler Unabhängigkeitsbewegungen. Die Aussage, dass Kommunismus zu Diktaturen geführt hat, ist also vollkommen falsch.
| jleinenbach hat folgendes geschrieben: | | Im Kommunismus gibt es keinen Anreiz zu arbeiten, wer mehr arbeitet, bekommt weggenommen, was er angeblich nicht braucht, was andere zu wenig haben. |
Wo hast du diesen Unsinn her? Der Anreiz zu arbeiten besteht in der Verbesserung der eigenen Situation. Nur nicht dadurch, dass man/Frau anderen möglichst viel abnimmt (ausbeutet), wie im Kapitalismus, sondern dass insgesamt die Situation verbessert wird. Einerseits indem mehr produziert wird, um die Bedürfnisse aller befriedigen zu können, andererseits indem technischer Fortschritt auch zur Reduzierung der Arbeitszeit verwendet wird. Für Innovationen ist die gleiche Motivation verantwortlich. Im Kapitalismus sind z.B. Arbeiter blöd, wenn sie Verbesserungsvorschläge für die Produktion machen, weil sie ihren eigenen Arbeitsplatz gefährden. Im Kommunismus würden solche Verbesserungen den Menschen direkt zugute kommen.
Den Preismechanismus als effizient zu bezeichnen ist wohl eine Mischung aus Ironie und Zynismus oder? Angesichts des Hungers, der Millionen von Toten durch leicht heilbare Krankheiten etc. kann es nicht anders gemeint sein oder?
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Falameezar
registrierter User
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 1867
Wohnort: umringt von glücklichen Kühen
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| (#81065) Verfasst am: 25.01.2004, 21:56 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | Es ist im übrigen interessant, dass Liberale anscheinend sich nicht mit ihren eigenen Fehlern, sondern nur mit den Fehlern anderer politischen Richtungen beschäftigen. Es gibt in der Linken über die meisten Fehler eine sehr intensive Diskussion, z.B. unzählige Bücher und Artikel über die Stalinisierung der UdSSR (meiner Meinung nach eine Konterrevolution, die zu einem Staatskapitalismus geführt hat). Bei den Liberalen gibt es auch unzählige Bücher über die Stalinisierung der UdSSR (also Fehler der Linken), aber kaum eine Diskussion über das Versagen ihrer wirtschaftlichen Theorien, ihr Versagen im Kampf gegen die Monarchie (z.B. 1848, 1871) und den Faschismus oder ihr Versagen in der Zeit zwischen der Februar- und Oktoberrevolution in Russland. |
Naja Max, das ist doch nicht verwunderlich, denn was an den volkswirtschaftlichen Fakultäten scheinbar gelehrt wird, das kann doch nicht falsch sein. Es besteht also kein Grund, daran Kritik zu üben.
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Wenn die Welt erst ehrlich genug geworden sein wird, um Kindern vor dem 15. Jahr keinen Religionsunterricht zu erteilen, dann wird etwas von ihr zu hoffen sein.
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jleinenbach
registrierter User
Anmeldungsdatum: 06.01.2004
Beiträge: 160
Wohnort: Dortmund
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| (#81225) Verfasst am: 26.01.2004, 02:52 Titel: |
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| Zitat: | | jleinenbach hat folgendes geschrieben: | | Im Kommunismus gibt es keinen Anreiz zu arbeiten, wer mehr arbeitet, bekommt weggenommen, was er angeblich nicht braucht, was andere zu wenig haben. |
Wo hast du diesen Unsinn her? Der Anreiz zu arbeiten besteht in der Verbesserung der eigenen Situation. Nur nicht dadurch, dass man/Frau anderen möglichst viel abnimmt (ausbeutet), wie im Kapitalismus, sondern dass insgesamt die Situation verbessert wird. Einerseits indem mehr produziert wird, um die Bedürfnisse aller befriedigen zu können, andererseits indem technischer Fortschritt auch zur Reduzierung der Arbeitszeit verwendet wird. Für Innovationen ist die gleiche Motivation verantwortlich. Im Kapitalismus sind z.B. Arbeiter blöd, wenn sie Verbesserungsvorschläge für die Produktion machen, weil sie ihren eigenen Arbeitsplatz gefährden. Im Kommunismus würden solche Verbesserungen den Menschen direkt zugute kommen. |
Bis jetzt hast du keinen Grund genannt, warum der Einzelne arbeiten sollte. Nur für die gemeinsame Sache? Das glaubst du doch selbst nicht.
| Zitat: | | Den Preismechanismus als effizient zu bezeichnen ist wohl eine Mischung aus Ironie und Zynismus oder? Angesichts des Hungers, der Millionen von Toten durch leicht heilbare Krankheiten etc. kann es nicht anders gemeint sein oder? |
Seit wann ist ein Preismechanismus die Ursache für Hunger?
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jleinenbach
registrierter User
Anmeldungsdatum: 06.01.2004
Beiträge: 160
Wohnort: Dortmund
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| (#81226) Verfasst am: 26.01.2004, 02:54 Titel: |
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| Falameezar hat folgendes geschrieben: | | Naja Max, das ist doch nicht verwunderlich, denn was an den volkswirtschaftlichen Fakultäten scheinbar gelehrt wird, das kann doch nicht falsch sein. Es besteht also kein Grund, daran Kritik zu üben. |
Kritik üben und denken ist mit das erste was man an allen Fakultäten lernt. Nur so versteht man die Zusammenhänge.
Allerdings lernt man auch sehr schnell, dass jemandem der polemisch wird die Argumente ausgegangen sind.
Bisher gibt es keinen Beweis, dass Kommunismus funktioniert und kein Musterbeispiel. Wie soll Kommunismus ohne Diktatur, aber mit freien Menschen und damit ohne Planwirtschaft funktionieren? Die Frage wurde mir bisher nicht beantwortet.
Warum sind es gerade die Länder mit weitgehend freier Marktwirtschaft, in denen der Wohlstand am höchsten ist? Es ist ein empirisches Faktum, dass eine starke Korrelation zwischen wirtschaftlicher Freiheit und Wohlstand besteht:
Index of Economic Freedom
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kp7
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.01.2004
Beiträge: 2
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| (#81507) Verfasst am: 26.01.2004, 19:09 Titel: |
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| jleinenbach hat folgendes geschrieben: | Bisher gibt es keinen Beweis, dass Kommunismus funktioniert und kein Musterbeispiel. Wie soll Kommunismus ohne Diktatur, aber mit freien Menschen und damit ohne Planwirtschaft funktionieren? Die Frage wurde mir bisher nicht beantwortet.
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Auf diese Frage wird auch keine Antwort kommen.
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frajo
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440
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| (#81518) Verfasst am: 26.01.2004, 19:28 Titel: |
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| kp7 hat folgendes geschrieben: | | jleinenbach hat folgendes geschrieben: | Bisher gibt es keinen Beweis, dass Kommunismus funktioniert und kein Musterbeispiel. Wie soll Kommunismus ohne Diktatur, aber mit freien Menschen und damit ohne Planwirtschaft funktionieren? Die Frage wurde mir bisher nicht beantwortet.
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Auf diese Frage wird auch keine Antwort kommen. |
vielleicht, weil manche menschen sich lieber ihr leben lang mit dem vertauten elend (sowohl dem eigenen, aber insbesondere dem der anderen) abzufinden bereit sind als sich kooperativen bemühungen anzuschließen, das real existierende elend zu mindern, oder gar zu visionen von einer asymptotisch anzustrebenden welt ohne elend imstande sind.
verbrauchte, verzehrte, kraftlose, apathische.
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#81524) Verfasst am: 26.01.2004, 19:35 Titel: |
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| jleinenbach hat folgendes geschrieben: | | Nur für die gemeinsame Sache? Das glaubst du doch selbst nicht. |
Mein Argument ist, dass es im Kommunismus möglich ist für die eigene Sache zu arbeiten - also nicht von anderen ausgebeutet zu werden - und selbst alle über relevanten Bereiche demokratisch entscheiden zu können.
| jleinenbach hat folgendes geschrieben: | | Seit wann ist ein Preismechanismus die Ursache für Hunger? |
Wenn der Preis höher ist, als viele Menschen auf diesem Planeten zahlen können, dann ist der Mechanismus sogar direkt die Ursache. Es gibt auf diesem Planeten keinen Nahrungsmittelmangel, sondern nur ein Verteilungssystem (Kapitalismus), was sehr vielen den Zugang zu ausreichenden Mengen Nahrung verweigert. Von Effizienz zu reden, bedeutet entweder Blindheit oder Zynismus.
| jleinenbach hat folgendes geschrieben: | | Wie soll Kommunismus ohne Diktatur, aber mit freien Menschen und damit ohne Planwirtschaft funktionieren? |
1.) im Kapitalismus kann fast niemand über wirtschaftliche Belange entscheiden. Dies ist einer Minderheit vorbehalten, die die Kontrolle über die Wirtschaft diktatorisch ausübt - entweder als Besitzer (Grossaktionär, Eigentümer) oder als Topmanager (in AGs mit einem hohen Anteil von Kleinaktionären). Unter diesen Bedingungen ist die Mehrheit der Menschen nicht frei. Sie haben nur die Freiheit ihre Arbeitskraft zu verkaufen oder zu verhungern. Ein vernünftiger Sozialstaat ermöglicht immerhin die Freiheit, sich nicht zu jedem Preis verkaufen zu müssen.
2.) Eine Planwirtschaft ist nicht automatisch diktatorisch oder macht die Menschen unfrei. Dies ist nur der Fall, wenn die Wirtschaft diktatorisch kontrolliert wird, wie es im Fall der staatskapitalistischen Systeme war oder im Fall der Konzerne im Privatbesitz ist. Letztere werden intern auch durch Planung gelenkt, nur gesamtwirtschaftlich gesehen herrschen anarchische Zustände. Die Frage ist also, wer kontrolliert die Wirtschaft? Wer entscheidet? Wenn die Wirtschaft demokratisch kontrolliert ist, Funktionsträger ein imperatives Mandat haben, dann können die Menschen frei demokratisch entscheiden.
| jleinenbach hat folgendes geschrieben: | | Bisher gibt es keinen Beweis, dass Kommunismus funktioniert und kein Musterbeispiel. |
Das stimmt, es gibt kein erfolgreiches Beispiel. Es gibt nur das Beispiel, dass der Kapitalismus global gesehen noch nie funktioniert hat und auch lokal alle Errungenschaften ständig wieder gefährdet, wie der Sozialabbau in der BRD heute zeigt. Deshalb ist eine Alternative notwendig.
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jleinenbach
registrierter User
Anmeldungsdatum: 06.01.2004
Beiträge: 160
Wohnort: Dortmund
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| (#81528) Verfasst am: 26.01.2004, 19:38 Titel: |
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| frajo hat folgendes geschrieben: | | kp7 hat folgendes geschrieben: | | jleinenbach hat folgendes geschrieben: | | Bisher gibt es keinen Beweis, dass Kommunismus funktioniert und kein Musterbeispiel. Wie soll Kommunismus ohne Diktatur, aber mit freien Menschen und damit ohne Planwirtschaft funktionieren? Die Frage wurde mir bisher nicht beantwortet. |
Auf diese Frage wird auch keine Antwort kommen. |
vielleicht, weil manche menschen sich lieber ihr leben lang mit dem vertauten elend (sowohl dem eigenen, aber insbesondere dem der anderen) abzufinden bereit sind als sich kooperativen bemühungen anzuschließen, das real existierende elend zu mindern, oder gar zu visionen von einer asymptotisch anzustrebenden welt ohne elend imstande sind.
verbrauchte, verzehrte, kraftlose, apathische. |
...oder weil sie lieber bestehendes Elend anklagen und ein komplett anderes System fordern, statt sich beispielsweise gemeinnützigen Organisationen oder Stiftungen anzuschließen, welche dieses Elend bekämpfen.
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#81789) Verfasst am: 26.01.2004, 23:21 Titel: |
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| jleinenbach hat folgendes geschrieben: | | ...oder weil sie lieber bestehendes Elend anklagen und ein komplett anderes System fordern, statt sich beispielsweise gemeinnützigen Organisationen oder Stiftungen anzuschließen, welche dieses Elend bekämpfen. |
Es gibt sicher Stiftungen, Vereine etc. die versuchen das Elend zu lindern. Aber bekämpfen können sie es nicht, da sie nur die Symptome lindern, aber nicht an die Ursachen gehen. Was nützt es, wenn man versucht Arme zu unterstützen, wenn auf der anderen Seite Tausende in Billigjobs gezwungen werden und dadurch in die Armut abrutschen? Das ist kein Argument dafür, dass eine solche Arbeit falsch ist. Mein Argument ist, dass es eine Sisyphus-Arbeit ist.
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Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollen Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlicher Mindestlohn!
The only general I like is called strike
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Falameezar
registrierter User
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 1867
Wohnort: umringt von glücklichen Kühen
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| (#81854) Verfasst am: 27.01.2004, 00:05 Titel: |
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| jleinenbach hat folgendes geschrieben: | Kritik üben und denken ist mit das erste was man an allen Fakultäten lernt. Nur so versteht man die Zusammenhänge.
Allerdings lernt man auch sehr schnell, dass jemandem der polemisch wird die Argumente ausgegangen sind. |
Ich denke nicht, daß mir die Argumente ausgegangen sind. Wenn ich jedoch erkenne, daß selbst harte Zahlen aus der Wirtschaft von dir ignoriert werden (zB zu Konkurrenzfähigkeit) u. du weiter auf der neoliberalen Forderung nach geringerem Lohn u. längere Arbeitszeit bestehst, dann mache ich mir halt Gedanken, woran das liegen könnte. Zu deinen Gunsten habe ich vermutet, daß es an den Lehrinhalten liegen könnte u. dies in polemischer Form zur Kenntnis gebracht.
| jleinenbach hat folgendes geschrieben: | | Bisher gibt es keinen Beweis, dass Kommunismus funktioniert und kein Musterbeispiel. |
Den Begriff "Kommunismus" verwende ich eigentlich nicht. Nicht, weil ich ihn ablehne, sonder weil ich nicht genau weiß, was darunter zu verstehen ist. Bezeichnend finde ich aber, daß du alles, was von deiner Wirtschaftslehre in Richtung menschenwürdigere Gesellschaftsordnung, als Kommunismus bezeichnest. Da würde mich schon interessieren, ob an den Wirtschaftsfakultäten auch Marx u. Engels gelehrt werden (womit ich nicht behaupten will, daß dies das Non plus Ultra ist), zumindest um so die Vor- u. Nachteile beider Systeme herauszuarbeiten. Vielleicht wäre dann einmal eine vernünftige Synthese möglich.
| jleinenbach hat folgendes geschrieben: | | Wie soll Kommunismus ohne Diktatur, aber mit freien Menschen und damit ohne Planwirtschaft funktionieren? Die Frage wurde mir bisher nicht beantwortet. |
Aus dieser Bemerkung, die in etwa auch meinem früheren Weltbild entsprach, entnehme ich, daß du auch nicht (wesentlich) mehr vom Kommunismus wissen kannst, denn du beurteilst es ausschließlich nach dem früheren Ostblock, aber da hat dir ja Max schon ausführlich geantwortet (was du auch konsequent ignorierst). Daß ein funktionierender Kommunismus tatsächlich noch nicht beobachtet werden konnte (zumindest nicht in Gesellschaften mit Hochkultur), liegt nicht zuletzt am kapitalistischen Wirtschafts- u. Gesellschaftssystem, welches entweder durch Wirtschaftsblockade (Kuba) od. durch geheimdienstlich-militärische Intervention (Chile) alle derartigen Ansätze, auch demokratisch legitimierte, eleminierte od. zur Bedeutungslosigkeit degradierte.
| jleinenbach hat folgendes geschrieben: | | Warum sind es gerade die Länder mit weitgehend freier Marktwirtschaft, in denen der Wohlstand am höchsten ist? Es ist ein empirisches Faktum, dass eine starke Korrelation zwischen wirtschaftlicher Freiheit und Wohlstand besteht |
In welcher Beziehung frei u. welche Länder meinst du? Etwa die USA, welche konsequent alle Latinos durch einen langen Zaun aussperrt, andererseits aber den lateinamerikanischen Ländern einen Handelsbund aufzwingt, um ihre Güter in diesen Ländern zu verkaufen? Oder etwa die EU, welche sich durch hohe Schutzzölle gegen Agrarprodukte aus Afrika schützt, gleichzeit aber (neben den USA) die natürlichen Ressourcen Afrikas plündert? Erzähl das Märchen von der "freien Gesellschaft" jemanden anders.
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Wenn die Welt erst ehrlich genug geworden sein wird, um Kindern vor dem 15. Jahr keinen Religionsunterricht zu erteilen, dann wird etwas von ihr zu hoffen sein.
Arthur Schopenhauer (Philosoph, 1788-1860)
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jleinenbach
registrierter User
Anmeldungsdatum: 06.01.2004
Beiträge: 160
Wohnort: Dortmund
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| (#81859) Verfasst am: 27.01.2004, 00:07 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | jleinenbach hat folgendes geschrieben: | | ...oder weil sie lieber bestehendes Elend anklagen und ein komplett anderes System fordern, statt sich beispielsweise gemeinnützigen Organisationen oder Stiftungen anzuschließen, welche dieses Elend bekämpfen. |
Es gibt sicher Stiftungen, Vereine etc. die versuchen das Elend zu lindern. Aber bekämpfen können sie es nicht, da sie nur die Symptome lindern, aber nicht an die Ursachen gehen. Was nützt es, wenn man versucht Arme zu unterstützen, wenn auf der anderen Seite Tausende in Billigjobs gezwungen werden und dadurch in die Armut abrutschen? Das ist kein Argument dafür, dass eine solche Arbeit falsch ist. Mein Argument ist, dass es eine Sisyphus-Arbeit ist. |
Die Ursache ist die Tatsache, dass Billiglöhne nur bei Arbeitslosigkeit und Vollbeschäftigung existieren. Bei Überbeschäftigung gibt es das Problem nicht mehr.
Löhne künstlich oben zu halten, verschlimmern das Elend nur, weil dadurch Firmen gezwungen werden, die Produktivität pro Arbeitnehmer zu erhöhen. Um so teurer Arbeitnehmer sind um so eher rechnen sich Maschinen, die den Arbeitnehmer ersetzen können.
Stiftungen und Vereine finanzieren sich durch Gelder, die Menschen entbehren können. Sie können helfen Zeiten der Arbeitslosigkeit zu überbrücken.
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jleinenbach
registrierter User
Anmeldungsdatum: 06.01.2004
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Wohnort: Dortmund
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| (#81882) Verfasst am: 27.01.2004, 00:25 Titel: |
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| Falameezar hat folgendes geschrieben: | | Ich denke nicht, daß mir die Argumente ausgegangen sind. Wenn ich jedoch erkenne, daß selbst harte Zahlen aus der Wirtschaft von dir ignoriert werden (zB zu Konkurrenzfähigkeit) u. du weiter auf der neoliberalen Forderung nach geringerem Lohn u. längere Arbeitszeit bestehst, dann mache ich mir halt Gedanken, woran das liegen könnte. Zu deinen Gunsten habe ich vermutet, daß es an den Lehrinhalten liegen könnte u. dies in polemischer Form zur Kenntnis gebracht. |
Wie kommst du auf die Idee ich würde etwas ignorieren? Solange wir etwas exportieren können, sind wir in diesen Bereichen konkurrenzfähig. Durch den fallenden Dollar werden wir allerdings immer weniger konkurrenzfähig. Und länger Arbeitszeiten habe ich nie verlangt. Es ist nur eben Fakt, dass wenn niedrigere Löhne nicht durchzusetzen sind, längere Arbeitszeiten, also eine höhere Produktivität dann das einzige Mittel sind, Arbeitsplätze nicht zu verlieren. Schlecht ist das dennoch.
| Zitat: | | Den Begriff "Kommunismus" verwende ich eigentlich nicht. Nicht, weil ich ihn ablehne, sonder weil ich nicht genau weiß, was darunter zu verstehen ist. Bezeichnend finde ich aber, daß du alles, was von deiner Wirtschaftslehre in Richtung menschenwürdigere Gesellschaftsordnung, als Kommunismus bezeichnest. |
Wie kommst du denn darauf?
Gerade Versuche einen Kommunismus durchzusetzen haben immer dazu geführt, dass die Lebensumstände in diesen Ländern menschenunwürdig wurden.
| Zitat: | | jleinenbach hat folgendes geschrieben: | | Wie soll Kommunismus ohne Diktatur, aber mit freien Menschen und damit ohne Planwirtschaft funktionieren? Die Frage wurde mir bisher nicht beantwortet. |
Aus dieser Bemerkung, die in etwa auch meinem früheren Weltbild entsprach, entnehme ich, daß du auch nicht (wesentlich) mehr vom Kommunismus wissen kannst, denn du beurteilst es ausschließlich nach dem früheren Ostblock, aber da hat dir ja Max schon ausführlich geantwortet (was du auch konsequent ignorierst). Daß ein funktionierender Kommunismus tatsächlich noch nicht beobachtet werden konnte (zumindest nicht in Gesellschaften mit Hochkultur), liegt nicht zuletzt am kapitalistischen Wirtschafts- u. Gesellschaftssystem, welches entweder durch Wirtschaftsblockade (Kuba) od. durch geheimdienstlich-militärische Intervention (Chile) alle derartigen Ansätze, auch demokratisch legitimierte, eleminierte od. zur Bedeutungslosigkeit degradierte. |
Klar, der Kapitalismus ist sowieso an allem Schuld, sogar dass in keinem Land Kommunismus funktioniert.
| Zitat: | | jleinenbach hat folgendes geschrieben: | | Warum sind es gerade die Länder mit weitgehend freier Marktwirtschaft, in denen der Wohlstand am höchsten ist? Es ist ein empirisches Faktum, dass eine starke Korrelation zwischen wirtschaftlicher Freiheit und Wohlstand besteht |
In welcher Beziehung frei u. welche Länder meinst du? Etwa die USA, welche konsequent alle Latinos durch einen langen Zaun aussperrt, andererseits aber den lateinamerikanischen Ländern einen Handelsbund aufzwingt, um ihre Güter in diesen Ländern zu verkaufen? Oder etwa die EU, welche sich durch hohe Schutzzölle gegen Agrarprodukte aus Afrika schützt, gleichzeit aber (neben den USA) die natürlichen Ressourcen Afrikas plündert? Erzähl das Märchen von der "freien Gesellschaft" jemanden anders. |
Du behauptest, dass die EU und die USA liberal sind, dabei sind Schutzzölle etc. Forderungen der Gegner der Liberalen. Wer hier Märchen erzählt, ist offensichtlich.
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#81891) Verfasst am: 27.01.2004, 00:38 Titel: |
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| jleinenbach hat folgendes geschrieben: | | Du behauptest, dass die EU und die USA liberal sind, dabei sind Schutzzölle etc. Forderungen der Gegner der Liberalen. Wer hier Märchen erzählt, ist offensichtlich. |
Komisch nur, dass sie von Leuten eingeführt wurden, die sich als liberal bezeichen. Anscheindend ist der real existierende Kapitalismus der Traumwelt der Liberalen nicht einmal entfernt ähnlich Was wahrscheinlich auch der Grund ist, warum Liberale an der Macht ihre eigenen Konzerne mit alle vorhandenen staatlichen Mittel schützen und unterstützen, um sie überhaupt profitabel zu machen, während sie andere Staaten versuchen mit allen vorhandenen Mitteln (inkl. Militär) dazu zu zwingen, deren Schutzmassnahmen aufzugeben. Sie scheinen zu erkennen, dass die Welt nicht so funktioniert, wie es ihre Ideologie behauptet.
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jleinenbach
registrierter User
Anmeldungsdatum: 06.01.2004
Beiträge: 160
Wohnort: Dortmund
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| (#81911) Verfasst am: 27.01.2004, 01:16 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | jleinenbach hat folgendes geschrieben: | | Du behauptest, dass die EU und die USA liberal sind, dabei sind Schutzzölle etc. Forderungen der Gegner der Liberalen. Wer hier Märchen erzählt, ist offensichtlich. |
Komisch nur, dass sie von Leuten eingeführt wurden, die sich als liberal bezeichen. Anscheindend ist der real existierende Kapitalismus der Traumwelt der Liberalen nicht einmal entfernt ähnlich Was wahrscheinlich auch der Grund ist, warum Liberale an der Macht ihre eigenen Konzerne mit alle vorhandenen staatlichen Mittel schützen und unterstützen, um sie überhaupt profitabel zu machen, während sie andere Staaten versuchen mit allen vorhandenen Mitteln (inkl. Militär) dazu zu zwingen, deren Schutzmassnahmen aufzugeben. Sie scheinen zu erkennen, dass die Welt nicht so funktioniert, wie es ihre Ideologie behauptet. |
Seit wann sind die Republikaner in den USA liberal?
Es sieht eher so aus, dass sie die Zusammenhänge genausowenig verstehen wie du, da die Schutzzölle der eigenen Wirtschaft insgesamt schaden.
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Burkard Schulte-Vogelheim
Gast
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| (#82006) Verfasst am: 27.01.2004, 11:44 Titel: |
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| jleinenbach hat folgendes geschrieben: | Die Ursache ist die Tatsache, dass Billiglöhne nur bei Arbeitslosigkeit und Vollbeschäftigung existieren. Bei Überbeschäftigung gibt es das Problem nicht mehr.
Löhne künstlich oben zu halten, verschlimmern das Elend nur, weil dadurch Firmen gezwungen werden, die Produktivität pro Arbeitnehmer zu erhöhen. Um so teurer Arbeitnehmer sind um so eher rechnen sich Maschinen, die den Arbeitnehmer ersetzen können.
Stiftungen und Vereine finanzieren sich durch Gelder, die Menschen entbehren können. Sie können helfen Zeiten der Arbeitslosigkeit zu überbrücken. |
Das ist falsch. In den Zeiträumen von 1961 - 1965 und 1968 - 1974 gab es in der BRD Vollbeschäftigung, gleichzeitig aber war das Niveau der allgemeinen Kaufkraft weit unter dem heutigen und, es gab weit mehr Niedriglohnarbeitsplätze als heute. Niedriglöhne im Bereich der Krankenpflege, Niedriglöhne im Bereich der ungelernten Tätigkeiten. Betroffen waren vor allem Frauen, es gab noch eigene Frauenlohngruppen und, bei der Ford-AG, "Türkenlohngruppen". Gefördert wurde dieser Zustand einnmal durch eine äußerst rigide Gesetzgebung, es gab Arbeitshäuser bis 1971 in die ziemlich willkürlich "asoziale Elemente" eingewiesen werden konnten, ebenso willkürlich wurde mit der Vergabe von Sozialhilfe vorgegangen. Sozialhilfe, die damals zum Leben nicht ausreichte, d. h., die Betroffenen und deren Kinder hungerten. Erwerbslose Ausländer, die Hilfe beantragten, wurden ausgewiesen. Gefördert wurde dieser Zustand durch das damals herrschende Frauenbild: Berufstätige Frauen wurden bestenfalls geduldet und wenn, dann in Bereichen Schule, Sozialfürsorge und Krankenpflege. Als gegeben vorausgesetzt wurde die Ehelosigkeit. Gleichzeitig hatte der Arbeitsvertrag einer verheirateten Frau nur dann Gültigkeit, wenn der Ehemann zustimmte. Der Arbeitskampf, mit Unterstützung der IG-Metall 1972 der Frauen von der Pierburg-Vergaser-Fabrik beendete diesen Mißstand. Ein Jahr später fielen, nach erbittertem "wilden" Streik die "Türkenlohngruppen".
Die Arbeitswelt in D. hat sich geändert. Ungelernte, stumpfsinnige Arbeitsverhältnisse gehören der Vergangenheit an und das ist gut so! Gleichzeitig ist die Produktivität in den Industrieunternehmen um ein Viellfaches im Vergleich zur Entlohnung gestiegen, so daß es durchaus möglich wäre, durch Verkürzung der Arbeitszeit Vollbeschäftigung herbeizuführen. Der Versuch mit Niedriglöhnen zur Vollbeschäftigung zu kommen, der wird scheitern. Er wird scheitern, weil diese "Working poor" ihr Schicksal nicht in Demut tragen werden, sei es in der Gastronomie, sei es in der Landwirtschaft, sei es im Pflegebereich. Sie werden reagieren, vermutlich falsch: Von Mc-Donalds sind mehrere Fälle bekannt, wo Arbeitnehmer Sabotage am Essen verübten, im Pflegebereich kommt es immer wieder zu Übergriffen gegen nörgelnde Alte und in den USA, wo der Dienstleistungssektor weit größer ausgeprägt ist, funktioniert gerade dieser nicht.
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jleinenbach
registrierter User
Anmeldungsdatum: 06.01.2004
Beiträge: 160
Wohnort: Dortmund
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| (#82313) Verfasst am: 27.01.2004, 18:26 Titel: |
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| Burkard Schulte-Vogelheim hat folgendes geschrieben: | | jleinenbach hat folgendes geschrieben: | Die Ursache ist die Tatsache, dass Billiglöhne nur bei Arbeitslosigkeit und Vollbeschäftigung existieren. Bei Überbeschäftigung gibt es das Problem nicht mehr.
Löhne künstlich oben zu halten, verschlimmern das Elend nur, weil dadurch Firmen gezwungen werden, die Produktivität pro Arbeitnehmer zu erhöhen. Um so teurer Arbeitnehmer sind um so eher rechnen sich Maschinen, die den Arbeitnehmer ersetzen können.
Stiftungen und Vereine finanzieren sich durch Gelder, die Menschen entbehren können. Sie können helfen Zeiten der Arbeitslosigkeit zu überbrücken. |
Das ist falsch. In den Zeiträumen von 1961 - 1965 und 1968 - 1974 gab es in der BRD Vollbeschäftigung, gleichzeitig aber war das Niveau der allgemeinen Kaufkraft weit unter dem heutigen und, es gab weit mehr Niedriglohnarbeitsplätze als heute. Niedriglöhne im Bereich der Krankenpflege, Niedriglöhne im Bereich der ungelernten Tätigkeiten. Betroffen waren vor allem Frauen, es gab noch eigene Frauenlohngruppen und, bei der Ford-AG, "Türkenlohngruppen". Gefördert wurde dieser Zustand einnmal durch eine äußerst rigide Gesetzgebung, es gab Arbeitshäuser bis 1971 in die ziemlich willkürlich "asoziale Elemente" eingewiesen werden konnten, ebenso willkürlich wurde mit der Vergabe von Sozialhilfe vorgegangen. Sozialhilfe, die damals zum Leben nicht ausreichte, d. h., die Betroffenen und deren Kinder hungerten. Erwerbslose Ausländer, die Hilfe beantragten, wurden ausgewiesen. Gefördert wurde dieser Zustand durch das damals herrschende Frauenbild: Berufstätige Frauen wurden bestenfalls geduldet und wenn, dann in Bereichen Schule, Sozialfürsorge und Krankenpflege. Als gegeben vorausgesetzt wurde die Ehelosigkeit. Gleichzeitig hatte der Arbeitsvertrag einer verheirateten Frau nur dann Gültigkeit, wenn der Ehemann zustimmte. Der Arbeitskampf, mit Unterstützung der IG-Metall 1972 der Frauen von der Pierburg-Vergaser-Fabrik beendete diesen Mißstand. Ein Jahr später fielen, nach erbittertem "wilden" Streik die "Türkenlohngruppen". |
1. Das widerspricht nicht meiner Aussage, da nur bei Überbeschäftigung die Löhne nach oben gehen, sondern bestätigt sie sogar. 
2. Die "Türkenlohngruppen" fielen. Damit stieg die Arbeitslosigkeit. ("es gab weit mehr Niedriglohnarbeitsplätze als heute"). Heute leben diese Menschen statt dessen auf Sozialhilfe. Niemand sagt, dass Niedriglöhne nicht durch zusätzliche Sozialleistungen abgemildert werden können. Einzig Sozialhilfeempfänger vom Arbeitsmarkt auszuschließen ist teuer und schädlich für den Sozialhilfeempfänger.
3. Die Wirtschaft hat bis heute einen hohen Außenbeitrag. Schon damals drückten hohe Sozialabgaben (sogar bei Vollbeschäftigung!) die Kaufkraft. Die Wirtschaft muss auf die Kaufkraft des Auslands hoffen und macht sich stark abhängig davon. Eine Weltwirtschaftskrise sorgte in Deutschland für Massenarbeitslosigkeit durch die ungelösten Probleme. Ähnlich wie heute.
| Zitat: | | Die Arbeitswelt in D. hat sich geändert. Ungelernte, stumpfsinnige Arbeitsverhältnisse gehören der Vergangenheit an und das ist gut so! Gleichzeitig ist die Produktivität in den Industrieunternehmen um ein Viellfaches im Vergleich zur Entlohnung gestiegen, so daß es durchaus möglich wäre, durch Verkürzung der Arbeitszeit Vollbeschäftigung herbeizuführen. Der Versuch mit Niedriglöhnen zur Vollbeschäftigung zu kommen, der wird scheitern. Er wird scheitern, weil diese "Working poor" ihr Schicksal nicht in Demut tragen werden, sei es in der Gastronomie, sei es in der Landwirtschaft, sei es im Pflegebereich. Sie werden reagieren, vermutlich falsch: Von Mc-Donalds sind mehrere Fälle bekannt, wo Arbeitnehmer Sabotage am Essen verübten, im Pflegebereich kommt es immer wieder zu Übergriffen gegen nörgelnde Alte und in den USA, wo der Dienstleistungssektor weit größer ausgeprägt ist, funktioniert gerade dieser nicht. |
Niedriglöhne schaffen Arbeitsplätze. Eine gleichzeitige Umverteilung durch den Staat ist sinnvoller als die Menschen vom Arbeitsmarkt komplett auszuschließen. (Damit wird ihnen zudem ein Einstieg in ein Berufsleben mit höheren Löhnen erleichtert.)
Eine Verkürzung der Arbeitszeit bei gleichzeitig weniger Lohn schafft Arbeitsplätze. Eine Verlängerung der Arbeitszeit bekämpft Schwarzarbeit und schafft aber auch Arbeitsplätze.
Die Lösung liegt darin, die Menschen selbst frei entscheiden zu lassen, wie lange sie arbeiten wollen, bei entsprechend mehr oder weniger Lohn. Ein Niedriglohnempfänger wird mehr arbeiten um seinen Lebensunterhalt zu bestreiten statt auf Schwarzarbeit angewiesen zu sein, ein Hochlohnempfänger wird möglicherweise weniger arbeiten, um mehr Zeit für Familie und Kinder zu haben.
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#82347) Verfasst am: 27.01.2004, 19:01 Titel: |
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| jleinenbach hat folgendes geschrieben: | | Seit wann sind die Republikaner in den USA liberal? |
Die Republikaner, wie die Demokraten, sind in Bezug auf die meisten politischen Themen konservativ bis faschistisch. Ihre Wirtschaftspolitik ist aber eine klassische liberale. Deshalb hatte ich neoliberal auch als wirtschaftsliberal definiert. Du kannst natürlich auch gerne behaupten, dass die EU-Politik nicht liberal ist. Aber nach diesem Kriterium gab es und wird es nie eine liberale Wirtschaftspolitik geben.
| jleinenbach hat folgendes geschrieben: | | Niemand sagt, dass Niedriglöhne nicht durch zusätzliche Sozialleistungen abgemildert werden können. |
Das wären direkte Subventionen an die Konzerne, die diese Billiglöhne zahlen.
| jleinenbach hat folgendes geschrieben: | | Schon damals drückten hohe Sozialabgaben (sogar bei Vollbeschäftigung!) die Kaufkraft. |
Nach deinen eigenen hier zitierten Zahlen stiegen die Sozialausgaben erst nach den ersten schweren Wirtschaftskrisen und mit dem Anstieg der Arbeitslosigkeit.
| jleinenbach hat folgendes geschrieben: | | Niedriglöhne schaffen Arbeitsplätze. Eine gleichzeitige Umverteilung durch den Staat ist sinnvoller als die Menschen vom Arbeitsmarkt komplett auszuschließen. (Damit wird ihnen zudem ein Einstieg in ein Berufsleben mit höheren Löhnen erleichtert.) |
Die Entwicklung in den USA zeigt, dass zwar die Zahl der Beschäftigten mit Einkommen, von denen sie nicht leben können, steigt. Die Arbeitslosigkeit bleibt aber hoch und dass Billiglohnjobs den Übergang in besser bezahlten Stellen (von denen es viel zu wenige gibt) erleichtern, gehört wohl zur neoliberalen Märchenstunde.
| jleinenbach hat folgendes geschrieben: | | Die Lösung liegt darin, die Menschen selbst frei entscheiden zu lassen, wie lange sie arbeiten wollen, bei entsprechend mehr oder weniger Lohn. |
Und um ihnen die Entscheidung für niedrigere Löhne und längere Arbeitszeiten zu erleichtern, soll am besten die Sozialhilfe und Arbeitslosenhilfe abgeschafft werden oder? Selbst entscheiden zu können, bedeutet eine Wahl zu haben. Dies ist momentan nicht der Fall.
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