Ist für Diskussionen über Evolutionstheorien Wissen nötig?

[Klaus-Peter]

[El Schwalmo]

Hi Klaus-Peter,

[Klaus-Peter]

Hi Thomas,

[El Schwalmo]

Hi Klaus-Peter,

[Darwin Upheaval]

Hi Wygotsky,

Wygotsky schrieb:

[Spock]

[Klaus-Peter]

Hi Thomas,
[...]

[Darwin Upheaval]

Hi Klaus-Peter,

[El Schwalmo]

Hi Spock,

[Spock]

Hi Thomas

[El Schwalmo]

Hi Klaus-Peter,

[El Schwalmo]

Hi Martin,

[Darwin Upheaval]

Hi Thomas,

[El Schwalmo]

Hi Martin,

[Darwin Upheaval]

Hi Thomas,

[El Schwalmo]

Hi Martin,

[Klaus-Peter]

hi Thomas und Martin,

jetzt geht aber doch einiges durcheinander, und ich darf Dich, Martin, darauf hinweisen, dass Thomas Dich soeben über den Löffel balbiert hat. (Und ich sage das, damit Du das Folgende genau liest). (ich verwende Zitate aus verschiedenen Postings, ich bemähe mich, dass dies das einzige Durcheinander bleibt)

Ich habe die Thomasschen Probleme (tm) (die Lönnig anführt) als irrelevant bezeichnet, und zwar irrelevant im Sinne einer Kritik an STE. Und Deine Antwort zeigte mir, dass Du das genau in dem Sinne verstanden hattest, wie es gemeint war, also vollkommen richtig gelesen hast. Du hast sogar wunderschöne Beispiele genannt, die das zeigen: "Atom, Neutrino, gekrümmter Raum oder Schwarzes Loch ".

Selbstverständlich habe ich nicht behauptet, es gäbe keine Problme (tm) im Thomasschen Sinne. Wie ich klar und deutlich sagte: es gibt tausende dieser interessanten Aufgabenstellungen, dieser Probleme der Evolutionsbiologie. Ein solches Problem heisst zum Beispiel: erkläre die Geschichte der Entwicklung eines Bakteriengeiselchen, wobei Du ausschliesslich Mutationen und Selektionen auf jeder Ebene verwenden darfst. Das ist die "Reduktionsaufgabe", und die STE postuliert, dass diese Aufgabe in jedem Falle lösbar sei. Ob es dabei Metastrategien gibt, die bei vielen solchen Problemen Anwendung finden, oder ob das Rad jedesmal neu erfunden wird, ist auch so ein offenes Problem der Evolutionsbiologie. (Ein Teilproblem davon ist die Frage, ob Homologien wirklich Honologien sind, oder ob da eine gemeinsame Metastrategie dahinter steckt).

[El Schwalmo]

Hi Klaus-Peter,

[ ... ]

[Klaus-Peter]

[El Schwalmo]

Hi Klaus-Peter,

[ ... ]

[Darwin Upheaval]

Hi Thomas, Hi Klaus-Peter,

ich vermute, daß wir etwas aneinander vorbeigeredet haben. Trotz der Gefahr, mich zwischen alle Stühle zu setzen, will ich versuchen, die Fronten ein bißchen zu klären. Der Punkt ist, daß ich fast genau dieselben Diskussionen schon vor Jahren mit Thomas gehabt habe und daher heute so in etwa zu wissen glaube, wo der Hund begraben sein könnte. (Und nachdem wir uns mehrmals wüst in die Wolle gekriegt haben hoffe ich nunmehr, das Stadium der endlosen Streitereien überwunden zu haben)

Zunächst zu Klaus-Peter: Aus meiner Sicht hat er insofern Recht, daß es nicht machbar ist, das Scheitern einer Theorie allein deshalb zu behaupten, weil sie diese oder jene Detailerklärung nicht liefern kann. Was hier von Kreationisten immerzu gefordert wird, etwa die Entstehung der Saugfalle von Utricularia, des Insektenflugsystems oder irgendwelcher anderer Spezifika zu erklären, ist insofern unsinnig, weil dies selbst die vollständigste Evolutionstheorie nicht leisten könnte! Evolutionstheorien sind ja sehr allgemeine Theorien, weil sie eben nicht nur die Entstehung einer bestimmten Art oder Gruppe, sondern die Entwicklung aller Lebewesen beschreiben muß. Folglich kann man Spezifika nur dann erklären, wenn man die allgemeine Theorie zuvor mit den Details der betreffenden Gruppe (ergo mit den Randbedingungen) anreichert. Diese Randbedingungen sind jedoch nicht nur historisch einmalig und von Art zu Art verschieden, sondern auch extrem komplex, so daß sich die Systeme indeterministisch verhalten. Sie sind dann bestenfalls chaostheoretisch und im prinzipiellen zu erklären und zu beschreiben, aber die Detailabläufe sind nicht aus der Theorie zu schlußfolgern.

Kurzum: Fehlende Detailerklärungen sind für „die“ STE (oder irgendeine andere Evolutionstheorie) genauso wenig eine Anomalie (Widerlegung), wie die Unkenntnis über die Ursache und Entstehung des Orkantiefs „LOTHAR“ für das Faktorensystem der Meteorologen eine Anomalie sein kann. Niemand würde ernsthaft fordern, die meteorologischen Gesetze fallen zu lassen, weil wir den Schmetterling nicht finden, der das Wetter in Europa in die eine oder andere Richtung „gekippt“ hat. Und solange man nicht im Laborexperiment gezeigt bekommt, daß so ein Orkan mithilfe der postulierten Mechanismen entstehen kann, ist die Meteorologie „reine Metaphysik“. Das in etwa ist die verquere Argumentation und der große Bluff des Kreationismus.

Das ganze habe ich aufzuschlüsseln versucht in:

http://www.martin-neukamm.de/junker1_4.html


Ich fürchte nun aber, daß ich Klaus-Peter reichlich Wasser in den Wein schütten und auch Thomas zustimmen muß. Es ist ja beileibe nicht so, daß die STE nur die Details nicht erklären kann – sie hat doch ganz massive prinzipielle Erklärungsschwierigkeiten. (Diese sind in etwa mit dem vergleichbar, was Klaus-Peter das Problem der Periheldrehung in der Newtonschen Physik genannt hat.) Leider habe ich das auch erst kapiert, nachdem mir Thomas vor Jahren eine Kilo-eMail und mehrere Dutzend Literaturstellen um die Ohren gehauen hat. Vollends überzeugt haben mich dann z.B. Leute wie Riedl und Krall, die einen umfänglichen Katalog mit den allgemeinen Erklärungsproblemen der STE aufgestellt haben (vor allem aber deshalb, weil sie nicht nur Kritik an der STE geübt, sondern vor allem alternative Richtungen vorgegeben haben). Solch einen Katalog mit falsifzierenden Befunden findet sich (Thomas weiß das) beispielsweise in:

Riedl R, Krall P (1994) Die Evolutionstheorie im wissenschaftstheoretischen Wandel. In: Wieser W (Hrsg.) Die Evolution der Evolutionstheorie. Von Darwin zur DNA. Heidelberg, Berlin, Oxford, S. 234-266

Es ist in der Tat frappierend, wie schlecht die STE beispielsweise Parallelentwicklungen, Evolutionstrends (constraints), Exaptationen, Präadaptationen, Synorganisationen, Mosaikevolution, die enorme Stetigkeit vieler Merkmale (auch: die Existenz lebender Fossilien) u.v.a. zu erklären imstande ist. Beim genauen Hinsehen zeigt sich sehr schnell, daß nur in den wenigsten Fällen eine echte Beziehung zu Umweltfaktoren besteht, ja daß die Erwartung der STE in vielen Fällen mit der Wirklichkeit „crasht“.

Klaus-Peter kommt mir daher ein bißchen so vor wie ein Physiker um die vorletzte Jahrhundertwende, der krampfhaft versucht, die Newtonsche Physik oder ihr Kontinuitätsprinzip in das Zeitalter der Quantenphysik hinüberzuretten. Es ist einfach extrem insuffizient, die STE einfach als verbindlichen Rahmen zu begreifen und zu glauben, daß man ihn nur noch mit Details auszufüllen und hier und da ein bißchen zu modifizieren bräuchte. Um das zu begreifen reicht es nicht aus, hier und da mal ein bißchen Hoimar v. Ditfurth oder Richard Dawkins zu lesen – man muß sich systematisch mit dem Problem beschäftigen um zu kapieren, wie extrem reduktionistisch die STE ist: sie klammert praktisch alle „inneren“ Entwicklungsprinzipien aus und bettet die gesamte Entwicklungsgeschichte in ihr Zwangskorsett der Umweltselektion. Auf diese Weise kann man keinen Wissensfortschritt mehr generieren, denn jede beachtenswerte Theorie muß „sowohl konservativ wie auch revolutionär sein“ (Popper, K.R. (1984): Logik der Forschung. Mohr, Tübingen.)

Alles in allem glaube ich, daß es Kreationisten gelingt, veritable Probleme der STE zur Sprache zu bringen, die man nicht als „Null und nichtig“ abtun sollte. Man sollte ruhig zugeben, daß es sich hier um „echte“ Falsifikationen (Widerlegungen) handelt. Verquer ist einzig das inkohärente Argumentationsgebäude des Kreationismus, wonach allgemeine und spezifische Erklärungen kunterbunt durcheinandergeworfen, mit empiristischen Wissenschaftsauffassungen vermengt und mit einer nichtssagenden Lückenbüßer-Theologie zu einem Cocktail verrührt werden. Hier nochmals stichwortartig meine Argumente:

A. Das Fehlen von Detailerklärungen ist keine Falsifikation allgemeiner Theorien.
B. Die prinzipiellen Erklärungsprobleme sind zwar Falsifikationen (der STE), was zunächst einmal aber nur bedeutet, daß sie imperfekt ist und nicht insgesamt falsch (so wie das Verhältnis zwischen der Newtonschen und der Einsteinschen Theorie nicht das zwischen „falsch“ und „richtig“ ist).
C. Aber selbst wenn alle Kausaltheorien falsch wären hieße das nicht, daß die Deszendenzhypothese („Evolution an sich“) widerlegt wäre.
D. Und wenn die Kreationisten schließlich auch diese Hürde genommen und hätten zeigen können, daß es keine Evolution gibt, wären damit ihre Schöpfungstheorien um keinen Deut plausibler oder wissenschaftlicher.

Das alles ist natürlich nicht einfach zu durchschauen, noch schwieriger zu erklären und tangiert obendrein diffizile weissenschaftsphilosophische Fragen. Ich vermute, daß dies der Grund ist, weshalb Thomas einfach auf A-C verzichtet und erst bei D. in die Diskussion mit Kreationisten einsteigt.

Was meint ihr, sind meine Ansichten konsensfähig?

Grüße

Martin
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