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Das muss man aus der zeit verstehen
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Shadaik
evolviert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG

Beitrag(#1170002) Verfasst am: 03.01.2009, 21:54    Titel: Das muss man aus der zeit verstehen Antworten mit Zitat

gerne hört man ja, man müsse beim Studium der Bibel die Aussagen aus dem Kontext der zeit verstehen, in denen sie geschrieben wurde.

Nun, warum schreiben die Christen dann nicht endlich eine neue, die man verstehen kann, ohne spätsteinzeitliche Kulturen studiert zu haben? Bzw. warum macht Gott das eigentlich nicht?
Divine Schreibblokade?

Haben die Theologen hierfür Erklärungen?
_________________
Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

Beitrag(#1170005) Verfasst am: 03.01.2009, 21:57    Titel: Re: Das muss man aus der zeit verstehen Antworten mit Zitat

Shadaik hat folgendes geschrieben:
gerne hört man ja, man müsse beim Studium der Bibel die Aussagen aus dem Kontext der zeit verstehen, in denen sie geschrieben wurde.

Nun, warum schreiben die Christen dann nicht endlich eine neue, die man verstehen kann, ohne spätsteinzeitliche Kulturen studiert zu haben? Bzw. warum macht Gott das eigentlich nicht?
Divine Schreibblokade?

Haben die Theologen hierfür Erklärungen?


Der heilige Geist wird trotz veralteter Sprache bei der Auslegung helfen. Jedenfalls denen, die Gott ausgewählt hat. Was natürlich jetzt nicht heissen soll, dass er die Anderen nicht lieb hat.
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atheist666
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Anmeldungsdatum: 17.02.2007
Beiträge: 8494

Beitrag(#1170006) Verfasst am: 03.01.2009, 21:58    Titel: Re: Das muss man aus der zeit verstehen Antworten mit Zitat

Shadaik hat folgendes geschrieben:
gerne hört man ja, man müsse beim Studium der Bibel die Aussagen aus dem Kontext der zeit verstehen, in denen sie geschrieben wurde.

Nun, warum schreiben die Christen dann nicht endlich eine neue, die man verstehen kann, ohne spätsteinzeitliche Kulturen studiert zu haben? Bzw. warum macht Gott das eigentlich nicht?
Divine Schreibblokade?

Haben die Theologen hierfür Erklärungen?


Die Christen sollten sich mal ein Beispiel am STERN nehmen, bei dem mußte auch die Geschichte umgeschrieben werden nach den Tagebüchern vom Führer Lachen
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Hornochse
Orthographiefetischist



Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt

Beitrag(#1170007) Verfasst am: 03.01.2009, 21:58    Titel: Re: Das muss man aus der zeit verstehen Antworten mit Zitat

Shadaik hat folgendes geschrieben:
Bzw. warum macht Gott das eigentlich nicht?
Divine Schreibblokade?

Haben die Theologen hierfür Erklärungen?


Ich liefere einfach mal eine: Der Mensch gab, nach seiner Erschaffung, den Dingen einen Namen. Als Gott sich offenbarte und seine Offenbarung niedergeschrieben wurde, geschah dies in den damals üblichen Begriffen. Seitdem schreitet der Sprachwandel unaufhörlich fort und Gott hat keinen Einfluss mehr, da ja der Mensch alles benennt.

Amen.
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Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.

- Niklas Luhmann -
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Mo.
over and out



Anmeldungsdatum: 30.11.2007
Beiträge: 12690

Beitrag(#1170009) Verfasst am: 03.01.2009, 22:00    Titel: Re: Das muss man aus der zeit verstehen Antworten mit Zitat

Noseman hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
gerne hört man ja, man müsse beim Studium der Bibel die Aussagen aus dem Kontext der zeit verstehen, in denen sie geschrieben wurde.

Nun, warum schreiben die Christen dann nicht endlich eine neue, die man verstehen kann, ohne spätsteinzeitliche Kulturen studiert zu haben? Bzw. warum macht Gott das eigentlich nicht?
Divine Schreibblokade?

Haben die Theologen hierfür Erklärungen?


Der heilige Geist wird trotz veralteter Sprache bei der Auslegung helfen. Jedenfalls denen, die Gott ausgewählt hat. Was natürlich jetzt nicht heissen soll, dass er die Anderen nicht lieb hat.


Man muss es vor allem verstehen wollen. freakteach
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atheist666
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Anmeldungsdatum: 17.02.2007
Beiträge: 8494

Beitrag(#1170014) Verfasst am: 03.01.2009, 22:01    Titel: Re: Das muss man aus der zeit verstehen Antworten mit Zitat

Hornochse hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Bzw. warum macht Gott das eigentlich nicht?
Divine Schreibblokade?

Haben die Theologen hierfür Erklärungen?


Ich liefere einfach mal eine: Der Mensch gab, nach seiner Erschaffung, den Dingen einen Namen. Als Gott sich offenbarte und seine Offenbarung niedergeschrieben wurde, geschah dies in den damals üblichen Begriffen. Seitdem schreitet der Sprachwandel unaufhörlich fort und Gott hat keinen Einfluss mehr, da ja der Mensch alles benennt.

Amen.


Und Gott hat nicht bedacht, daß es in Deutschland eine Rechtschreibreform geben könne.
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Hornochse
Orthographiefetischist



Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt

Beitrag(#1170016) Verfasst am: 03.01.2009, 22:02    Titel: Re: Das muss man aus der zeit verstehen Antworten mit Zitat

atheist666 hat folgendes geschrieben:
Und Gott hat nicht bedacht, daß es in Deutschland eine Rechtschreibreform geben könne.


Das ändert ja in semantischer Hinsicht nichts.
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- Niklas Luhmann -
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atheist666
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Anmeldungsdatum: 17.02.2007
Beiträge: 8494

Beitrag(#1170019) Verfasst am: 03.01.2009, 22:05    Titel: Re: Das muss man aus der zeit verstehen Antworten mit Zitat

Hornochse hat folgendes geschrieben:
atheist666 hat folgendes geschrieben:
Und Gott hat nicht bedacht, daß es in Deutschland eine Rechtschreibreform geben könne.


Das ändert ja in semantischer Hinsicht nichts.


Daher nichts, aber mal sehen, was von den Christen im Forum kommt.
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

Beitrag(#1170024) Verfasst am: 03.01.2009, 22:11    Titel: Re: Das muss man aus der zeit verstehen Antworten mit Zitat

atheist666 hat folgendes geschrieben:
Hornochse hat folgendes geschrieben:
atheist666 hat folgendes geschrieben:
Und Gott hat nicht bedacht, daß es in Deutschland eine Rechtschreibreform geben könne.


Das ändert ja in semantischer Hinsicht nichts.


Daher nichts, aber mal sehen, was von den Christen im Forum kommt.


Gibt ja hier nur wenige. Das ist eine etwas überhöhte Erwartungshaltung, das einzufordern.
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atheist666
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Anmeldungsdatum: 17.02.2007
Beiträge: 8494

Beitrag(#1170028) Verfasst am: 03.01.2009, 22:15    Titel: Re: Das muss man aus der zeit verstehen Antworten mit Zitat

Noseman hat folgendes geschrieben:
atheist666 hat folgendes geschrieben:
Hornochse hat folgendes geschrieben:
atheist666 hat folgendes geschrieben:
Und Gott hat nicht bedacht, daß es in Deutschland eine Rechtschreibreform geben könne.


Das ändert ja in semantischer Hinsicht nichts.


Daher nichts, aber mal sehen, was von den Christen im Forum kommt.


Gibt ja hier nur wenige. Das ist eine etwas überhöhte Erwartungshaltung, das einzufordern.


Irgendwann muß ich den Quotenchristen geben skeptisch
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

Beitrag(#1170032) Verfasst am: 03.01.2009, 22:17    Titel: Re: Das muss man aus der zeit verstehen Antworten mit Zitat

atheist666 hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
atheist666 hat folgendes geschrieben:
Hornochse hat folgendes geschrieben:
atheist666 hat folgendes geschrieben:
Und Gott hat nicht bedacht, daß es in Deutschland eine Rechtschreibreform geben könne.


Das ändert ja in semantischer Hinsicht nichts.


Daher nichts, aber mal sehen, was von den Christen im Forum kommt.


Gibt ja hier nur wenige. Das ist eine etwas überhöhte Erwartungshaltung, das einzufordern.


Irgendwann muß ich den Quotenchristen geben skeptisch


Zelig ist ja noch da und Tillich ist zurück.
Die anderen beiden Kapalken zähle ich mal einfach nicht. Also brauchst Du dasnicht zu machen.
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ateyim
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Anmeldungsdatum: 21.05.2007
Beiträge: 3656
Wohnort: Istanbul

Beitrag(#1170034) Verfasst am: 03.01.2009, 22:18    Titel: Re: Das muss man aus der zeit verstehen Antworten mit Zitat

Shadaik hat folgendes geschrieben:
gerne hört man ja, man müsse beim Studium der Bibel die Aussagen aus dem Kontext der zeit verstehen, in denen sie geschrieben wurde.

Nun, warum schreiben die Christen dann nicht endlich eine neue, die man verstehen kann, ohne spätsteinzeitliche Kulturen studiert zu haben? Bzw. warum macht Gott das eigentlich nicht?
Divine Schreibblokade?

Haben die Theologen hierfür Erklärungen?



Im Grunde hat dies auch mit meinem Grundproblem bezüglich Religionen zu tun. Wie selbstverstaendlich bekam ich sowohl in meiner vornehmlich christlichen Praegung im Kindergarten und in der Grundschule in Deutschland, als auch spaeter bei meinen eigenen Nachforschungen bezüglich Islam mit einer Selbstverstaendlichkeit gesagt, was natürlich "wörtlich" gelte und was "aus der Zeit heraus" verstanden werden muss.

Wer bestimmt das oder besser, wer dürfte das bestimmen? Doch die Bücher selbst, wenn überhaupt. Und? Tun sie es?

Gibt es Passagen, die Deutungsinstanzen zulassen? Falls nicht, wer gab das Recht, dass die Kirche dies z.B. macht, auf Konzilen, wie z.B. bei mir um die Ecke (Chalkedon) zwinkern in den ersten Jahrhunderten wichtige Deutungen vornahm und dem noch jungen Christentum eine klare Richtung vorgab und damit womöglich ab da schon alles zu einem Witz verkommen liess.? skeptisch
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

Beitrag(#1170035) Verfasst am: 03.01.2009, 22:20    Titel: Re: Das muss man aus der zeit verstehen Antworten mit Zitat

ateyim hat folgendes geschrieben:


Wie selbstverstaendlich bekam ich sowohl in meiner vornehmlich christlichen Praegung im Kindergarten und in der Grundschule in Deutschland, als auch spaeter bei meinen eigenen Nachforschungen bezüglich Islam mit einer Selbstverstaendlichkeit gesagt, was natürlich "wörtlich" gelte und was "aus der Zeit heraus" verstanden werden muss.


In Berlin? Hätte jetzt mal angenommen, dass das einigermaßen moderat war diesbezüglich.
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Hornochse
Orthographiefetischist



Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt

Beitrag(#1170036) Verfasst am: 03.01.2009, 22:21    Titel: Re: Das muss man aus der zeit verstehen Antworten mit Zitat

ateyim hat folgendes geschrieben:
Wer bestimmt das oder besser, wer dürfte das bestimmen?


Wie bei jedem anderen literarischen Werk auch: Der Interpret.
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- Niklas Luhmann -
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atheist666
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Anmeldungsdatum: 17.02.2007
Beiträge: 8494

Beitrag(#1170038) Verfasst am: 03.01.2009, 22:23    Titel: Re: Das muss man aus der zeit verstehen Antworten mit Zitat

Noseman hat folgendes geschrieben:
ateyim hat folgendes geschrieben:


Wie selbstverstaendlich bekam ich sowohl in meiner vornehmlich christlichen Praegung im Kindergarten und in der Grundschule in Deutschland, als auch spaeter bei meinen eigenen Nachforschungen bezüglich Islam mit einer Selbstverstaendlichkeit gesagt, was natürlich "wörtlich" gelte und was "aus der Zeit heraus" verstanden werden muss.


In Berlin? Hätte jetzt mal angenommen, dass das einigermaßen moderat war diesbezüglich.


Er meint etwas anderes.
Zum einen natürlich die Bibel selber, wobei es wohl eher Geschichten waren. Zum anderen politische Notwendigkeiten. Ein Dreieinigergott paßt halt gut zu den Römern.
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Arena-Bey
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Anmeldungsdatum: 29.01.2008
Beiträge: 1460

Beitrag(#1170042) Verfasst am: 03.01.2009, 22:26    Titel: Antworten mit Zitat

ach, und das wird auch heute nicht mit den Augen von Heute gelesen Lachen

wie willst du es denn sonst verstehen zwinkern :

oder riechst du es eher Lachen

Singe den Zorn, o Göttin, des Peleiaden Achilleus,
Ihn, der entbrannt den Achaiern unnennbaren Jammer erregte,
Und viel tapfere Seelen der Heldensöhne zum Aïs
Sendete, aber sie selbst zum Raub darstellte den Hunden,
5
Und dem Gevögel umher. So ward Zeus Wille vollendet:
Seit dem Tag, als erst durch bitteren Zank sich entzweiten
Atreus Sohn, der Herrscher des Volks, und der edle Achilleus.
Wer hat jene der Götter empört zu feindlichem Hader?
Letos Sohn und des Zeus. Denn der, dem Könige zürnend,
10
Sandte verderbliche Seuche durchs Heer; und es sanken die Völker:
Drum weil ihm den Chryses beleidiget, seinen Priester,
Atreus Sohn. Denn er kam zu den rüstigen Schiffen Achaias,
Frei zu kaufen die Tochter, und bracht' unendliche Lösung,
Tragend den Lorbeerschmuck des treffenden Phöbos Apollon
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ateyim
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Anmeldungsdatum: 21.05.2007
Beiträge: 3656
Wohnort: Istanbul

Beitrag(#1170045) Verfasst am: 03.01.2009, 22:29    Titel: Re: Das muss man aus der zeit verstehen Antworten mit Zitat

Noseman hat folgendes geschrieben:
ateyim hat folgendes geschrieben:


Wie selbstverstaendlich bekam ich sowohl in meiner vornehmlich christlichen Praegung im Kindergarten und in der Grundschule in Deutschland, als auch spaeter bei meinen eigenen Nachforschungen bezüglich Islam mit einer Selbstverstaendlichkeit gesagt, was natürlich "wörtlich" gelte und was "aus der Zeit heraus" verstanden werden muss.


In Berlin? Hätte jetzt mal angenommen, dass das einigermaßen moderat war diesbezüglich.


Warum Berlin? Köln natürlich. Meine Eltern waren praktisch und suchten sich den naechstgelegenen Kindergarten aus... und der war nun mal "katholisch" und wegen des geburtenschwachen 70er Jahrgangs rutschte ich irgendwie rein. Lachen
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Hornochse
Orthographiefetischist



Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt

Beitrag(#1170048) Verfasst am: 03.01.2009, 22:30    Titel: Antworten mit Zitat

Arena-Bey hat folgendes geschrieben:
[...]


Möchtest du eigentlich in irgendeiner Weise etwas sinnvolles beitragen?
_________________
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- Niklas Luhmann -
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

Beitrag(#1170049) Verfasst am: 03.01.2009, 22:32    Titel: Re: Das muss man aus der zeit verstehen Antworten mit Zitat

ateyim hat folgendes geschrieben:


Warum Berlin? Köln natürlich. Meine Eltern waren praktisch und suchten sich den naechstgelegenen Kindergarten aus... und der war nun mal "katholisch" und wegen des geburtenschachen 70er Jahrgangs rutschte ich irgendwie rein. Lachen


Herzliches Beileid nachträglich. Das kann ich nachvollziehen

Bin auch 70er und war aus gleichen Gründen zunächst in einem neuapostolischen Kindergarten Bitte nicht! Ohnmacht
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sehr gut
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Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852

Beitrag(#1170081) Verfasst am: 03.01.2009, 22:54    Titel: Antworten mit Zitat

Shadaik hat folgendes geschrieben:
Nun, warum schreiben die Christen dann nicht endlich eine neue, die man verstehen kann, ohne spätsteinzeitliche Kulturen studiert zu haben? Bzw. warum macht Gott das eigentlich nicht?

Gib mal ein paar Leute eine Weinflasche und laß diese separat beschreiben, schriftlich.
Da dürfte vieles verständlich und übereinstimmend rüberkommen, weil es allgemein verständlich Maßstäbe dafür gibt z.B. Gewicht, Grösse, ...

Gib diesen Leuten jetzt mal den Inhalt der Weinflasche und laß diesen beschreiben, schriftlich.
Da dürfte vieles mißverständlich und unterschiedlich sein, weil die Inhaltsbeschreibungssprache nur von wenigen gesprochen und dieser Inhalt unterschiedlich aufgefasst wird, das lässt sich schlecht in Maßstäben darstellen bzw auch diese sind nicht so bekannt.

Wenn es in der Bibel um Inhalte("Geist") und nicht um Formen(Körper) geht, dann muß man diesen Inhalt kennen um schriftliches darüber verstehen zu können.

Wenn man in den Wald geht und "Pfifferlinge" sucht dann muß(!) man wissen wonach man sucht, wenigstens einige Anhaltspunkte muß man haben (z.B. Gestalt, Farbe), ansonsten kann man direkt davorstehen und diese nicht als die gesuchten Pfifferlinge erkennen.
d.h. wer diesen biblischen Gott sucht der muß ihn im Prinzip schon gefunden haben, weil man nur suchen kann was man kennt. Wenn dieser sich über Inhalte erkennt...
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

Beitrag(#1170088) Verfasst am: 03.01.2009, 23:01    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:

Wenn man in den Wald geht und "Pfifferlinge" sucht dann muß(!) man wissen wonach man sucht, wenigstens einige Anhaltspunkte muß man haben (z.B. Gestalt, Farbe), ansonsten kann man direkt davorstehen und diese nicht als die gesuchten Pfifferlinge erkennen.


Hm, wenn man einfach jeden Pilz, wie auch immer, nimmt, kannn das aber auch lustige Ergebnisse haben. Womöglich hört man dann sogar inspirierende Stimmen, die einem ein heiliges Buch diktieren Mr. Green
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pewe
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Anmeldungsdatum: 20.01.2008
Beiträge: 3377

Beitrag(#1170125) Verfasst am: 03.01.2009, 23:32    Titel: Re: Das muss man aus der zeit verstehen Antworten mit Zitat

Noseman hat folgendes geschrieben:
ateyim hat folgendes geschrieben:


Warum Berlin? Köln natürlich. Meine Eltern waren praktisch und suchten sich den naechstgelegenen Kindergarten aus... und der war nun mal "katholisch" und wegen des geburtenschachen 70er Jahrgangs rutschte ich irgendwie rein. Lachen


Herzliches Beileid nachträglich. Das kann ich nachvollziehen

Bin auch 70er und war aus gleichen Gründen zunächst in einem neuapostolischen Kindergarten Bitte nicht! Ohnmacht

Stelle als 50er Kind fest: Schwein gehabt. Gab keinen Kindergarten. Lachen
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Raphael
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Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362

Beitrag(#1170172) Verfasst am: 04.01.2009, 00:23    Titel: Antworten mit Zitat

Na ja, die Ilias wird auch nicht umgeschrieben, obwohl ihr Wahrheitsgehalt nicht größer ist als der der Bibel. Das ist einfach Respekt vor der Literatur. zwinkern
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Artanis
registrierter User



Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 259

Beitrag(#1170236) Verfasst am: 04.01.2009, 01:13    Titel: Antworten mit Zitat

Raphael hat folgendes geschrieben:
Na ja, die Ilias wird auch nicht umgeschrieben, obwohl ihr Wahrheitsgehalt nicht größer ist als der der Bibel. Das ist einfach Respekt vor der Literatur. zwinkern

Den Respekt vor dem "Werk" Bibel kann man ja beibehalten. Aber dann möge man doch bitte dieses Buch schön in die entsprechenden Regale der Bibliotheken stellen und eine zeitgemäße Fassung der Bibel verfassen.
(Wobei zeitgemäß wohl nur in unseren Breiten etwas wirklich anderes bedeuten dürfte...)

Denn immerhin muss man ja bedenken, dass dieses (willkürlich?! Suspekt zusammengeflickte) Buch quasi sowas wie das Vereinsprogramm einer riesigen Gruppe von Menschen ist. Wenn dieses dann jedoch in nicht unrelevanten Teilen unserem Grundgesetz und den Menschenrechten widerspricht, kann und hat das unschöne Folgen, wie man ja (weltweit) sehen kann.

(Ich frage mich ja immer, ob man als Partei verboten werden würde, wenn man sich die entsprechenden Stellen der Bibel wortwörtlich (bzw. für eine politische Partei angepasst) ins Parteiprogramm schreiben würde...)
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Malcolm
Ekelpaket



Anmeldungsdatum: 25.07.2007
Beiträge: 1231
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1170250) Verfasst am: 04.01.2009, 01:31    Titel: Antworten mit Zitat

Sicher muß man immer vieles aus der Zeit verstehen. Deshalb wäre ich zum Beispiel auch bei der Beurteilung des Islam sehr vorsichtig. Religion ist wie ein Fluß, sie entspringt irgendwo bei einer Quelle, zieht sich immer weiter, nimmt dabei auch manchen Unrat mit. Religion hat letzlich nie die Chance, auf einem Reißbrett entworfen zu werden. Sie deshalb zu unterschätzen, hielte ich für fatal.

Und letzlich: Religion ist auch ein Weg zu sehen, woher wir kommen. "Wer von Euch ohne Sünde sei, werfe den ersten Stein" wäre sinnlos, wenn es nicht vorher so etwas wie Steinigung gegeben hätte. Ob ich dann letzlich so etwas wie eine "bereinigte" Religion überhaupt will, weiß ich nicht. Damit verliert man auch die Wurzeln zu einer geschichtlich gewordenen Religion.

Alte Mythen finde ich etwa als durchaus schön. Daß eine "neue" Religion Mythen mit solcher Naivität als Wahrheit erklären könnte, wie es alte Bücher noch können, würde ich doch sehr bezweifeln. Moderne Wissenschaft hat uns diese Naivität genommen - sicherlich - aber gerade deshalb sind doch diese alten Mythen so wertvoll. So wie es kostbar ist, zu erforschen, wie ein alter Weltenerkunder eine neue Welt entdeckt - mit dem Verlust des Unbekannten in einer völlig erforschten Welt ist uns auch etwas verloren gegangen, das Rätsel des Unbekannten. Neue Kulturen werden wir nicht mehr entdecken.

Ein "vorwissenschaftlicher Blick" auf die Welt ist mir kostbar. Die Zerstörung des Mythos finde ich schade. Das Ausspielen moderner Wissenschaften gegen den Mythos finde ich albern - ein Mythos ist keine "frühe Wissenschaft".

Insofern: Man muß Dinge aus ihrer Zeit verstehen - sicherlich. Würde ich nie bestreiten wollen. Aber man sollte Dinge auch nicht leichtfertig als "überholt" betrachten. Das mag es in der Wissenschaft geben, sicherlich, aber nicht in der Kultur.

Und ich verstehe die Überheblichkeit gegenüber früher Kultur ganz grundsätzlich nicht. Mein Gott, die Leute vor 2000 Jahren waren auch nicht unbedingt dümmer als heute. Sie repräsentierten nur eine frühere Kulturstufe. Sich einzuigeln in einer solchen frühen Kulturstufe hielte ich auch für falsch - zumal das sowieso nichts als pure Illusion ist. Man kann die Ehrwürdigkeit alter Mythen durchaus offensiv vertreten, aber man kann nicht permanent so tun, also ob in den letzten 2000 Jahren nichts passiert wäre.

Daß man sich aber auch traut, mit Religion auch frei umzugehen - diesen Standpunkt vertrete ich durchaus. Aber seine geschichtliche Gewordenheit zu opfern zugunsten einer bereinigten Kunstreligion, diesen Standpunkt könnte ich auch nicht einnehmen. Aber das steht ja letzlich auch gar nicht zur Debatte. Und warum neue Religionen unbedingt besser sein sollen als alte, kann mir auch kein Mensch erklären. Entweder sind sie dann keine Religion, oder aber sie sind schlicht antiaufklärerisch, während einem alten Mythos diesen Vorwurf zu machen, kaum zu halten wäre.

Und ich verstehe es als etwas sehr schönes, wenn jemand zu diesen alten Mythen einen gläubigen Bezug hat. Daran ist gar nichts gefährliches, solange Mythos nicht gegen Wissenschaft ausgespielt wird.

Und wiegesagt: Es ist nicht Konservatismus allein, oder gar reaktionäres Gedankengut, die einen auf den Gedanken bringt, daß etwas altes auch bewahrt werden sollte. Oder ist jemand, der Bach hört, schon konservativ? Das wäre doch albern und in genau dieser Weise verstehen viele Religion als etwas, was sie bewahren wollen. Und sicher ist Religion gelegentlich auch verstörend. Den Koran empfinde ich als verstörend, mal wunderbar subtil und dann wieder auch sehr grausam. Im alten Testament ist es ähnlich. Sind wir "weiter"? Ja natürlich. Religion muß sich immer entwickeln, Stillstand ist der Tod. Nur mit ihrer "Relativierung" ist es so eine Sache. Da wird dann relativiert, aber die Relativierung gleich wieder zurückgenommen. Ich verstehe das. Auch wenn es absurd ist, sehe ich letzlich keinen anderen Weg, da ich weder den Fundamentalismus, noch die Auflösung im Relativen für einen gangbaren Weg halte.

Gruß Malcolm
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Ohne die Musik wäre das Leben ein Irrtum.

"Das beste, was du weißt, kannst du den Buben doch nicht sagen." ( Goethe)
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Zynix
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Anmeldungsdatum: 15.10.2008
Beiträge: 462

Beitrag(#1170255) Verfasst am: 04.01.2009, 01:50    Titel: Re: Das muss man aus der zeit verstehen Antworten mit Zitat

Shadaik hat folgendes geschrieben:
gerne hört man ja, man müsse beim Studium der Bibel die Aussagen aus dem Kontext der zeit verstehen, in denen sie geschrieben wurde.
...


Das stimmt schon, aber das passiert eher in vertrautem Insider-Kreis und nicht gleich öffentlich.
z.B.:
Es muss ja nicht jeder wissen, dass man damals die Bedeutung einer Person damit unterstrich, dass man ihn als "geboren von einer Jungfrau" beschrieb.
Die Vorstellungen der Juden (Jesus war ohne Zweifel Jude) vom Himmel, leben nach dem Tod, etc. muss auch nicht jeder wissen, sonst kommen Fragen auf, wo denn all die Jenseitsvorstellungen herkommen, von denen Jesus noch gar nichts wusste.

Also wird das Argument mit dem "Kontext der Zeit" gern mal benutzt, um Fragenden klar zu machen, dass es nicht einfach ist, gleich alles verstehen zu können. Und dabei lässt man es dann auch gern.
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
1.Zynix 1,1 "Habe die Bibel geprüft und nichts Gutes zum Behalten gefunden."

LG
Zynix
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Kramer
postvisuell



Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#1170257) Verfasst am: 04.01.2009, 01:58    Titel: Antworten mit Zitat

Malcolm hat folgendes geschrieben:

Und letzlich: Religion ist auch ein Weg zu sehen, woher wir kommen.


Ich weiss nicht, wo Du herkommst, aber da wie ich herkomme, gibt es keine Steinigungen.

Zitat:
"Wer von Euch ohne Sünde sei, werfe den ersten Stein" wäre sinnlos, wenn es nicht vorher so etwas wie Steinigung gegeben hätte.


Ja, da wird man richtig dankbar, dass es überhaupt Steinigungen gibt, sonst wäre dieser schöne Satz nie ausgesprochen worden. Wer weiss, was uns alles entgeht, weil es damals noch keine Bombengürtel gab?
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Artanis
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Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 259

Beitrag(#1170263) Verfasst am: 04.01.2009, 02:07    Titel: Antworten mit Zitat

Ich weiß gar nicht, ob ich darauf wirklich antworten soll..
Malcolm hat folgendes geschrieben:
Sicher muß man immer vieles aus der Zeit verstehen. Deshalb wäre ich zum Beispiel auch bei der Beurteilung des Islam sehr vorsichtig. Religion ist wie ein Fluß, sie entspringt irgendwo bei einer Quelle, zieht sich immer weiter, nimmt dabei auch manchen Unrat mit. Religion hat letzlich nie die Chance, auf einem Reißbrett entworfen zu werden. Sie deshalb zu unterschätzen, hielte ich für fatal.

Das Problem aber ist, dass die sog. heiligen Schriften relativ unverändert ab einem gewissen Zeitpunkt existieren. Da besteht dann der Fluß nur noch darin, dass anhand des Zeitgeist mal die eine, mal die andere Stelle häufiger zitiert wird.
Dumm ist es nur, wenn dann auch viele Stellen wie niemals rostende, potentielle Massenvernichtungswaffen in diesem Arsenal an Text vor sich hin schlummern und dann bei entsprechender Stimmung und politischer Wetterlage wie bester Brandbeschleuniger wirken.
Wozu man deshalb tolerieren sollte, dass solche Passagen nicht gestrichen werden, muss mir noch erklärt werden.


Malcolm hat folgendes geschrieben:
Und letzlich: Religion ist auch ein Weg zu sehen, woher wir kommen. "Wer von Euch ohne Sünde sei, werfe den ersten Stein" wäre sinnlos, wenn es nicht vorher so etwas wie Steinigung gegeben hätte. Ob ich dann letzlich so etwas wie eine "bereinigte" Religion überhaupt will, weiß ich nicht. Damit verliert man auch die Wurzeln zu einer geschichtlich gewordenen Religion.

Ich verlange ja nicht, dass man jetzt alle entsprechenden Schriften in einem großen Feuer vernichten soll mit dem Ziel, dass dieses Wissen irgendwann komplett aus dem Gedächtnis der Menschheit getilgt ist. Nur sollten sie aus dem elementaren Katalog für Glaubensinhalte verschwinden.
Meiner Meinung nach kann man es hier ganz gut mit einem Gesetzestext vergleichen. Nur weil hier in diesem Land bzw. in den Vorgängerformen die Todesstrafe im Strafgesetzbuch stand, muss man diese Passagen auch nicht mehr aus rein nostalgischen Gründen dort beibehalten und sie allein deshalb nicht mehr praktizieren, weil es der Zeitgeist gerade nicht will.


Malcolm hat folgendes geschrieben:
Alte Mythen finde ich etwa als durchaus schön. Daß eine "neue" Religion Mythen mit solcher Naivität als Wahrheit erklären könnte, wie es alte Bücher noch können, würde ich doch sehr bezweifeln. Moderne Wissenschaft hat uns diese Naivität genommen - sicherlich - aber gerade deshalb sind doch diese alten Mythen so wertvoll. So wie es kostbar ist, zu erforschen, wie ein alter Weltenerkunder eine neue Welt entdeckt - mit dem Verlust des Unbekannten in einer völlig erforschten Welt ist uns auch etwas verloren gegangen, das Rätsel des Unbekannten. Neue Kulturen werden wir nicht mehr entdecken.

Hoeh? Geschockt
Du bist dir schon bewusst, wie groß dieses Universum ist und wieviel es in diesem Universum noch an "unglaublichen" Dingen zu erforschen und zu entdecken gibt?
Dagegen könnte man höchstens noch einwenden, dass diese neue Wissen vielleicht die "geistigen" Kapazitäten einiger/vieler Menschen übersteigt. (Auch wenn man diese Erkenntnisse im Normalfall auch auf ein normalverständliches Niveau herunterbrechen kann und zusätzlich auch sollte.)
Nur soll das der einzige Grund sein, warum dieses Dynamit in Papierform weiterhin im Umlauf halten sollte? Das wäre meiner Meinung nach doch ein reichlich schwaches Argument.


Malcolm hat folgendes geschrieben:
Ein "vorwissenschaftlicher Blick" auf die Welt ist mir kostbar. Die Zerstörung des Mythos finde ich schade. Das Ausspielen moderner Wissenschaften gegen den Mythos finde ich albern - ein Mythos ist keine "frühe Wissenschaft".

Zum rein privaten Vergnügen kannst du die "heiligen" Schriften natürlich weiterhin so konsumieren, wie man heute jegliche sonstige fiktive Literatur konsumiert. zwinkern


Malcolm hat folgendes geschrieben:
Insofern: Man muß Dinge aus ihrer Zeit verstehen - sicherlich. Würde ich nie bestreiten wollen. Aber man sollte Dinge auch nicht leichtfertig als "überholt" betrachten. Das mag es in der Wissenschaft geben, sicherlich, aber nicht in der Kultur.

Meinst du das wirklich ernst? Ich meine: Wie soll man es bewerten, wenn Teile einer Kultur die Bestrafung/Tötung von allerlei Minderheiten und anderer Bevölkerungsgruppen fordert? Wenn mit ewigen Höllenqualen gedroht wird? Wenn Kriege und Völkermord (durch und auf Gottes Willen) gerechtfertigt werden?
Ist sowas etwa nicht überholt? (Immerhin wird in unseren Breiten vieles davon sicherlich nicht mehr als zeitgemäß angesehen.)


Malcolm hat folgendes geschrieben:
Und ich verstehe die Überheblichkeit gegenüber früher Kultur ganz grundsätzlich nicht. Mein Gott, die Leute vor 2000 Jahren waren auch nicht unbedingt dümmer als heute. Sie repräsentierten nur eine frühere Kulturstufe. Sich einzuigeln in einer solchen frühen Kulturstufe hielte ich auch für falsch - zumal das sowieso nichts als pure Illusion ist. Man kann die Ehrwürdigkeit alter Mythen durchaus offensiv vertreten, aber man kann nicht permanent so tun, also ob in den letzten 2000 Jahren nichts passiert wäre.

Ja... Hmmm...
Die Menschen waren damals sicherlich nicht zwangsweise dümmer, nur hatten sie einfach viel weniger Wissen über die Welt.


Malcolm hat folgendes geschrieben:
Daß man sich aber auch traut, mit Religion auch frei umzugehen - diesen Standpunkt vertrete ich durchaus. Aber seine geschichtliche Gewordenheit zu opfern zugunsten einer bereinigten Kunstreligion, diesen Standpunkt könnte ich auch nicht einnehmen. Aber das steht ja letzlich auch gar nicht zur Debatte. Und warum neue Religionen unbedingt besser sein sollen als alte, kann mir auch kein Mensch erklären. Entweder sind sie dann keine Religion, oder aber sie sind schlicht antiaufklärerisch, während einem alten Mythos diesen Vorwurf zu machen, kaum zu halten wäre.

Dummerweise geht weltweit wohl eher nur eine Minderheit mit der Religion frei um und viele halten sich doch sehr stark an den Originaltext.

Inwiefern dann eine "geschichtliche Gewordenheit" umbedingt erhaltenswert ist, wenn sie (auch) eine bluttriefende Verbrechensgeschichte ist, weiß ich nun auch nicht so recht.

Und warum darf man einem alten Mythos nicht dem Vorwurf machen, dass er antiaufklärerisch ist? Gut, es ist nicht umbedingt so fair. Aber gab es selbst zum Zeitpunkt des Entstehens dieser "heiligen" Schriften bereits Ansichten, die um einiges humaner waren. (Gut, vielleicht nicht so leicht zu erreichen, wie heute... aber... immerhin es gab sie)


Malcolm hat folgendes geschrieben:
Und ich verstehe es als etwas sehr schönes, wenn jemand zu diesen alten Mythen einen gläubigen Bezug hat. Daran ist gar nichts gefährliches, solange Mythos nicht gegen Wissenschaft ausgespielt wird.

Dumm ist nur, wenn das immer noch und auch weit verbreitet geschieht. Deshalb ist das Argument "dass es schön ist" ein wenig schwach, wenn es darum geht diesen Sprengstoff weiterhin unverändert/ohne Einschränkungen existieren zu lassen.


Malcolm hat folgendes geschrieben:
Und wiegesagt: Es ist nicht Konservatismus allein, oder gar reaktionäres Gedankengut, die einen auf den Gedanken bringt, daß etwas altes auch bewahrt werden sollte. Oder ist jemand, der Bach hört, schon konservativ? Das wäre doch albern und in genau dieser Weise verstehen viele Religion als etwas, was sie bewahren wollen. Und sicher ist Religion gelegentlich auch verstörend. Den Koran empfinde ich als verstörend, mal wunderbar subtil und dann wieder auch sehr grausam. Im alten Testament ist es ähnlich. Sind wir "weiter"? Ja natürlich. Religion muß sich immer entwickeln, Stillstand ist der Tod. Nur mit ihrer "Relativierung" ist es so eine Sache. Da wird dann relativiert, aber die Relativierung gleich wieder zurückgenommen. Ich verstehe das. Auch wenn es absurd ist, sehe ich letzlich keinen anderen Weg, da ich weder den Fundamentalismus, noch die Auflösung im Relativen für einen gangbaren Weg halte.

Gruß Malcolm

Jemand der Bach hört, wird wohl kaum auf der Grundlage des Bachhörens und des Gehörten Kriege begründen wollen, begründen wollen, wie sich andere Menschen innerhalb ihres Privatlebens zu verhalten haben, usw usw.

Gut, ich muss zugeben, dass eine Veränderung mehr als unrealistisch ist. Ich erwarte sie nicht. Halte sie aber angesicht unseres, in diesem Land geltenden Rechts und aus diesem Recht ableitbaren (Grund-)Wertekonsens für alternativlos.
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Malcolm
Ekelpaket



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Beitrag(#1170289) Verfasst am: 04.01.2009, 03:47    Titel: Antworten mit Zitat

Artanis hat folgendes geschrieben:

Gut, ich muss zugeben, dass eine Veränderung mehr als unrealistisch ist. Ich erwarte sie nicht. Halte sie aber angesicht unseres, in diesem Land geltenden Rechts und aus diesem Recht ableitbaren (Grund-)Wertekonsens für alternativlos.


Hallo Artanis,

diese Bemerkung ist schon ungewollt irgendwie komisch. Du betrachtest eine Änderung zwar als "mehr als unrealistisch", dann aber auch als alternativlos. Was bitteschön willst Du mir mit dieser Bemerkung sagen? "Mehr als unrealistisch_" bedeutet praktisch unmöglich und das Unmögliche war nie eine Alternative.

Im übrigen: Im Gegensatz zu vielen anderen Christen hier habe ich die grundsätzliche Gefährlichkeit von Religion auch nie bestritten. Ich bestreite auch nicht, daß die Löschung gewisser besonders inhumaner Stellen aus der Bibel nicht grundsätzlich ablehnen würde. Nur gerade in einer freien Gesellschaft ist sie doch gar kein Konzept. Soll es dann zwei Bibeln geben: Eine entschärfte fürs Volk und eine unentschärfte, die man sich heimlich besorgen soll? Und würden nicht Dingen, die schon längst ihre Bedeutung verloren haben, gerade auch des alten Testaments, plötzlich eine riesige Bedeutung geschenkt? "Wer von euch ohne Sünde sei, werfe den ersten Stein" hat viele Dinge auch einfach erledigt. Und schließlich: Wer soll über dies alles denn dann wirklich entscheiden? Der Staat?

Übrigens ist die Bibel für mich nun durchaus mehr als ein bloßes Märchenbuch. Die Vorstellung, daß Christus von den Toten auferstanden ist, erscheint mir als durchaus nicht lächerlich. Ja, ich halte ihn für den Messias - auf irgendeiner Ebene. Aber das ist mein Glaube - du brauchst ihn nicht zu teilen. Daß sich aber Dichtung und Wahrheit auch irgendwie durchmischen - das mag auch sein. Jeder Christ hat letzlich seinen ganz individuellen Glauben. Wir brauchen das nicht zu diskutieren.

Was wichtiger ist: Warum einen Status Quo, mit dem wir gut gefahren sind, in irgendeiner Weise in Frage stellen? Also meinetwegen nach dem Motto: in der Bibel stehen Dinge, die mit dem Grundgesetz nicht zu vereinbaren sind, also gehören diese Dinge gestrichen. Aus Deiner Sicht berechtigt. Aber ich kann die Rolle der Bibel in diesem Land nicht einfach auf die eines ganz normalen Buches reduzieren. Das wäre weltfremd. Also warum einen Kampf führen, wo dieser längst sich praktisch erledigt hat? Du siehst im Christentum anscheinend so etwas wie einen kranken Körper, dessen gefährliche Krankheitsherde man abtöten muß, um den Patienten zu retten - obwohl der Ausbruch einer religiösen Fundamentalismus doch durchaus spekulativ bleibt. Nicht spekulativ wäre es dagegen, daß bei der Operation gleich der ganze Patient stirbt.

Es mag dabei durchaus auch sein, daß der Versuch, das Christentum als durchaus unproblematischen Hort von Humanität, Demokratie und Menschenrechten ein kleines bißchen verlogen erscheint. Mag sein. Wobei die Sache mit dem Islam im Grunde noch problematischer ist - und selbst da wäre ich nicht für eine Kriminalisierung einer ganzen Religionsgemeinschaft.

Viel realistischer als unmöglichen Alternativen nachzuhängen, erschiene mir, sich Gedanken darüber zu machen, wie man dem christlichen und islamischen Fundamentalismus denn wirklich begegnen will. Und hier - da bin ich sicher - tuen viele vernünftige Leute in den Kirchen, Moscheen und andernorts viel gutes und sicher auch vernünftige christliche Politiker in allen Partein. Ein stabiles protestantisches oder katholisches Millieu ist mir da schon wichtig. Aber letzlich verhindern kann man es nicht, wenn radikale Sekten auch Zulauf erhalten und auch nicht, daß sich Menschen in bestimmten Glaubensgemeinschaften radikalisieren. Und wer darauf immer so genaue Antworten wüßte, der hätte den Nobelpreis verdient.

Gruß Malcolm
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Shadaik
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Beiträge: 26377
Wohnort: MG

Beitrag(#1170358) Verfasst am: 04.01.2009, 11:51    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Nun, warum schreiben die Christen dann nicht endlich eine neue, die man verstehen kann, ohne spätsteinzeitliche Kulturen studiert zu haben? Bzw. warum macht Gott das eigentlich nicht?

Gib mal ein paar Leute eine Weinflasche und laß diese separat beschreiben, schriftlich.
Da dürfte vieles verständlich und übereinstimmend rüberkommen, weil es allgemein verständlich Maßstäbe dafür gibt z.B. Gewicht, Grösse, ...

Gib diesen Leuten jetzt mal den Inhalt der Weinflasche und laß diesen beschreiben, schriftlich.
Da dürfte vieles mißverständlich und unterschiedlich sein, weil die Inhaltsbeschreibungssprache nur von wenigen gesprochen und dieser Inhalt unterschiedlich aufgefasst wird, das lässt sich schlecht in Maßstäben darstellen bzw auch diese sind nicht so bekannt.

Wenn es in der Bibel um Inhalte("Geist") und nicht um Formen(Körper) geht, dann muß man diesen Inhalt kennen um schriftliches darüber verstehen zu können.

Thema verfehlt.

es geht nicht um das Problem inhaltlichen Zugangs, sondern um die Zugänglichkeit des kulturellen Kontextes der Bibel, deren Inhalte auf weiten Strecken ohne extrem extensive Interpretation - wenn überhaupt - nicht mehr verständlich sind.
Das hat nichts mit Gott zu tun, sondern mit der Kultur, die zur Zeit der Entstehung der diversne Bücher der Bibel herrschte. Wenn die Bibel tatsächlich so geschrieben ist, dass sie nur bereits gelehrten zugänglich ist, dann ist Gott schriftstellerisch ein ziemlicher Stümper, denn Experten waren offensichtlich nie die Zielgruppe der Schriften der Bibel und eine Unverständlichkeit für Laien widerspricht zutiefst der Funktion als Ratgeber oder gar Glaubensgrundlage.
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