Freigeisterhaus Foren-Übersicht www.artikeldrei.de
 FAQFAQ   SuchenSuchen   MitgliederlisteMitgliederliste   NutzungsbedingungenNutzungsbedingungen   BenutzergruppenBenutzergruppen   LinksLinks   RegistrierenRegistrieren 
 ProfilProfil   KarteKarte   Einloggen, um private Nachrichten zu lesenEinloggen, um private Nachrichten zu lesen   LoginLogin 

Gerechter Lohn??
Gehe zu Seite Zurück  1, 2, 3, 4  Weiter
 
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen   Drucker freundliche Ansicht    Freigeisterhaus Foren-Übersicht -> Kultur und Gesellschaft
Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen  

Welcher Lohn wäre Deiner Menung nach gerecht?
bis 400 €
0%
 0%  [ 0 ]
401 bis 800 €
8%
 8%  [ 3 ]
801 bis 1000 €
10%
 10%  [ 4 ]
1001 bis 1200 €
13%
 13%  [ 5 ]
1201 bis 1400 €
10%
 10%  [ 4 ]
1401 bis 1600 €
10%
 10%  [ 4 ]
1601 bis 1800 €
13%
 13%  [ 5 ]
1801 bis 2000 €
8%
 8%  [ 3 ]
2001 bis 2200 €
5%
 5%  [ 2 ]
2201 bis 2400 €
0%
 0%  [ 0 ]
Mehr als 2400 €
18%
 18%  [ 7 ]
Stimmen insgesamt : 37

Autor Nachricht
tridi
_____



Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933

Beitrag(#1183158) Verfasst am: 16.01.2009, 20:24    Titel: Antworten mit Zitat

Hornochse hat folgendes geschrieben:
Was ich eigentlich sagen wollte: Die Möglichkeit, sich nicht "unter Wert"* zu verkaufen, ist - wenn überhaupt - erst dann gegeben, wenn einem auch tatsächlich jemand das entsprechende Geld zahlen würde. Und das beiweitem nicht immer der Fall.

da muss ich dir leider zustimmen. es gibt leute, die reissen sich echt den arsch auf fuer ihren job - aber trotzdem kriegen die nix mehr (oder kaum was mehr) als der schlunz von kollege, der waehrend der arbeit nur schwatzt, zeitung liest o.ae.. ist schwer, arbeitgeber zu finden, die die leistung entsprechend honorieren. (solche gibts aber auch.)

Zitat:

Und wenn man dann denjenigen ausgemacht hat, der täglich echt schwitzt, dann stellt man ihn ein und zahlt ihm 6,50 €/h.

leider. und das ist dann auch ne schweinerei.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Valen MacLeod
Antitheist



Anmeldungsdatum: 11.12.2004
Beiträge: 6172
Wohnort: Jenseits von Eden

Beitrag(#1186433) Verfasst am: 19.01.2009, 18:46    Titel: Antworten mit Zitat

Noseman hat folgendes geschrieben:
Jede Vollzeitarbeit eines Arbeitnehmers sollte mE natürlich eine kleine Familie bescheiden ernähren, kleiden und speisen lassen können. (Das war auch früher mal selbstverständlich; heute ist das nicht mehr der Fall.)

Also es werden 1462 €/mtl geboten für die Stelle.

Schämen sollen sich imho alle, die 1200 und weniger angeklickt haben.

Dennoch ist man hier mit dem Verdienst immer noch ALG II-Ergänzungsempfänger - was ich persönlich eine Frechheit finde! Die Arbeit ist richtig anstrengend und das in einer 6-Tage-Woche. Und dann kann man nichtmal seine Familie ernähren davon!!
_________________
V.i.S.d.P.:Laird Valen MacLeod (Pseudonym!)
"... Wenn das hier das Haus Gottes ist, Junge, warum blühen hier dann keine Blumen, warum strömt dann hier kein Wasser und warum scheint dann hier die Sonne nicht, Bürschchen?!" <i>Herman van Veen</i>
Das Schlimme an meinen Katastrophenszenarien ist... dass ich damit über kurz oder lang noch immer Recht behielt.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
tridi
_____



Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933

Beitrag(#1186529) Verfasst am: 19.01.2009, 19:48    Titel: Antworten mit Zitat

Valen MacLeod hat folgendes geschrieben:

Schämen sollen sich imho alle, die 1200 und weniger angeklickt haben.

die haben vielleicht den marktwert dieser vielleicht anstrengenden, aber keine qualifikationen voraussetzenden taetigkeit gesehen - und dieser ist ziemlich mickerig (grosses angebot, wenig nachfrage).

von anstrengender arbeit allein kann eine person allein eine familie heute wohl wirklich nicht mehr ernaehren.

deshalb muss man halt zusehen, dass man sich (aus-)bildet und einen vernuenftigen job kriegt.

bloed nur, wenn man eine ordentliche ausbildung gemacht hat und dann trotzdem nix passendes findet. dann ist man wohl ziemlich gekniffen und darf hilfsarbeiten machen und ergaenzend hartz iv beziehen, wenn man familie hat. Traurig
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Hornochse
Orthographiefetischist



Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt

Beitrag(#1186541) Verfasst am: 19.01.2009, 19:57    Titel: Antworten mit Zitat

tridi hat folgendes geschrieben:
von anstrengender arbeit allein kann eine person allein eine familie heute wohl wirklich nicht mehr ernaehren.

deshalb muss man halt zusehen, dass man sich (aus-)bildet und einen vernuenftigen job kriegt.


Wenn wir mal hypothetisch annehmen, dass plötzlich alle so ausgebildet sind, dass sie sich mit schlechter bezahlten Arbeiten nicht mehr abgeben müssten; glaubst du, dass diese Arbeiten dann nicht mehr verrichtet werden müssten?

Hinter diesem ganzen Ausbildungs- und Qualifikationsgerede steckt in dieser Hinsicht letztlich nichts als Unsinn. Dem Einzelnen kann es helfen, wenn er sich qualifiziert aber nicht der Gesamtheit der schlechter Qualifizierten.
_________________
Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.

- Niklas Luhmann -
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Valen MacLeod
Antitheist



Anmeldungsdatum: 11.12.2004
Beiträge: 6172
Wohnort: Jenseits von Eden

Beitrag(#1186550) Verfasst am: 19.01.2009, 20:05    Titel: Antworten mit Zitat

Wieso soll man dem Einzelnen seine Qualifikation vorwerfen, wenn es sowieso mehr Arbeitssuchende als freie Stellen gibt?
Dann kann man dem Individuum seine Arbeitslosigkeit gar nicht mehr vorwerfen á la: "Wer Arbeit sucht, findet auch welche!"

Es werden dringend Akademiker gesucht - aber wird akademische Ausbildung genauso gefördert wie industrielle? Nein, wird sie nicht. Im Gegenteil, sie wird mit starren ALG II-Regeln behindert.
_________________
V.i.S.d.P.:Laird Valen MacLeod (Pseudonym!)
"... Wenn das hier das Haus Gottes ist, Junge, warum blühen hier dann keine Blumen, warum strömt dann hier kein Wasser und warum scheint dann hier die Sonne nicht, Bürschchen?!" <i>Herman van Veen</i>
Das Schlimme an meinen Katastrophenszenarien ist... dass ich damit über kurz oder lang noch immer Recht behielt.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
tridi
_____



Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933

Beitrag(#1186558) Verfasst am: 19.01.2009, 20:15    Titel: Antworten mit Zitat

Hornochse hat folgendes geschrieben:
tridi hat folgendes geschrieben:
von anstrengender arbeit allein kann eine person allein eine familie heute wohl wirklich nicht mehr ernaehren.

deshalb muss man halt zusehen, dass man sich (aus-)bildet und einen vernuenftigen job kriegt.


Wenn wir mal hypothetisch annehmen, dass plötzlich alle so ausgebildet sind, dass sie sich mit schlechter bezahlten Arbeiten nicht mehr abgeben müssten; glaubst du, dass diese Arbeiten dann nicht mehr verrichtet werden müssten?

diese arbeiten muessten dann immer noch verrichtet werden. bei gleicher nachfrage nach dieser sorte arbeit und deutlich verringertem angebot (du schreibst "dass sie sich mit schlechter bezahlten Arbeiten nicht mehr abgeben müssten"!) koennte der marktwert solcher taetigkeit tatsaechlich steigen. die chancen dafuer scheinen mir aber eher mau, da unqualifizierte arbeit immer relativ leicht durch maschinen zu ersetzen ist.

Zitat:

Hinter diesem ganzen Ausbildungs- und Qualifikationsgerede steckt in dieser Hinsicht letztlich nichts als Unsinn. Dem Einzelnen kann es helfen, wenn er sich qualifiziert aber nicht der Gesamtheit der schlechter Qualifizierten.

dem einzelnen kann es in der tat helfen. der gesamtheit kanns aber ggf. auch helfen, wenn allgemein eine hoehere qualifizierung engestrebt wuerde: denn mit qualifizierten arbeitskraeften kann auch mehr oder besser produziert werden. es ist also nicht so, dass eine allgemeine hoeherqualifizierung der bevoelkerung insgesamt nichts bringen koennte.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
tridi
_____



Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933

Beitrag(#1186563) Verfasst am: 19.01.2009, 20:20    Titel: Antworten mit Zitat

Valen MacLeod hat folgendes geschrieben:
Wieso soll man dem Einzelnen seine Qualifikation vorwerfen, wenn es sowieso mehr Arbeitssuchende als freie Stellen gibt?
Dann kann man dem Individuum seine Arbeitslosigkeit gar nicht mehr vorwerfen á la: "Wer Arbeit sucht, findet auch welche!"

"wer arbeit sucht findet welche" klappt leider nicht Traurig
mit passender qualifikation aber stehen die chancen nicht schlecht.

Zitat:

Es werden dringend Akademiker gesucht - aber wird akademische Ausbildung genauso gefördert wie industrielle? Nein, wird sie nicht. Im Gegenteil, sie wird mit starren ALG II-Regeln behindert.

inwieweit wird die akademische ausbildung behindert? kein schueler wird durch alg II gezwungen, die schule vorzeitig abzubrechen, wer will und es schafft, darf abitur machen. und kann danach mit bafoeg studieren.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Hornochse
Orthographiefetischist



Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt

Beitrag(#1186565) Verfasst am: 19.01.2009, 20:22    Titel: Antworten mit Zitat

tridi hat folgendes geschrieben:
Hornochse hat folgendes geschrieben:
Wenn wir mal hypothetisch annehmen, dass plötzlich alle so ausgebildet sind, dass sie sich mit schlechter bezahlten Arbeiten nicht mehr abgeben müssten; glaubst du, dass diese Arbeiten dann nicht mehr verrichtet werden müssten?

diese arbeiten muessten dann immer noch verrichtet werden. bei gleicher nachfrage nach dieser sorte arbeit und deutlich verringertem angebot (du schreibst "dass sie sich mit schlechter bezahlten Arbeiten nicht mehr abgeben müssten"!) koennte der marktwert solcher taetigkeit tatsaechlich steigen.


Das Angebot an potentiell zur Verfügung stehenden Arbeitskräften ist die Gesamtheit der Arbeitslosen. Die Arbeitsagentur macht hier nach den Hartz-Reformen keinen großen Unterschied nach Qualifikation mehr.

tridi hat folgendes geschrieben:
Zitat:

Hinter diesem ganzen Ausbildungs- und Qualifikationsgerede steckt in dieser Hinsicht letztlich nichts als Unsinn. Dem Einzelnen kann es helfen, wenn er sich qualifiziert aber nicht der Gesamtheit der schlechter Qualifizierten.

dem einzelnen kann es in der tat helfen. der gesamtheit kanns aber ggf. auch helfen, wenn allgemein eine hoehere qualifizierung engestrebt wuerde: denn mit qualifizierten arbeitskraeften kann auch mehr oder besser produziert werden. es ist also nicht so, dass eine allgemeine hoeherqualifizierung der bevoelkerung insgesamt nichts bringen koennte.


Mehr und effizienter produzieren zu können bedeutet zuerst einmal die Möglichkeit zur Rationalisierung.
Wenn man Qualifikation mit der Schaffung von Arbeitsplätzen in Verbindung bringen kann, dann sicher nicht auf diese Tour.
_________________
Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.

- Niklas Luhmann -
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
tridi
_____



Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933

Beitrag(#1186579) Verfasst am: 19.01.2009, 20:35    Titel: Antworten mit Zitat

Hornochse hat folgendes geschrieben:
tridi hat folgendes geschrieben:
Hornochse hat folgendes geschrieben:
Wenn wir mal hypothetisch annehmen, dass plötzlich alle so ausgebildet sind, dass sie sich mit schlechter bezahlten Arbeiten nicht mehr abgeben müssten; glaubst du, dass diese Arbeiten dann nicht mehr verrichtet werden müssten?

diese arbeiten muessten dann immer noch verrichtet werden. bei gleicher nachfrage nach dieser sorte arbeit und deutlich verringertem angebot (du schreibst "dass sie sich mit schlechter bezahlten Arbeiten nicht mehr abgeben müssten"!) koennte der marktwert solcher taetigkeit tatsaechlich steigen.


Das Angebot an potentiell zur Verfügung stehenden Arbeitskräften ist die Gesamtheit der Arbeitslosen. Die Arbeitsagentur macht hier nach den Hartz-Reformen keinen großen Unterschied nach Qualifikation mehr.

in der tat ist das szenario, das *du* oben dargestellt hast recht unrealistisch: "Wenn wir mal hypothetisch annehmen, dass plötzlich alle so ausgebildet sind, dass sie sich mit schlechter bezahlten Arbeiten nicht mehr abgeben müssten"

sie müssen sich ja nur dann nicht mehr mit schlechter bezahlten arbeiten abgeben, wenn sie nicht mehr arbeitslos sind, das heer der arbeitslosen also abgebaut ist.

dass dieses unrealistisch sei, kann sein, aber du wolltest es grad annehmen.

Zitat:

tridi hat folgendes geschrieben:
Zitat:

Hinter diesem ganzen Ausbildungs- und Qualifikationsgerede steckt in dieser Hinsicht letztlich nichts als Unsinn. Dem Einzelnen kann es helfen, wenn er sich qualifiziert aber nicht der Gesamtheit der schlechter Qualifizierten.

dem einzelnen kann es in der tat helfen. der gesamtheit kanns aber ggf. auch helfen, wenn allgemein eine hoehere qualifizierung engestrebt wuerde: denn mit qualifizierten arbeitskraeften kann auch mehr oder besser produziert werden. es ist also nicht so, dass eine allgemeine hoeherqualifizierung der bevoelkerung insgesamt nichts bringen koennte.


Mehr und effizienter produzieren zu können bedeutet zuerst einmal die Möglichkeit zur Rationalisierung.
Wenn man Qualifikation mit der Schaffung von Arbeitsplätzen in Verbindung bringen kann, dann sicher nicht auf diese Tour.


rationalisierung ist ggf. die einzige chance, gegen das ausland konkurrieren zu koennen. so laesst sich produktion hier halten und so lassen sich teils auch produkte hier produzieren, die ohne hier vorhandene qualifizierte arbeitnehmer anderswo produziert wuerden.

wir koennen hier in deutschland nicht gegen das ausland konkurrieren mit produkten, die ueberwiegend durch unqualifizierte arbeit hergestellt werden. keine chance. eine chance haben wir nur mit hochqualifizierter arbeit.

wenn wir versuchen, mit unqualifizierter arbeit gegen unqualifizierte inder anzustinken, dann werden wir das nur mit einem lohnniveau koennen, das dem des unqualifizierten inders entspricht. hartz IV duerfte damit verglichen noch schlaraffenland sein.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Hornochse
Orthographiefetischist



Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt

Beitrag(#1186590) Verfasst am: 19.01.2009, 20:41    Titel: Antworten mit Zitat

tridi hat folgendes geschrieben:
Hornochse hat folgendes geschrieben:
Das Angebot an potentiell zur Verfügung stehenden Arbeitskräften ist die Gesamtheit der Arbeitslosen. Die Arbeitsagentur macht hier nach den Hartz-Reformen keinen großen Unterschied nach Qualifikation mehr.

in der tat ist das szenario, das *du* oben dargestellt hast recht unrealistisch: "Wenn wir mal hypothetisch annehmen, dass plötzlich alle so ausgebildet sind, dass sie sich mit schlechter bezahlten Arbeiten nicht mehr abgeben müssten"

sie müssen sich ja nur dann nicht mehr mit schlechter bezahlten arbeiten abgeben, wenn sie nicht mehr arbeitslos sind, das heer der arbeitslosen also abgebaut ist.

dass dieses unrealistisch sei, kann sein, aber du wolltest es grad annehmen.


Ich glaube, wir haben uns nicht ganz verstanden. Stell' dir vor, morgen früh wären auf einmal alle arbeitsfähigen Menschen dieses Landes mit einem Abiturzeugnis, Durchschnittsnote 2,0 ausgestattet. Alles andere bliebe so wie bisher.

tridi hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Mehr und effizienter produzieren zu können bedeutet zuerst einmal die Möglichkeit zur Rationalisierung.
Wenn man Qualifikation mit der Schaffung von Arbeitsplätzen in Verbindung bringen kann, dann sicher nicht auf diese Tour.


rationalisierung ist ggf. die einzige chance, gegen das ausland konkurrieren zu koennen. so laesst sich produktion hier halten und so lassen sich teils auch produkte hier produzieren, die ohne hier vorhandene qualifizierte arbeitnehmer anderswo produziert wuerden.

wir koennen hier in deutschland nicht gegen das ausland konkurrieren mit produkten, die ueberwiegend durch unqualifizierte arbeit hergestellt werden. keine chance. eine chance haben wir nur mit hochqualifizierter arbeit.

wenn wir versuchen, mit unqualifizierter arbeit gegen unqualifizierte inder anzustinken, dann werden wir das nur mit einem lohnniveau koennen, das dem des unqualifizierten inders entspricht. hartz IV duerfte damit verglichen noch schlaraffenland sein.


Ja, in diesem Wirtschaftssystem ist das so. zwinkern
_________________
Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.

- Niklas Luhmann -
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Agnost
dauerhaft gesperrt



Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618

Beitrag(#1186603) Verfasst am: 19.01.2009, 20:54    Titel: Antworten mit Zitat

Die Arbeitwertstheorien von Adam Smith und Karl Marx verhalten zu den Jevons/Walraskurven wie Newton zu Einstein und diw Quantentheorie.

Sie sind Vorstufen der Erkenntniss.

Also als Generaltheorie falsifieziert aber als Default-Position immer noch wertvoll.

Warun sollte jemand mehr Kalorien und Wassereinheiten für ne Arbeit verbrauchen als er für seine Arbeit bekommen kann?

Nur wenn er dazu gezwungen wird, oder wenn er glaubt, dass diese kurzfristige Investiton mittelfristigen Gewinn bringt. (Langfristig sind wir alle tot - Maynard Keynses)

Alles was ich hier geschrieben habe, gilt latürnich auch für Frauen und nicht nur für Männer.

Agnost
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
tridi
_____



Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933

Beitrag(#1186630) Verfasst am: 19.01.2009, 21:13    Titel: Antworten mit Zitat

Hornochse hat folgendes geschrieben:

Ich glaube, wir haben uns nicht ganz verstanden.

soll vorkommen.
Zitat:

Stell' dir vor, morgen früh wären auf einmal alle arbeitsfähigen Menschen dieses Landes mit einem Abiturzeugnis, Durchschnittsnote 2,0 ausgestattet.

und nehmen wir weiter an, dass diese 2,0 nicht erstunken und erlogen ist, sondern wirklich verdient, auch mit ordentlichen kenntnissen in mathematik, naturwissenschaften und fremdsprachen? und nehmen wir weiter an, dass diese leute nicht nur ein abitur, sondern auch eine darauffolgende qualifizierte ausbildung haben?
Zitat:

tridi hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Mehr und effizienter produzieren zu können bedeutet zuerst einmal die Möglichkeit zur Rationalisierung.
Wenn man Qualifikation mit der Schaffung von Arbeitsplätzen in Verbindung bringen kann, dann sicher nicht auf diese Tour.


rationalisierung ist ggf. die einzige chance, gegen das ausland konkurrieren zu koennen. so laesst sich produktion hier halten und so lassen sich teils auch produkte hier produzieren, die ohne hier vorhandene qualifizierte arbeitnehmer anderswo produziert wuerden.

wir koennen hier in deutschland nicht gegen das ausland konkurrieren mit produkten, die ueberwiegend durch unqualifizierte arbeit hergestellt werden. keine chance. eine chance haben wir nur mit hochqualifizierter arbeit.

wenn wir versuchen, mit unqualifizierter arbeit gegen unqualifizierte inder anzustinken, dann werden wir das nur mit einem lohnniveau koennen, das dem des unqualifizierten inders entspricht. hartz IV duerfte damit verglichen noch schlaraffenland sein.


Ja, in diesem Wirtschaftssystem ist das so. zwinkern

gut dass du es einsiehst.

und das globale wirtschaftssystem aendern koennen wir eh nicht. (das wirtschaftssystem nur hier zu aendern, wuerde an obiger problematik nichts aendern.)

also: an qualifizierung fuer kein weg vorbei, wenn wir nicht langfristig auf dem lohnniveau eines indischen hilfsarbeiters enden wollen.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Hornochse
Orthographiefetischist



Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt

Beitrag(#1186642) Verfasst am: 19.01.2009, 21:18    Titel: Antworten mit Zitat

tridi hat folgendes geschrieben:
und nehmen wir weiter an, dass diese 2,0 nicht erstunken und erlogen ist, sondern wirklich verdient, auch mit ordentlichen kenntnissen in mathematik, naturwissenschaften und fremdsprachen? und nehmen wir weiter an, dass diese leute nicht nur ein abitur, sondern auch eine darauffolgende qualifizierte ausbildung haben?


Kannst du alles annehmen.

tridi hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Ja, in diesem Wirtschaftssystem ist das so. zwinkern

gut dass du es einsiehst.


Lachen Ein Großteil meiner politischen Überzeugung beruht auf dieser Einsicht.

tridi hat folgendes geschrieben:
und das globale wirtschaftssystem aendern koennen wir eh nicht. (das wirtschaftssystem nur hier zu aendern, wuerde an obiger problematik nichts aendern.)


Was wir nicht alles nicht können. Du musst dir keine Sorgen machen, es gibt da durchaus Ansatzpunkte. Eine grundlegende Veränderung kann auch schrittweise vollzogen werden.
_________________
Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.

- Niklas Luhmann -
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
tridi
_____



Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933

Beitrag(#1186652) Verfasst am: 19.01.2009, 21:28    Titel: Antworten mit Zitat

Hornochse hat folgendes geschrieben:
tridi hat folgendes geschrieben:
und nehmen wir weiter an, dass diese 2,0 nicht erstunken und erlogen ist, sondern wirklich verdient, auch mit ordentlichen kenntnissen in mathematik, naturwissenschaften und fremdsprachen? und nehmen wir weiter an, dass diese leute nicht nur ein abitur, sondern auch eine darauffolgende qualifizierte ausbildung haben?


Kannst du alles annehmen.

nun, dann stuenden die chancen unserer wirtschaft auf dem weltmarkt nicht schlecht. was sich in erheblich weniger arbeitslosen und hoeherem lohnniveau niederschlagen duerfte.

bedauerlicherweise sind wir von diesem zustand ziemlich weit weg.

Zitat:

Was wir nicht alles nicht können. Du musst dir keine Sorgen machen, es gibt da durchaus Ansatzpunkte. Eine grundlegende Veränderung kann auch schrittweise vollzogen werden.

nun ja... bis du mit deiner weltrevolution erfolg hast (das kann dauern...), empfehle ich dann weiter jedem, sich zu qualifizieren...
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Danol
registrierter User



Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027

Beitrag(#1186673) Verfasst am: 19.01.2009, 21:54    Titel: Antworten mit Zitat

tridi hat folgendes geschrieben:
nun, dann stuenden die chancen unserer wirtschaft auf dem weltmarkt nicht schlecht. was sich in erheblich weniger arbeitslosen und hoeherem lohnniveau niederschlagen duerfte.


Leider nur lokal. Global gesehen wird wesentlich mehr Wohlstand dadurch einfach nur umverteilt als neu geschaffen, letztlich werden andere Völker sich ebenfalls besser qualifizieren usw. Erreicht ist damit letztendlich eine deutliche mehrqualifizierung bei vernachlässigbarem (globalem) Wohlstandsgewinn. Das ist keine Lösung sondern reproduziert nur das Problem.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
tridi
_____



Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933

Beitrag(#1186685) Verfasst am: 19.01.2009, 22:15    Titel: Antworten mit Zitat

Danol hat folgendes geschrieben:

Leider nur lokal. Global gesehen wird wesentlich mehr Wohlstand dadurch einfach nur umverteilt als neu geschaffen, letztlich werden andere Völker sich ebenfalls besser qualifizieren usw. Erreicht ist damit letztendlich eine deutliche mehrqualifizierung bei vernachlässigbarem (globalem) Wohlstandsgewinn.

das glaube ich nicht, dass der globale wohlstandsgewinn so gering waere, wenn sich all die voelker ebenfalls besser qualifizieren wuerden.

die koennten dann ja alle viel rationeller produzieren.

die frage ist nur, ob der planet das aushaelt.

(ok, der planet schon.... aber seine biosphaere...)
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
vrolijke
Bekennender Pantheist
Moderator



Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 38699
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#1186716) Verfasst am: 19.01.2009, 22:52    Titel: Antworten mit Zitat

Wovon einige hier träumen ist die „sanktionsfreie Gesellschaft“.
"Survival of the fittest" gilt in jeden Bereich; auch auf den arbeitsmarkt.
Wenn alle "fittest" sind, werden auch alle überleben; sogar in eine "bessere" (höhere Lebensqualität) Gesellschaft.
Die kommt nicht dadurch zustande, daß man die Hände in den Schoss legt und meint: "nun macht mal für mich".
_________________
Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm

Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
Danol
registrierter User



Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027

Beitrag(#1186746) Verfasst am: 19.01.2009, 23:09    Titel: Antworten mit Zitat

tridi hat folgendes geschrieben:
die koennten dann ja alle viel rationeller produzieren.


Rationaler produzieren und Arbeit schaffen (darum gings ja ursprünglich) ist wiedersprüchlich.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
armer schlucker
pleite



Anmeldungsdatum: 09.01.2009
Beiträge: 1233
Wohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen

Beitrag(#1186801) Verfasst am: 19.01.2009, 23:54    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wovon einige hier träumen ist die „sanktionsfreie Gesellschaft“.
"Survival of the fittest" gilt in jeden Bereich; auch auf den arbeitsmarkt.
Wenn alle "fittest" sind, werden auch alle überleben; sogar in eine "bessere" (höhere Lebensqualität) Gesellschaft.
Die kommt nicht dadurch zustande, daß man die Hände in den Schoss legt und meint: "nun macht mal für mich".


Zitat:
Wenn alle "fittest" sind, werden auch alle überleben;



wenn sich 20 Leute mit gleicher Qualifikation für 10 Jobs bewerben, werden also 20 eingestellt Verwundert Am Kopf kratzen
_________________
Proletarier aller Länder, macht Schluß!
----------------------------------------------------------------
Die Philosophen haben die Welt verschieden interpretiert, es kommt aber darauf an, sie zu verschonen!
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
tridi
_____



Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933

Beitrag(#1186857) Verfasst am: 20.01.2009, 00:50    Titel: Antworten mit Zitat

Danol hat folgendes geschrieben:
tridi hat folgendes geschrieben:
die koennten dann ja alle viel rationeller produzieren.


Rationaler produzieren und Arbeit schaffen (darum gings ja ursprünglich) ist wiedersprüchlich.

der widerspruch besteht nur bei konstanter produktionsmenge.

bei konstanter arbeitsmenge zB koennte durch rationellere produktion mehr hergestellt werden, was hoehere loehne erlaubt.

wenn entwicklungslaender sich sehr entwickeln (bildung und dann auch technische weiterentwicklung) dann wirst du doch nicht im ernst annehmen, dass die produktion konstant bleibt.

im uebrigen ging es bei den anderen laendern grade nicht um die frage der arbeitsbeschaffung, sondern um den wohlstand. und bei kraeftig hoeheren loehnen ist es auch wurst, wenns etwas weniger arbeit gibt - wenn die reduzierung zB durch arbeitszeitreduktion auf alle verteilt wird und nicht nur einige wenige arbeitslos werden.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
vrolijke
Bekennender Pantheist
Moderator



Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 38699
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#1187064) Verfasst am: 20.01.2009, 10:42    Titel: Antworten mit Zitat

Danol hat folgendes geschrieben:
tridi hat folgendes geschrieben:
die koennten dann ja alle viel rationeller produzieren.


Rationaler produzieren und Arbeit schaffen (darum gings ja ursprünglich) ist wiedersprüchlich.



Was scheinbar wiedersprüchlich ist, muß es nicht sein. Sowie bei der Milchmädchenrechnung: Wenn Leute wegziehen, haben die andern Arbeit. In Gebieten wo ständig Leute zuwandern boomt die Wirtschaft, im Gegensatz zu Gebieten wo ständig Leute wegziehen. Da herscht Arbeitslosichkeit.
_________________
Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm

Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
Danol
registrierter User



Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027

Beitrag(#1187174) Verfasst am: 20.01.2009, 12:49    Titel: Antworten mit Zitat

tridi hat folgendes geschrieben:
der widerspruch besteht nur bei konstanter produktionsmenge.

bei konstanter arbeitsmenge zB koennte durch rationellere produktion mehr hergestellt werden, was hoehere loehne erlaubt.


Also immerwährendes Wachstum um jeden Preis? Unsere Biosphäre ist jetzt schon arg belastet, wie weit soll das durch Produktionssteigerung denn noch getrieben werden? Von den Energie- und Rohstoffproblemen gar nicht erst zu reden ...

Zitat:
wenn entwicklungslaender sich sehr entwickeln (bildung und dann auch technische weiterentwicklung) dann wirst du doch nicht im ernst annehmen, dass die produktion konstant bleibt.


Im Übergang zur industrialisierten Gesellschaft nicht (sofern der halbwegs zügig vollzogen wird), wenn der erst erreichst ist näherungsweise schon. Das Wirtschaftswachstum in Deutschland ist ja nichtmal in der lage, allein die angesammelte Arbeitslosigkeit aus früheren Krisen wieder herauszuholen, wie soll das denn in Ländern funktionieren in denen gute Schul- Berufs- und Hochschulbildung nicht seit 200 und mehr Jahren quasi tradition sind?
Ferner braucht das Ausbilden von Menschen in Entwicklungsländern sowie der Transfer von technologischem Know-How derzeit derart viel Zeit das man, wenn man nicht gerade über Jahrzehnte redet, durchaus in guter Näherung von konstanter Produktion sprechen kann. Das gegenwärtig viel mehr drinn wäre bezweifel ich doch sehr.

Zitat:
im uebrigen ging es bei den anderen laendern grade nicht um die frage der arbeitsbeschaffung, sondern um den wohlstand.


Also willst Du darauf hinaus das in anderen Ländern die Löhne sich auf unser Niveau zubewegen sollen, damit auch hier noch gearbeitet wird? Wenn dem so ist: Löblicher Ansatz aber m.E. ohne Realitätsbezug.

Zitat:
und bei kraeftig hoeheren loehnen ist es auch wurst, wenns etwas weniger arbeit gibt - wenn die reduzierung zB durch arbeitszeitreduktion auf alle verteilt wird und nicht nur einige wenige arbeitslos werden.


Solange es rentabler ist einen Arbeiter 40h anstatt 2 jeweils 20h arbeiten zu lassen wird das nichts. Zumindest in der jetzigen Situation nicht.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Ralf Rudolfy
registrierter User



Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674

Beitrag(#1187264) Verfasst am: 20.01.2009, 15:03    Titel: Antworten mit Zitat

Valen MacLeod hat folgendes geschrieben:
Schämen sollen sich imho alle, die 1200 und weniger angeklickt haben.

Warum? Ich würde für eine solche Stelle auch nicht mehr zahlen wollen -- wollen? -- Nein, können! Machst du dir gelegentlich mal Gedanken, wo denn das Geld eigentlich herkommen soll?
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst



Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559

Beitrag(#1187287) Verfasst am: 20.01.2009, 15:25    Titel: Antworten mit Zitat

Valen MacLeod hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
Jede Vollzeitarbeit eines Arbeitnehmers sollte mE natürlich eine kleine Familie bescheiden ernähren, kleiden und speisen lassen können. (Das war auch früher mal selbstverständlich; heute ist das nicht mehr der Fall.)

Also es werden 1462 €/mtl geboten für die Stelle.


9€ die Stunde, ja?

Zitat:
Schämen sollen sich imho alle, die 1200 und weniger angeklickt haben.


7,36€ die Stunde. Für eine völlig unqualifizierte Tätigkeit, immerhin.

Zitat:
Dennoch ist man hier mit dem Verdienst immer noch ALG II-Ergänzungsempfänger - was ich persönlich eine Frechheit finde! Die Arbeit ist richtig anstrengend und das in einer 6-Tage-Woche. Und dann kann man nichtmal seine Familie ernähren davon!!


Ob Du die Stunden nun an 6 oder 7 Tagen abreißt spielt beim Gehalt eigentlich auch keine erkennbare Rolle. Dadurch aleine werden es ja nicht mehr oder weniger Stunden.

Ich bin nicht der Meinung, daß eine Arbeit für die keinerlei Qualifikation gebraucht wird ausreichen muss, um davon noch eine Familie ernähren zu können. Da muss ich Ralf zustimmen: Wo soll das Geld herkommen?

Ich bin absolut für einen Mindestlohn, und der soll dem Arbeitendem schon erlauben, davon leben zu können. Aber Frau und Kinder durchfüttern zu wollen ist Privatvergnügen. Speziell bei der Frau.

Ja, Kinder sind wichtig, und der Staat bzw. die Gesellschaft soll und darf gerne einspringen, wenn es für die nicht reicht. Aber das sollte nicht das Problem eines Arbeitgebers sein müssen.

Ich kann mir kaum Vorstellen, welche Arbeit noch weniger Fähigkeiten verlangen würde, als Regale zu befüllen, somit auch kaum eine, die weniger Geld wert wäre.
_________________
Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
tridi
_____



Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933

Beitrag(#1187429) Verfasst am: 20.01.2009, 17:40    Titel: Antworten mit Zitat

Danol hat folgendes geschrieben:

Also immerwährendes Wachstum um jeden Preis? Unsere Biosphäre ist jetzt schon arg belastet, wie weit soll das durch Produktionssteigerung denn noch getrieben werden? Von den Energie- und Rohstoffproblemen gar nicht erst zu reden ...

auf dieses problem wies ich selbst oben schon hin.

Zitat:

Zitat:
wenn entwicklungslaender sich sehr entwickeln (bildung und dann auch technische weiterentwicklung) dann wirst du doch nicht im ernst annehmen, dass die produktion konstant bleibt.


Im Übergang zur industrialisierten Gesellschaft nicht (sofern der halbwegs zügig vollzogen wird), wenn der erst erreichst ist näherungsweise schon.

yep.

von dem "erreicht"-zustand war aber nicht die rede gewesen.

Zitat:

Ferner braucht das Ausbilden von Menschen in Entwicklungsländern sowie der Transfer von technologischem Know-How derzeit derart viel Zeit das man, wenn man nicht gerade über Jahrzehnte redet, durchaus in guter Näherung von konstanter Produktion sprechen kann. Das gegenwärtig viel mehr drinn wäre bezweifel ich doch sehr.

*achselzuck* kreide nicht mir an, wenn ich auf unrealistische hypothesen anderer leute antworte. von mir stammt nicht die idee, dass alle anderen sich auch hoeher qualifizieren.

es kann aber sein, dass das durchaus gemeint war, eine veraenderung, die jahrzehnte braucht.

was ich nur sagen wollte, ist, dass ich mir nicht vorstellen kann, dass eine erhoehung des bildungsniveaus in vielen (heute unterentwickelten) laendern nicht zu einer wohlstandserhoehung fuehren wuerde. ob das szenario in wenigen jahren oder ueber viele jahrzehnte stattfinden soll, ist mir dabei voellig wurst, ebenso wie die frage, ob es ueberhaupt realistisch ist. das kannst du mit denen diskutieren, die davon angefangen haben.

Zitat:

Zitat:
im uebrigen ging es bei den anderen laendern grade nicht um die frage der arbeitsbeschaffung, sondern um den wohlstand.


Also willst Du darauf hinaus das in anderen Ländern die Löhne sich auf unser Niveau zubewegen sollen, damit auch hier noch gearbeitet wird? Wenn dem so ist: Löblicher Ansatz aber m.E. ohne Realitätsbezug.

nein, ich will auf gar nichts raus bezueglich anderer laender. ob die idee, dass die auch alle ihr bildungsniveau erhoehen koennten, realistisch ist oder nicht, dazu habe ich mich in keiner weise geaeussert.

Zitat:

Zitat:
und bei kraeftig hoeheren loehnen ist es auch wurst, wenns etwas weniger arbeit gibt - wenn die reduzierung zB durch arbeitszeitreduktion auf alle verteilt wird und nicht nur einige wenige arbeitslos werden.


Solange es rentabler ist einen Arbeiter 40h anstatt 2 jeweils 20h arbeiten zu lassen wird das nichts. Zumindest in der jetzigen Situation nicht.


nun, in deutschland ist die arbeitszeitreduktion von 48 stunden auf 40 stunden durchaus was geworden, und ich denke, das koennte anderswo in laendern, die sich jetzt erst entwickeln, auch klappen. bei obigem ging es nicht darum, ob in deutschland in der jetzigen situation eine arbeitszeitreduktion auf unter 40 stunden moeglich sei.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst



Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559

Beitrag(#1187439) Verfasst am: 20.01.2009, 18:01    Titel: Antworten mit Zitat

tridi hat folgendes geschrieben:
da muss ich dir leider zustimmen. es gibt leute, die reissen sich echt den arsch auf fuer ihren job - aber trotzdem kriegen die nix mehr (oder kaum was mehr) als der schlunz von kollege, der waehrend der arbeit nur schwatzt, zeitung liest o.ae.. ist schwer, arbeitgeber zu finden, die die leistung entsprechend honorieren. (solche gibts aber auch.)


Es ist schwer, Leistungsgerecht zu entlohnen.

Wenn es nicht gerade darum geht, Dosen zu stapeln, dann ist es erstmal schon schwer, Leistung überhaupt nur zu messen.

Und wieviel einer Schwatzt oder Zeitung liest hat auch nur zum Teil Einfluß darauf, wieviele Dosen derjenige stapelt ...
_________________
Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Sanne
gives peas a chance.



Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland

Beitrag(#1187445) Verfasst am: 20.01.2009, 18:19    Titel: Antworten mit Zitat

Kiel - Als „unzulässigen Lohnwucher“ disqualifizierte das Arbeitsgericht Kiel die spärliche Vergütung, die ein Seniorenheim in Hohenwestedt (Kreis Rendsburg-Eckernförde) einem Praktikanten angedeihen ließ: Bei einer Arbeitszeit von wöchentlich 38,5 Stunden hatte das Heim den heute 20-Jährigen für ganze 200 Euro im Monat schuften lassen. Dies sei sittenwidrig, befand das Arbeitsgericht, und stockte den Betrag jetzt auf 1286 Euro auf - die übliche Vergütung für eine hauswirtschaftliche Hilfskraft.
_________________
Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
Miach
auf eigenen Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 25.01.2006
Beiträge: 853

Beitrag(#1187446) Verfasst am: 20.01.2009, 18:21    Titel: Antworten mit Zitat

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Valen MacLeod hat folgendes geschrieben:
Schämen sollen sich imho alle, die 1200 und weniger angeklickt haben.

Warum? Ich würde für eine solche Stelle auch nicht mehr zahlen wollen -- wollen? -- Nein, können! Machst du dir gelegentlich mal Gedanken, wo denn das Geld eigentlich herkommen soll?


Das ist doch nicht zu Ende gedacht. Wenn es einen gesetzlichen Mindestlohn gibt, muss der von allen bezahlt werden, also können rsp. müssen auch alle ihre Preise angleichen, was aber nichts macht, denn es ist ja mehr Kaufkraft vorhanden, die Leute können auch wieder, weil sie mit einem existenzsichernden Entgelt ausgestattet sind , mehr "nebenbei" bezahlen, für Gastro, etc. Oder vielleicht zeigt sich sogar, daß die Preise gleich bleiben können, oder sogar sinken, weil wieder mehr in der Freizeit konsumiert wird. Wo soll das Geld also her kommen... aus der Binnenkaufkraft, der Konsumkraft der Bürger...
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Hornochse
Orthographiefetischist



Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt

Beitrag(#1187482) Verfasst am: 20.01.2009, 19:27    Titel: Antworten mit Zitat

tridi hat folgendes geschrieben:
nun, dann stuenden die chancen unserer wirtschaft auf dem weltmarkt nicht schlecht. was sich in erheblich weniger arbeitslosen und hoeherem lohnniveau niederschlagen duerfte.

bedauerlicherweise sind wir von diesem zustand ziemlich weit weg.


Wenn wir bis dahin keine Roboter dafür erfunden haben, gäbe es immer noch Arbeiten, die von weniger Qualifizierten zu verrichten wären, für die dann jedoch die Qualifizierten herangezogen würden. Bessere Bezahlung könntest du dann auch nicht erwarten.

tridi hat folgendes geschrieben:
Zitat:

Was wir nicht alles nicht können. Du musst dir keine Sorgen machen, es gibt da durchaus Ansatzpunkte. Eine grundlegende Veränderung kann auch schrittweise vollzogen werden.

nun ja... bis du mit deiner weltrevolution erfolg hast (das kann dauern...), empfehle ich dann weiter jedem, sich zu qualifizieren...


Halte mal die Worte "schrittweise" und "Weltrevolution" gegeneinander und sag mir, was du siehst. zwinkern
Ich sprach übrigens auch nicht einmal von der Welt.
_________________
Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.

- Niklas Luhmann -
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Hornochse
Orthographiefetischist



Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt

Beitrag(#1187484) Verfasst am: 20.01.2009, 19:29    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wovon einige hier träumen ist die „sanktionsfreie Gesellschaft“.
"Survival of the fittest" gilt in jeden Bereich; auch auf den arbeitsmarkt.
Wenn alle "fittest" sind, werden auch alle überleben; sogar in eine "bessere" (höhere Lebensqualität) Gesellschaft.


Lachen

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Die kommt nicht dadurch zustande, daß man die Hände in den Schoss legt und meint: "nun macht mal für mich".


Das stimmt. Wenn genug Leute immer kräftig in die Hände spucken, dann werden ja auch Leute gebraucht, die die Spucke wieder abwischen. So entstehen Arbeitsplätze.
_________________
Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.

- Niklas Luhmann -
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Beiträge der letzten Zeit anzeigen:   
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen   Drucker freundliche Ansicht    Freigeisterhaus Foren-Übersicht -> Kultur und Gesellschaft Alle Zeiten sind GMT + 1 Stunde
Gehe zu Seite Zurück  1, 2, 3, 4  Weiter
Seite 2 von 4

 
Gehe zu:  
Du kannst keine Beiträge in dieses Forum schreiben.
Du kannst auf Beiträge in diesem Forum nicht antworten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht bearbeiten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht löschen.
Du kannst an Umfragen in diesem Forum nicht mitmachen.



Disclaimer / Impressum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group