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Gerechter Lohn??
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Danol
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Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027

Beitrag(#1187487) Verfasst am: 20.01.2009, 19:38    Titel: Antworten mit Zitat

tridi hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Im Übergang zur industrialisierten Gesellschaft nicht (sofern der halbwegs zügig vollzogen wird), wenn der erst erreichst ist näherungsweise schon.

yep.

von dem "erreicht"-zustand war aber nicht die rede gewesen.


Ich wollte mehr auf diese Einschränkung hinaus. Das passiert gegenwärtig nicht, zumindest im Großteil der Entwicklungsländer nicht.

Zitat:
*achselzuck* kreide nicht mir an, wenn ich auf unrealistische hypothesen anderer leute antworte. von mir stammt nicht die idee, dass alle anderen sich auch hoeher qualifizieren.


Du denkst also wir können dieses grandiosen Trick vor dem Rest der Welt verheimlichen?
(Btw. verstehe ich dann Deine Aussagen von oben nicht. Das für ein einzelnes Individuum Qualifikation ein guter Weg zu einer besseren Arbeit ist hat doch niemand bezweifelt?)

Zitat:
was ich nur sagen wollte, ist, dass ich mir nicht vorstellen kann, dass eine erhoehung des bildungsniveaus in vielen (heute unterentwickelten) laendern nicht zu einer wohlstandserhoehung fuehren wuerde.


Ich schon. Das hängt, außer an der Bildung, auch an diversen anderen Faktoren. Viele Entwicklungsländer haben z.B. nichtmal das Geld um den Aufbau einer Industrie zu finanzieren, sind nicht kreditwürdig, haben ihre Rohstoffereichen Gebiete für Spottpreise an internationale Konzerne verkauft oder langfristig verpachtet, sind durch politische Unruhen lahmgelegt, verfügen über veraltete Gesellschaftsstrukturen die Aufschwung verhindern etc.pp. Wenn da nur das Bildungsniveau steigt ändert sich eventuell ein bisschen, der große Wurf wirds aber ohne einen großen Katalog an begleitenden/unterstützenden Maßnahmen nichts. (Nebenher bemerkt fehlt gerade diesen Ländern das Geld für eine Erhöhung des Bildungsniveaus.)

Zitat:
nein, ich will auf gar nichts raus bezueglich anderer laender. ob die idee, dass die auch alle ihr bildungsniveau erhoehen koennten, realistisch ist oder nicht, dazu habe ich mich in keiner weise geaeussert.


Dann hab ich deine Aussage nicht verstanden.

Zitat:
nun, in deutschland ist die arbeitszeitreduktion von 48 stunden auf 40 stunden durchaus was geworden, und ich denke, das koennte anderswo in laendern, die sich jetzt erst entwickeln, auch klappen.


Gegenwärtig ist der Trend wieder rückläufig, in diversen Parteien hört man z.B. die Forderung nach längeren Arbeitszeiten. Die durchschnittliche Arbeitszeit, die ein Festangestellter zu leisten hat, ist in den letzten Jahren wieder gestiegen. Arbeitszeitverkürzungen halte ich für einen Schönwettereffekt.


40h die Woche sind btw. immer noch viel zu lang, bei fortschreitender Automatisierung sollte unser Güterbedarf mit wesentlich weniger Arbeit zu decken sein. Das setzt natürlich die Möglichkeit voraus überhaupt entscheiden zu können ob weiteres Wachstum erforderlich ist, die ist aber für ~99% der Gesellschaft nicht gegeben. Wachstum und damit verbunden Rationalisierung, daraus folgend der Zwang zu langen Arbeitszeiten für diejenigen die Arbeiten, ist in unserem jetzigen Wirtschaftssystem immanent, daraus aber folgt dass immer größere Teile der Bevölkerung für den Ablauf des Wirtschaftslebens entbehrlich werden und daraus eben die derzeitige Lohnsituation. Wenn nun Bildung als Heilmittel dagegen Propagiert wird führt das eher zu mehr Rationalisierung und verstärkt diese Spirale dadurch weiter. Der einzelne Gebildete merkt davon zwar nichts weil es ihm besser geht, er eine interessantere Arbeit hat und mehr verdient. In aller Regel leistet er jedoch auch mehr, was bedeutet das er Arbeit von anderen mit übernehmen kann. Im Endeffekt heißt das es muss das Wachstum größer sein als die Produktivitätssteigerung, womit dann der nächste Spiraldurchlauf startet. Als Ausweg sehe ich derzeit nur noch eine grundlegende Reform des Wirtschaftssystems, nicht noch mehr Bildung.
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933

Beitrag(#1187507) Verfasst am: 20.01.2009, 20:29    Titel: Antworten mit Zitat

Danol hat folgendes geschrieben:

Zitat:
*achselzuck* kreide nicht mir an, wenn ich auf unrealistische hypothesen anderer leute antworte. von mir stammt nicht die idee, dass alle anderen sich auch hoeher qualifizieren.


Du denkst also wir können dieses grandiosen Trick vor dem Rest der Welt verheimlichen?

erstens versteh ich nicht, was du meinst (welcher grandiose trick? sich zu qualifizieren?)

zweitens wunder ich mich, was du mir schon wieder an gedanken in den mund (oder ins hirn) legst.

nein, ich denke nicht, dass wir irgendwas (was eigentlich?) verheimlichen koennten oder sollten.

ich fuehle mich von dir in eine diskussion gezogen, die ich nicht angefangen hab und zu der ich nie was sagen wollte... irgendwas interpretierst du in meine aussagen, was ich nie meinte oder auch nur annaehernd sagen wollte.

Zitat:

(Btw. verstehe ich dann Deine Aussagen von oben nicht.

den eindruck teile ich.

Zitat:

Das für ein einzelnes Individuum Qualifikation ein guter Weg zu einer besseren Arbeit ist hat doch niemand bezweifelt?)

wenn du das nicht bezweifelst, muessten wir beide uns eigentlich schon einig sein.

ob andere das bezweifeln, weiss ich nicht, ich will nicht fuer diese anderen sprechen.

was aber auf meinen hinweis, qualifikation sei noetig und jedermann anzuraten, kam, waren bedenken, das bringe schliesslich nichts, wenn das alle taeten - alle hier in deutschland. und als ich sagte, dass das sehr wohl was bringe, wurde mir vorgehalten, dass das dann die anderen laender vielleicht auch alle taeten und es dann weltweit keinen wohlstandszuwachs gebe.

diese letzte folgerung habe ich bestritten, mehr nicht.

*ich* habe nicht gesagt, dass die anderen laender ihre bevoelkerung auch qualifizieren wuerde, ich habe weder gesagt, dass das realistisch sei, noch dass das unrealistisch sei, ich habe auch weder gesagt, dass man dies den anderen laendern vorschlagen solle, noch habe ich gesagt, dass man diese moeglichkeit diesen anderen laendern verheimlichen solle. auch will ich nicht diskutieren, ob deutschland von 40 stunden pro woche auf dem weg zu 42 ist oder auf dem weg zu 38.

Zitat:

Dann hab ich deine Aussage nicht verstanden.

ich neige dazu, das als gesicherte erkenntnis zu betrachten...

kommunikationsprobleme gibts halt manchmal. (auch unter noch so intelligenten menschen, also sieh "du hast mich nicht verstanden" bitte nicht als herabsetzung an.)

wenn du mich unbedingt verstehen willst, musst du wahrscheinlich von anfang an nochmal lesen und gucken, wie die diskussion sich entwickelt hat. und nicht nur die spaeteren beitraege der diskussion fuer sich sehen. diese beitraege von mir waren antworten auf irgendwas, es waren keine eigenstaendigen aussagen mit denen ich auf irgendwas bestimmtes rauswollte, schon gar nicht wollte ich damit irgendein globales wirtschaftsmodell empfehlen oder irgendeine globale entwicklung fuer wuenschenswert, realistisch oder unrealistisch darstellen.

mir gings urspruenglich nur darum, qualifikation als notwendig und sinnvoll darzustellen (mit blick auf dieses land, nicht global), der rest war eher verteidigung gegen angriffe im stil "ja aber wenn alle... , ... dann bringt das doch eh nichts ...". wenn du diese angriffe fuer unrealistisch oder unsinnig haeltst, tu das, ich widerspreche dir gar nicht.
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Danol
registrierter User



Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027

Beitrag(#1187570) Verfasst am: 20.01.2009, 21:34    Titel: Antworten mit Zitat

Nunja, tridi, langer rede kurzer Sinn: Wir reden aneinander vorbei Schulterzucken

Da ich nun keine Lust habe alles nochmal gründlich durchzulesen würde ich sagen wir vergessen die letzte Seite und kehren nochmal zurück zu einer Aussage die ich, denke ich, noch richtig verstanden habe:

tridi hat folgendes geschrieben:
dem einzelnen kann es in der tat helfen. der gesamtheit kanns aber ggf. auch helfen, wenn allgemein eine hoehere qualifizierung engestrebt wuerde: denn mit qualifizierten arbeitskraeften kann auch mehr oder besser produziert werden.


Hier sagst du m.E. aus das eine allgemein höhere qualifikation ein mehr an Wohlstand schaffen würde, die der Gesamtheit helfen kann indem das mehr an Wohlstand ein mehr an anfallender Arbeit und damit bessere Bezahlung derselben nach sich zieht. Soweit noch richtig? Wenn ich das wieder falsch verstanden habe dann berichtige mich bitte, dann liegt wahrscheinlich hier der Hund begraben.

Falls ja: Das es insgesamt ein kleinen Wohlstandsgewinn gibt halte ich für möglich, wenn auch nicht zwingend. Allerdings ist es doch so, das sich durch die Qualifizierung erworbener Wohlstand bei den besser qualifizierten ansammelt? Das die [url=http://de.wikipedia.org/wiki/Trickle-down-Theorie)]Trickle-down-Theorie[/url] nicht funktioniert hat sich m.E. in den vergangenen Jahren überdeutlich gezeigt, ich wüsste keinen Grund warum das in diesem Fall anders sein sollte. Damit sind wir wieder an der Stelle das einer kleinen Gruppe (denjenigen, die sich so qualifiziert haben das sie damit gut verdienen) geholfen wurde, die Masse der geringqualifizierten aber nach wie vor in ihrer Situation stagniert. Nun kann man einwenden das sich jeder entsprechend den erfolgreichen qualifizieren sollte, da aber auch deren Arbeit nur in gewissen Mengen vorhanden ist haben dann wieder nur die besonders gut qualifizierten Aussicht auf diese Arbeit etc.pp.
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vrolijke
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Moderator



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Beitrag(#1187577) Verfasst am: 20.01.2009, 21:39    Titel: Antworten mit Zitat

Hornochse hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Die kommt nicht dadurch zustande, daß man die Hände in den Schoss legt und meint: "nun macht mal für mich".


Das stimmt. Wenn genug Leute immer kräftig in die Hände spucken, dann werden ja auch Leute gebraucht, die die Spucke wieder abwischen. So entstehen Arbeitsplätze.


Ich bin so glücklich, daß Du es erkannt hast. Sehr glücklich
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Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

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Valen MacLeod
Antitheist



Anmeldungsdatum: 11.12.2004
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Wohnort: Jenseits von Eden

Beitrag(#1187620) Verfasst am: 20.01.2009, 22:08    Titel: Antworten mit Zitat

Danol hat folgendes geschrieben:
Damit sind wir wieder an der Stelle das einer kleinen Gruppe (denjenigen, die sich so qualifiziert haben das sie damit gut verdienen) geholfen wurde, die Masse der geringqualifizierten aber nach wie vor in ihrer Situation stagniert. Nun kann man einwenden das sich jeder entsprechend den erfolgreichen qualifizieren sollte, da aber auch deren Arbeit nur in gewissen Mengen vorhanden ist haben dann wieder nur die besonders gut qualifizierten Aussicht auf diese Arbeit etc.pp.

Entschuldige... aber warum sollte ein Höchstqualifizierter 70 Stunden in der Woche arbeiten, wenn er sich die Arbeit mit 3, 4 oder 5 ausreichend Qualifizierten teilen könnte? So hätte jeder einen Beitrag den er leisten kann - und eine schöne Freizeit dazu.
_________________
V.i.S.d.P.:Laird Valen MacLeod (Pseudonym!)
"... Wenn das hier das Haus Gottes ist, Junge, warum blühen hier dann keine Blumen, warum strömt dann hier kein Wasser und warum scheint dann hier die Sonne nicht, Bürschchen?!" <i>Herman van Veen</i>
Das Schlimme an meinen Katastrophenszenarien ist... dass ich damit über kurz oder lang noch immer Recht behielt.
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933

Beitrag(#1187628) Verfasst am: 20.01.2009, 22:13    Titel: Antworten mit Zitat

Hornochse hat folgendes geschrieben:
tridi hat folgendes geschrieben:
nun, dann stuenden die chancen unserer wirtschaft auf dem weltmarkt nicht schlecht. was sich in erheblich weniger arbeitslosen und hoeherem lohnniveau niederschlagen duerfte.

bedauerlicherweise sind wir von diesem zustand ziemlich weit weg.


Wenn wir bis dahin keine Roboter dafür erfunden haben, gäbe es immer noch Arbeiten, die von weniger Qualifizierten zu verrichten wären, für die dann jedoch die Qualifizierten herangezogen würden. Bessere Bezahlung könntest du dann auch nicht erwarten.

wenn alle qualifiziert sind und einen entsprechenden job bekommen koennten, dann werden sie einfache, anstrengende jobs nicht fuer wenig geld machen. die einfachen taetigkeiten fallen dann also entweder weg (weil man niemand dafuer findet) oder wuerden tatsaechlich besser bezahlt.

Zitat:

tridi hat folgendes geschrieben:
Zitat:

Was wir nicht alles nicht können. Du musst dir keine Sorgen machen, es gibt da durchaus Ansatzpunkte. Eine grundlegende Veränderung kann auch schrittweise vollzogen werden.

nun ja... bis du mit deiner weltrevolution erfolg hast (das kann dauern...), empfehle ich dann weiter jedem, sich zu qualifizieren...


Halte mal die Worte "schrittweise" und "Weltrevolution" gegeneinander und sag mir, was du siehst. zwinkern
Ich sprach übrigens auch nicht einmal von der Welt.

du sprachst nicht von der welt?

davon musste ich aber ausgehen, denn du hattest geantwortet auf:
tridi hat folgendes geschrieben:
und das globale wirtschaftssystem aendern koennen wir eh nicht. (das wirtschaftssystem nur hier zu aendern, wuerde an obiger problematik nichts aendern.)
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Hornochse
Orthographiefetischist



Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt

Beitrag(#1187660) Verfasst am: 20.01.2009, 22:44    Titel: Antworten mit Zitat

tridi hat folgendes geschrieben:
wenn alle qualifiziert sind und einen entsprechenden job bekommen koennten, dann werden sie einfache, anstrengende jobs nicht fuer wenig geld machen.




tridi hat folgendes geschrieben:
die einfachen taetigkeiten fallen dann also entweder weg (weil man niemand dafuer findet) oder wuerden tatsaechlich besser bezahlt.

Zitat:
Halte mal die Worte "schrittweise" und "Weltrevolution" gegeneinander und sag mir, was du siehst. zwinkern
Ich sprach übrigens auch nicht einmal von der Welt.

du sprachst nicht von der welt?

davon musste ich aber ausgehen, denn du hattest geantwortet auf:
tridi hat folgendes geschrieben:
und das globale wirtschaftssystem aendern koennen wir eh nicht. (das wirtschaftssystem nur hier zu aendern, wuerde an obiger problematik nichts aendern.)


Verzeihung, das hatte ich wohl nicht beachtet. Ich wäre bei einem Wirtschaftsraum von der Größe und Qualität Europas schon sehr zuversichtlich, was die größeren Schritte oder Sprünge angeht.
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Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.

- Niklas Luhmann -
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933

Beitrag(#1187662) Verfasst am: 20.01.2009, 22:46    Titel: Antworten mit Zitat

Danol hat folgendes geschrieben:
Nunja, tridi, langer rede kurzer Sinn: Wir reden aneinander vorbei Schulterzucken

yep. kraeftig Smilie

Zitat:

Da ich nun keine Lust habe alles nochmal gründlich durchzulesen

kann ich sehr gut verstehen Smilie

Zitat:

würde ich sagen wir vergessen die letzte Seite

weise entscheidung Smilie

Zitat:

und kehren nochmal zurück zu einer Aussage die ich, denke ich, noch richtig verstanden habe:

tridi hat folgendes geschrieben:
dem einzelnen kann es in der tat helfen. der gesamtheit kanns aber ggf. auch helfen, wenn allgemein eine hoehere qualifizierung engestrebt wuerde: denn mit qualifizierten arbeitskraeften kann auch mehr oder besser produziert werden.


Hier sagst du m.E. aus das eine allgemein höhere qualifikation ein mehr an Wohlstand schaffen würde, die der Gesamtheit helfen kann indem das mehr an Wohlstand ein mehr an anfallender Arbeit und damit bessere Bezahlung derselben nach sich zieht. Soweit noch richtig?

soweit richtig, beachte aber bitte, dass dieses mehr an wohlstand in der summe gilt, aber keine aussage ueber die verteilung gemacht wurde.

Zitat:

Falls ja: Das es insgesamt ein kleinen Wohlstandsgewinn gibt halte ich für möglich, wenn auch nicht zwingend. Allerdings ist es doch so, das sich durch die Qualifizierung erworbener Wohlstand bei den besser qualifizierten ansammelt?

davon wuerde ich auch ausgehen. zumindest in erster naeherung.

Zitat:

Das die [url=http://de.wikipedia.org/wiki/Trickle-down-Theorie)]Trickle-down-Theorie[/url] nicht funktioniert hat sich m.E. in den vergangenen Jahren überdeutlich gezeigt, ich wüsste keinen Grund warum das in diesem Fall anders sein sollte. Damit sind wir wieder an der Stelle das einer kleinen Gruppe (denjenigen, die sich so qualifiziert haben das sie damit gut verdienen) geholfen wurde, die Masse der geringqualifizierten aber nach wie vor in ihrer Situation stagniert.

von letzterem wuerde ich ausgehen. wer sich nicht qualifiziert, ist gekniffen. nichts anderes wollte ich sagen. (muss ich jetzt diesen wikipedia-link noch lesen?)

Zitat:

Nun kann man einwenden das sich jeder entsprechend den erfolgreichen qualifizieren sollte, da aber auch deren Arbeit nur in gewissen Mengen vorhanden ist haben dann wieder nur die besonders gut qualifizierten Aussicht auf diese Arbeit etc.pp.

diese arbeitsmengenbeschraenkung sehe ich nicht als so wesentlich an. kurzfristig mag sie vorhanden sein, aber laengerfristig lassen sich auch arbeitsplaetze schaffen, wenn es hier hochqualifizierte leute gibt, die so effektiv oder qualitativ so hochwertig produzieren koennen, dass die produkte auf dem weltmarkt konkurrenzfaehig sind.

umgekehrt: wenns diese qualifizierten leute hier nicht gibt (oder nur wenige davon), dann koennen wir uns hier begraben lassen. denn mit unqualifizierten arbeitern koennen wir auf dem weltmarkt nicht konkurrieren, da tuns andere arbeitnehmer anderer laender bei weitem billiger.
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Danol
registrierter User



Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027

Beitrag(#1187687) Verfasst am: 20.01.2009, 23:03    Titel: Antworten mit Zitat

Valen MacLeod hat folgendes geschrieben:
Entschuldige... aber warum sollte ein Höchstqualifizierter 70 Stunden in der Woche arbeiten, wenn er sich die Arbeit mit 3, 4 oder 5 ausreichend Qualifizierten teilen könnte? So hätte jeder einen Beitrag den er leisten kann - und eine schöne Freizeit dazu.


Weil es so rentabler ist. Ich sag' ja nicht das ich das gutfinde aber gegenwärtig ist das nunmal so. Schulterzucken

tridi hat folgendes geschrieben:
diese arbeitsmengenbeschraenkung sehe ich nicht als so wesentlich an. kurzfristig mag sie vorhanden sein, aber laengerfristig lassen sich auch arbeitsplaetze schaffen, wenn es hier hochqualifizierte leute gibt, die so effektiv oder qualitativ so hochwertig produzieren koennen, dass die produkte auf dem weltmarkt konkurrenzfaehig sind.


Naja, da sind wir dann wieder an der Stelle das Wirtschaftswachstum > Produktivitätssteigerung sein muss. Sicher sind wir dann auf dem Weltmarkt mittelfristig konkurrenzfähig, die Schranken dieser Entwicklung sollten aber klar auf der Hand liegen. Insofern hast Du recht wenn Du das einem einzelnen empfiehlst, eine Gesellschaft als ganze sollte aber versuchen andere Lösungen zu finden.

Zitat:
von letzterem wuerde ich ausgehen. wer sich nicht qualifiziert, ist gekniffen. nichts anderes wollte ich sagen. (muss ich jetzt diesen wikipedia-link noch lesen?)


Wenn sich alle qualifizieren sind diejenigen gekniffen die ein kleines bisschen schlechter qualifiziert sind als der Rest, das geht so ad infinitum. Nur weil die Qualifikation da ist ist ja noch keine entsprechende Arbeit da (eventuell entwickelt sie sich mit der Zeit - das ist ein anderes Blatt und hochgradig spekulativ). Nun sind wir an dem Punkt wo neben dem Qualifikationswillen auch noch Dinge wie Talent eine Rolle spielen, das hat eben nicht jeder; insofern sind auch qualifizierte u.U. gekniffen. Jedenfalls ist damit m.E. wiederlegt das jeder qualifizierte eine Arbeit findet. Nimmt man da noch die üblichen Schweinezyklen dazu wirds für den einzelnen unberechenbar, Maschinenbauer sind heutzutage z.B. gefragt, ist nicht lange her da gabs zuviele von denen. Alles in allem steht einem einzelnen dieser Weg solange offen wie nicht alle versuchen ihn zu gehen, einer Gesellschaft als ganzem also nicht. Qualifizierung ist mehr eine Wette auf die mangelnde qualifikation anderer ... irgendwie schmeckt mir das nicht :/
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933

Beitrag(#1187693) Verfasst am: 20.01.2009, 23:08    Titel: Antworten mit Zitat

Hornochse hat folgendes geschrieben:
tridi hat folgendes geschrieben:
wenn alle qualifiziert sind und einen entsprechenden job bekommen koennten, dann werden sie einfache, anstrengende jobs nicht fuer wenig geld machen.




arme katze.

soll sie ein argument darstellen?
Zitat:

tridi hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Ich sprach übrigens auch nicht einmal von der Welt.

du sprachst nicht von der welt?

davon musste ich aber ausgehen, denn du hattest geantwortet auf:
tridi hat folgendes geschrieben:
und das globale wirtschaftssystem aendern koennen wir eh nicht. (das wirtschaftssystem nur hier zu aendern, wuerde an obiger problematik nichts aendern.)


Verzeihung, das hatte ich wohl nicht beachtet. Ich wäre bei einem Wirtschaftsraum von der Größe und Qualität Europas schon sehr zuversichtlich, was die größeren Schritte oder Sprünge angeht.

die "obige problematik" war diese hier:
tridi hat folgendes geschrieben:

wir koennen hier in deutschland nicht gegen das ausland konkurrieren mit produkten, die ueberwiegend durch unqualifizierte arbeit hergestellt werden. keine chance. eine chance haben wir nur mit hochqualifizierter arbeit.

du kannst hier gern "deutschland" durch "europa" ersetzen, das aendert gar nichts. auf dem weltmarkt kann auch europa nicht mit produkten konkurrieren, die ueberwiegend durch unqualifizierte arbeit hergestellt werden.

also: wie auch immer du das wirtschaftssystem in europa revolutionieren willst, ist voellig wurst. mit unqualifizierten arbeitnehmern koennen wir in europa nicht auf dem weltmarkt konkurrieren.
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Hornochse
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Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt

Beitrag(#1187708) Verfasst am: 20.01.2009, 23:15    Titel: Antworten mit Zitat

tridi hat folgendes geschrieben:
arme katze.

soll sie ein argument darstellen?


Nur einen Hinweis. zwinkern

tridi hat folgendes geschrieben:
Zitat:

tridi hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Ich sprach übrigens auch nicht einmal von der Welt.

du sprachst nicht von der welt?

davon musste ich aber ausgehen, denn du hattest geantwortet auf:
tridi hat folgendes geschrieben:
und das globale wirtschaftssystem aendern koennen wir eh nicht. (das wirtschaftssystem nur hier zu aendern, wuerde an obiger problematik nichts aendern.)


Verzeihung, das hatte ich wohl nicht beachtet. Ich wäre bei einem Wirtschaftsraum von der Größe und Qualität Europas schon sehr zuversichtlich, was die größeren Schritte oder Sprünge angeht.

die "obige problematik" war diese hier:
tridi hat folgendes geschrieben:

wir koennen hier in deutschland nicht gegen das ausland konkurrieren mit produkten, die ueberwiegend durch unqualifizierte arbeit hergestellt werden. keine chance. eine chance haben wir nur mit hochqualifizierter arbeit.

du kannst hier gern "deutschland" durch "europa" ersetzen, das aendert gar nichts. auf dem weltmarkt kann auch europa nicht mit produkten konkurrieren, die ueberwiegend durch unqualifizierte arbeit hergestellt werden.

also: wie auch immer du das wirtschaftssystem in europa revolutionieren willst, ist voellig wurst. mit unqualifizierten arbeitnehmern koennen wir in europa nicht auf dem weltmarkt konkurrieren.


Jetzt legst du es aber darauf an, alles einmal herumzudrehen. Ich knüpfe doch nicht in der Weise an deine vorigen Sätze an, dass ich sie quasi abschreibe, umstelle und ein paar Worte austausche.
Ich spreche von realistischen Umständen, was die Qualifikation der (potentiellen) Arbeitnehmer angeht und von einem neuen ökonomischen System. Freien Kapitalverkehr und marktwirschaftliche Konkurrenz dürfte es dort eher weniger geben.
_________________
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- Niklas Luhmann -
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Mario Hahna
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Anmeldungsdatum: 04.04.2005
Beiträge: 9574
Wohnort: München

Beitrag(#1187717) Verfasst am: 20.01.2009, 23:22    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
In Gebieten wo ständig Leute zuwandern boomt die Wirtschaft, im Gegensatz zu Gebieten wo ständig Leute wegziehen. Da herscht Arbeitslosichkeit.


Daraus möchtest du jetzt eine Kausalität ableiten?

Sehr kurz gedacht.
_________________
Wer nichts weiß, glaubt alles.
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933

Beitrag(#1187727) Verfasst am: 20.01.2009, 23:28    Titel: Antworten mit Zitat

Danol hat folgendes geschrieben:

tridi hat folgendes geschrieben:
diese arbeitsmengenbeschraenkung sehe ich nicht als so wesentlich an. kurzfristig mag sie vorhanden sein, aber laengerfristig lassen sich auch arbeitsplaetze schaffen, wenn es hier hochqualifizierte leute gibt, die so effektiv oder qualitativ so hochwertig produzieren koennen, dass die produkte auf dem weltmarkt konkurrenzfaehig sind.


Naja, da sind wir dann wieder an der Stelle das Wirtschaftswachstum > Produktivitätssteigerung sein muss. Sicher sind wir dann auf dem Weltmarkt mittelfristig konkurrenzfähig, die Schranken dieser Entwicklung sollten aber klar auf der Hand liegen. Insofern hast Du recht wenn Du das einem einzelnen empfiehlst, eine Gesellschaft als ganze sollte aber versuchen andere Lösungen zu finden.

die welt ist gross - damit sind die schranken dieser entwicklung doch recht hoch anzusetzen.

ich sag auch nicht, dass die gesellschaft nicht *auch* andere loesungen suchen muss, aber ich wehre mich gegen die argumentation, die hoeherqualifikation sei fuer die gesellschaft sinnlos, weil damit eh nicht mehr arbeit geschaffen werde.

wenn genug qualifiziertes personal da ist, kann einfach mehr produziert werden (zu auf dem weltmarkt konkurrenzfaehigen preisen), und damit ist die zu verteilende gesamtarbeit eben keine konstante mehr. (wenn umgekehrt kein qualifiziertes personal da ist, faellt jedenfalls haufenweise arbeit weg, weil wir dann nicht mit anderen aendern konkurrieren koennen.)


Zitat:

Wenn sich alle qualifizieren sind diejenigen gekniffen die ein kleines bisschen schlechter qualifiziert sind als der Rest, das geht so ad infinitum. Nur weil die Qualifikation da ist ist ja noch keine entsprechende Arbeit da (eventuell entwickelt sie sich mit der Zeit - das ist ein anderes Blatt und hochgradig spekulativ).

siehe oben. es macht keinen sinn, mich nochmal zu wiederholen.

Zitat:

Nun sind wir an dem Punkt wo neben dem Qualifikationswillen auch noch Dinge wie Talent eine Rolle spielen, das hat eben nicht jeder; insofern sind auch qualifizierte u.U. gekniffen.

??

kein talent -> nicht qualifiziert, oder?

Zitat:

Jedenfalls ist damit m.E. wiederlegt das jeder qualifizierte eine Arbeit findet.

"jeder" wird natuerlich nie klappen. und gewisse unsicherheiten...
Zitat:

Nimmt man da noch die üblichen Schweinezyklen dazu wirds für den einzelnen unberechenbar, Maschinenbauer sind heutzutage z.B. gefragt, ist nicht lange her da gabs zuviele von denen.

...sind eh nicht zu vermeiden.

Zitat:

Alles in allem steht einem einzelnen dieser Weg solange offen wie nicht alle versuchen ihn zu gehen, einer Gesellschaft als ganzem also nicht. Qualifizierung ist mehr eine Wette auf die mangelnde qualifikation anderer ... irgendwie schmeckt mir das nicht :/

und schon wieder gehst du von konstanter arbeitsmenge aus. siehe dazu obiges, ich wiederhol mich nicht nochmal.
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Danol
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Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027

Beitrag(#1187733) Verfasst am: 20.01.2009, 23:33    Titel: Antworten mit Zitat

tridi hat folgendes geschrieben:
und schon wieder gehst du von konstanter arbeitsmenge aus.


Tue ich nicht, es ist nur schlicht ein erfahrungswert das die durch qualifiziertes Personal ermöglichten Rationalisierungen mehr Personal einsparen als anderweitig neu eingestellt wird. Oder wie erklärst Du dir die steigende Arbeitslosigkeit bei gleichzeitig steigender durchschnittlicher Qualifikation?
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933

Beitrag(#1187743) Verfasst am: 20.01.2009, 23:38    Titel: Antworten mit Zitat

Hornochse hat folgendes geschrieben:
Zitat:

also: wie auch immer du das wirtschaftssystem in europa revolutionieren willst, ist voellig wurst. mit unqualifizierten arbeitnehmern koennen wir in europa nicht auf dem weltmarkt konkurrieren.


Jetzt legst du es aber darauf an, alles einmal herumzudrehen. Ich knüpfe doch nicht in der Weise an deine vorigen Sätze an, dass ich sie quasi abschreibe, umstelle und ein paar Worte austausche.
Ich spreche von realistischen Umständen, was die Qualifikation der (potentiellen) Arbeitnehmer angeht und von einem neuen ökonomischen System. Freien Kapitalverkehr und marktwirschaftliche Konkurrenz dürfte es dort eher weniger geben.


soll ich das so verstehen, dass du fuer europa ein oekonomisches system anstrebst, das zwar auf dem weltmarkt nicht konkurrieren koennte, vor dem weltmarkt aber eben dadurch geschuetzt wird, dass der freie kapitalverkehr und die marktwirtschaftliche konkurrenz gestrichen werden?

wenn ja: kannste behalten, dieses oekonomische system... sowas kennen wir, in form der alten ostblock-wirtschaft. da verzichte ich dankend.
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tridi
_____



Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933

Beitrag(#1187750) Verfasst am: 20.01.2009, 23:40    Titel: Antworten mit Zitat

Danol hat folgendes geschrieben:
Oder wie erklärst Du dir die steigende Arbeitslosigkeit bei gleichzeitig steigender durchschnittlicher Qualifikation?


aeh... moment mal... steigende durchschnittliche qualifikation? wo?
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Hornochse
Orthographiefetischist



Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt

Beitrag(#1187754) Verfasst am: 20.01.2009, 23:45    Titel: Antworten mit Zitat

tridi hat folgendes geschrieben:
soll ich das so verstehen, dass du fuer europa ein oekonomisches system anstrebst, das zwar auf dem weltmarkt nicht konkurrieren koennte, vor dem weltmarkt aber eben dadurch geschuetzt wird, dass der freie kapitalverkehr und die marktwirtschaftliche konkurrenz gestrichen werden?

wenn ja: kannste behalten, dieses oekonomische system... sowas kennen wir, in form der alten ostblock-wirtschaft. da verzichte ich dankend.


Das alte Ostblocksystem ist nicht das, was ich für erstrebenswert halte. Ich fühle mich allerdings auch außer Stande, jetzt darüber eine Diskussion zu starten. Wäre zudem noch mehr OT als es ohnehin schon war.
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Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.

- Niklas Luhmann -
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Danol
registrierter User



Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027

Beitrag(#1187796) Verfasst am: 21.01.2009, 00:17    Titel: Antworten mit Zitat

tridi hat folgendes geschrieben:
Danol hat folgendes geschrieben:
Oder wie erklärst Du dir die steigende Arbeitslosigkeit bei gleichzeitig steigender durchschnittlicher Qualifikation?


aeh... moment mal... steigende durchschnittliche qualifikation? wo?


Schau dir halt mal an wieviel % eines Jahrgangs 1960 Abi bzw. ein abgeschlossenes Studium hatten und wieviele das heute haben ...
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933

Beitrag(#1187804) Verfasst am: 21.01.2009, 00:25    Titel: Antworten mit Zitat

Danol hat folgendes geschrieben:
tridi hat folgendes geschrieben:
Danol hat folgendes geschrieben:
Oder wie erklärst Du dir die steigende Arbeitslosigkeit bei gleichzeitig steigender durchschnittlicher Qualifikation?


aeh... moment mal... steigende durchschnittliche qualifikation? wo?


Schau dir halt mal an wieviel % eines Jahrgangs 1960 Abi bzw. ein abgeschlossenes Studium hatten und wieviele das heute haben ...

1960 kann ich kaum beurteilen - ist aber auch arg lange her.

in den letzten 20 jahren scheint mir die qualifikation zumindest der schulabgaenger deutlich gesunken. (auch wenn sie auf dem papier gestiegen sein mag)

und was die uni angeht, so habe ich 2001 die chemie-praktikumsraeume wieder gesehen, in denen ich 1985 und 1987 die anorganischen grundstudiums-praktika machte. damals bis auf den letzten platz besetzt, 2001 dann aber gaehnende leere. einfach erschreckend.
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Danol
registrierter User



Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027

Beitrag(#1187863) Verfasst am: 21.01.2009, 01:33    Titel: Antworten mit Zitat

tridi hat folgendes geschrieben:
in den letzten 20 jahren scheint mir die qualifikation zumindest der schulabgaenger deutlich gesunken. (auch wenn sie auf dem papier gestiegen sein mag)



So hat bisher noch jede Generation über die ihr nachfolgende geredet, es war stets das Gegenteil der Fall. Wo ich Dir zustimme ist, dass die Allgemeinbildung immer schmaler und das Fachidiotentum [wertungsfrei gemeint, mir fällt hier ncihts besseres zu ein ...] immer verbreiteter wird. Ob das nun eine Rolle spielt oder per Se negativ ist sei mal dahingestellt.

Zitat:
und was die uni angeht, so habe ich 2001 die chemie-praktikumsraeume wieder gesehen, in denen ich 1985 und 1987 die anorganischen grundstudiums-praktika machte. damals bis auf den letzten platz besetzt, 2001 dann aber gaehnende leere. einfach erschreckend.


Ich kann Dir überfüllte Veranstaltungen im Dutzend zeigen. Das es temporäre Beliebtheitsschwankungen in jedem Fach gibt ist doch normal.
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Valen MacLeod
Antitheist



Anmeldungsdatum: 11.12.2004
Beiträge: 6172
Wohnort: Jenseits von Eden

Beitrag(#1188051) Verfasst am: 21.01.2009, 09:14    Titel: Antworten mit Zitat

tridi hat folgendes geschrieben:
wenn alle qualifiziert sind und einen entsprechenden job bekommen koennten, dann werden sie einfache, anstrengende jobs nicht fuer wenig geld machen. die einfachen taetigkeiten fallen dann also entweder weg (weil man niemand dafuer findet) oder wuerden tatsaechlich besser bezahlt.


Oder die Qualifizierten werden per Gesetz dazu gezwungen die unbeliebten, schlecht bezahlten, gesundheitsschädlichen Jobs dennoch anzunehmen, weil sie sonst von den Sozialleistungen ausgeschlossen werden.

Klingt irgendwie bekannt? Schonmal wo gehört? Mit den Augen rollen
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V.i.S.d.P.:Laird Valen MacLeod (Pseudonym!)
"... Wenn das hier das Haus Gottes ist, Junge, warum blühen hier dann keine Blumen, warum strömt dann hier kein Wasser und warum scheint dann hier die Sonne nicht, Bürschchen?!" <i>Herman van Veen</i>
Das Schlimme an meinen Katastrophenszenarien ist... dass ich damit über kurz oder lang noch immer Recht behielt.
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Ralf Rudolfy
registrierter User



Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674

Beitrag(#1188061) Verfasst am: 21.01.2009, 09:26    Titel: Antworten mit Zitat

Miach hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Valen MacLeod hat folgendes geschrieben:
Schämen sollen sich imho alle, die 1200 und weniger angeklickt haben.

Warum? Ich würde für eine solche Stelle auch nicht mehr zahlen wollen -- wollen? -- Nein, können! Machst du dir gelegentlich mal Gedanken, wo denn das Geld eigentlich herkommen soll?


Das ist doch nicht zu Ende gedacht. Wenn es einen gesetzlichen Mindestlohn gibt, muss der von allen bezahlt werden, also können rsp. müssen auch alle ihre Preise angleichen, was aber nichts macht, denn es ist ja mehr Kaufkraft vorhanden, die Leute können auch wieder, weil sie mit einem existenzsichernden Entgelt ausgestattet sind , mehr "nebenbei" bezahlen, für Gastro, etc. Oder vielleicht zeigt sich sogar, daß die Preise gleich bleiben können, oder sogar sinken, weil wieder mehr in der Freizeit konsumiert wird. Wo soll das Geld also her kommen... aus der Binnenkaufkraft, der Konsumkraft der Bürger...

Mindestlohn wäre m.E. gar nicht mal so schlecht, und ich muß dir auch insoweit zustimmen. Nur muß es Sinn und Zweck eines Mindestlohns sein, Lohndumping zu verhindern, und nicht, jeden noch so gering qualifizierten Handlangerposten mit komfortablen Gehalt zu entlohnen. Ich stimme auch soweit zu, daß jeder, der Vollzeit arbeitet, davon seinen Lebensunterhalt bestreiten können sollte. Ich kann aber nicht an jede Arbeitsstelle die Erwartung knüpfen, daß ihre Erträge auch noch für die ganze Familie reichen müssen.
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Zumsel
registrierter User



Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 3906

Beitrag(#1188062) Verfasst am: 21.01.2009, 09:38    Titel: Antworten mit Zitat

Rasmus hat folgendes geschrieben:
7,36€ die Stunde. Für eine völlig unqualifizierte Tätigkeit, immerhin.


Der Stundenlohn für sich genommen mag angemessen sein. Das Hauptproblem ist wohl, so eine Arbeit als Vollzeitstelle anzubieten. Nach meinem Empfinden ist das ein Schüler-/Studenten-/Nebenjob, der von den Einzelnen vielleicht 6-10 Stunden in der Woche ausgeübt wird. Mit dieser Tätigkeit den ganzen Tag (womöglich über einen längeren Zeitraum und ohne jede Perspektive) verbringen und damit seinen Lebensunterhalt bestreiten zu müssen, ist eine Zumutung. Es sei denn, jemand möchte das freiwillig machen. Aber ich kann jeden verstehen, der sich einem entsprechenden Zwang von Seiten des Arbeitsamtes zu widersetzen versucht.
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Reling
rote Socke



Anmeldungsdatum: 20.01.2009
Beiträge: 30
Wohnort: Recklinghausen

Beitrag(#1188166) Verfasst am: 21.01.2009, 13:02    Titel: Antworten mit Zitat

40h, Vollzeitarbeit, ein Job der wenig Qualifiaktion benötigt, das ergibt für mich einen Arbeitswert von 1400 bis 1200 Euro.
Ob man das bekommt, ist eine andere Frage. Für angemessen halte ich das jedenfalls, wenn nicht sogar noch mehr.

Dazu natürlich Urlaubsgeld, doppelten Lohn für Überstunden, dreizehntes Monatsgehalt, Arbeitnehmersparzulage und was noch nötig ist.
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Sanne
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Anmeldungsdatum: 05.08.2003
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Beitrag(#1188177) Verfasst am: 21.01.2009, 13:27    Titel: Antworten mit Zitat

Reling hat folgendes geschrieben:

Dazu natürlich Urlaubsgeld, doppelten Lohn für Überstunden, dreizehntes Monatsgehalt, Arbeitnehmersparzulage und was noch nötig ist.


Hihihi


Sowas gab es mal früher vor langer Zeit im vorigen Jahrtausend Neutral
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vrolijke
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Moderator



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Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#1188180) Verfasst am: 21.01.2009, 13:28    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
7,36€ die Stunde. Für eine völlig unqualifizierte Tätigkeit, immerhin.


Der Stundenlohn für sich genommen mag angemessen sein. Das Hauptproblem ist wohl, so eine Arbeit als Vollzeitstelle anzubieten. Nach meinem Empfinden ist das ein Schüler-/Studenten-/Nebenjob, der von den Einzelnen vielleicht 6-10 Stunden in der Woche ausgeübt wird. Mit dieser Tätigkeit den ganzen Tag (womöglich über einen längeren Zeitraum und ohne jede Perspektive) verbringen und damit seinen Lebensunterhalt bestreiten zu müssen, ist eine Zumutung. Es sei denn, jemand möchte das freiwillig machen. Aber ich kann jeden verstehen, der sich einem entsprechenden Zwang von Seiten des Arbeitsamtes zu widersetzen versucht.


Fürs gleiche Geld würde ich lieber was tun, als nichts zu tun. Anders gesagt: Wenn ich "durchgefüttert" werde, bin ich froh mich wenigstens ein bischen einbringen zu können.
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Sanne
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Anmeldungsdatum: 05.08.2003
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Beitrag(#1188184) Verfasst am: 21.01.2009, 13:34    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
7,36€ die Stunde. Für eine völlig unqualifizierte Tätigkeit, immerhin.


Der Stundenlohn für sich genommen mag angemessen sein. Das Hauptproblem ist wohl, so eine Arbeit als Vollzeitstelle anzubieten. Nach meinem Empfinden ist das ein Schüler-/Studenten-/Nebenjob, der von den Einzelnen vielleicht 6-10 Stunden in der Woche ausgeübt wird. Mit dieser Tätigkeit den ganzen Tag (womöglich über einen längeren Zeitraum und ohne jede Perspektive) verbringen und damit seinen Lebensunterhalt bestreiten zu müssen, ist eine Zumutung. Es sei denn, jemand möchte das freiwillig machen. Aber ich kann jeden verstehen, der sich einem entsprechenden Zwang von Seiten des Arbeitsamtes zu widersetzen versucht.


Fürs gleiche Geld würde ich lieber was tun, als nichts zu tun. Anders gesagt: Wenn ich "durchgefüttert" werde, bin ich froh mich wenigstens ein bischen einbringen zu können.


Wie "fürs gleiche Geld"? Meinst du 7,36 Euro, oder würdest du fürs Hartz4 sogar kostenlos arbeiten Am Kopf kratzen?
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst



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Beitrag(#1188189) Verfasst am: 21.01.2009, 13:45    Titel: Antworten mit Zitat

Reling hat folgendes geschrieben:
Dazu natürlich Urlaubsgeld, doppelten Lohn für Überstunden, dreizehntes Monatsgehalt, Arbeitnehmersparzulage und was noch nötig ist.


In was für einer Welt lebst du denn?
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Reling
rote Socke



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Beiträge: 30
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Beitrag(#1188444) Verfasst am: 21.01.2009, 17:17    Titel: Antworten mit Zitat

Rasmus hat folgendes geschrieben:
Reling hat folgendes geschrieben:
Dazu natürlich Urlaubsgeld, doppelten Lohn für Überstunden, dreizehntes Monatsgehalt, Arbeitnehmersparzulage und was noch nötig ist.


In was für einer Welt lebst du denn?

In der Welt, in der man Fragen liest:
Zitat:
Welcher Lohn scheint Euch bei der Arbeitszeit für solch eine Tätigkeit / Arbeitszeit angemessen?

So lautete die Frage. Nicht etwa: was ist der Lohn, den ein Arbeiter für derartige Tätgikeit erhält. Nein, es wurde danach gefragt, welcher Lohn uns angemessen scheint.
Okay?
Danke.
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Miach
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Beiträge: 853

Beitrag(#1188453) Verfasst am: 21.01.2009, 17:27    Titel: Antworten mit Zitat

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:

Mindestlohn wäre m.E. gar nicht mal so schlecht, und ich muß dir auch insoweit zustimmen. Nur muß es Sinn und Zweck eines Mindestlohns sein, Lohndumping zu verhindern, und nicht, jeden noch so gering qualifizierten Handlangerposten mit komfortablen Gehalt zu entlohnen.

Was ist mit denjenigen, die sich glücklich und ausgefüllt fühlen mit so einem Job, der evt. keine Über- oder Unterforderung an ihre Fähigkeiten darstellt. Was ist mit denen? Wovon sollen sie ihren Lebensunterhalt bestreiten?

Zitat:
Ich stimme auch soweit zu, daß jeder, der Vollzeit arbeitet, davon seinen Lebensunterhalt bestreiten können sollte. Ich kann aber nicht an jede Arbeitsstelle die Erwartung knüpfen, daß ihre Erträge auch noch für die ganze Familie reichen müssen.

Woran sonst, wenn nicht an Erwerbstätigkeit...?
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