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jagy
Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275
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 (#1179229) Verfasst am: 12.01.2009, 22:15 Titel: Ewige Hölle vs. Tartaros |
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Es wird ja oft gesagt, dass die Christen die wirklich unendliche Hölle erfunden hätten - aber gab es das nicht auch schon in der griechischen Mythologie, eben der Tartaros (Stichwort Sisyphos und Tantalus)?
http://de.wikipedia.org/wiki/Tartaros
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INGLIP HAS BEEN SUMMONED - IT HAS BEGUN!
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#1179275) Verfasst am: 12.01.2009, 22:50 Titel: |
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| Die meisten indoeuropäischen Religionen haben meines Wissens (ich kann mich irren, daher ist das eher als Hinweis gedacht) grob die Einteilung in Analogien zu einer Welt der guten, neutralen und moralisch-parteiischen Götter zuzüglich einer Hölle oder dämonischen Domänen (zB Hel, Hades). Ein oberster, (beinahe) transzendenter Gott (der indogermanische Dyaus zB) kommt normalerweise auch vor.
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evohum
Pendler
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 464
Wohnort: Rheingau
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| (#1181384) Verfasst am: 15.01.2009, 08:49 Titel: |
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Wie ich das inzwischen sehe (und ich denke, diese Meinung wird sich bis an mein Lebensende nicht ändern), ist die biblisch-christliche Hölle des NT schlicht unerreicht - auch und gerade durch ihre vielfältige Ausmalung (und irdische Ausführung) seitens u.a. der christlichen Apologeten.
Argaiths Avatar gibt da eine gewisse, aber recht gelinde Impression...
evohum grüßt!
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"Jesus ist gekommen, um uns zu sagen, dass er uns alle im Paradies haben will und dass die Hölle, von der man in unserer Zeit so wenig spricht, existiert und ewig ist für jene, die ihre Augen vor seiner Liebe verschließen." Papst Benedikt XVI, 26.03.2007
Das Grundgesetz verbürgt die Religionsfreiheit, das 1. Gebot verurteilt sie.
Glaubst Du noch oder denkst Du schon?
...und sie bewegt sich doch!
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GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist
Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932
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| (#1181392) Verfasst am: 15.01.2009, 09:17 Titel: |
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Es gibt einige feine aber wichtige Unterschiede zwischen der griechischen Unterwelt und der Hölle. Erstere entstand vor den Göttern (je nach Quelle quasi von selbst oder in einem Selbstzeugungsakt der Erde (Gaia)), und die Götter haben nach ihrem Kampf mit den Titanen die Herrschaft darüber an sich gerissen. Hades in dem Fall. Die Auf-ausgefallene-Art-Bestrafungs-Ecke ist nur ein kleiner Teil der Unterwelt, die meisten Toten tummeln sich dort als Schatten in gähnender Langeweile. Das unterscheidet sie wohl nicht so sehr von alten jüdischen Jenseitsvorstellungen, wenn ich das richtig verstanden habe.
Die christliche Hölle dagegen wurde vom Gott Jahwe zum Foltern von Teufeln entworfen und gebaut und praktischerweise für das unliebsame Gesocks gleich mitgenutzt.
Hel aus der nordischen Mythologie (eigentlich kein Ort, sondern eine Göttin/Riesin (das kann man da ja nicht so genau auseinanderhalten)) als düsterer Ort der Bestrafung ist höchstwahrscheinlich auf christlichen Einfluß zurückzuführen; Hel = Hölle, Walhall = Himmel. Das Grimnismal spricht davon, daß Tote auch nach Folkwang gelangen, ich meine auch Anspielungen zu erkennen, daß man sich durchaus noch woanders in Asgard tummeln könnte, Glitnir z.B. Vermutlich hat man das damals gar nicht so eng bzw. schwarz-weiß gesehen.
Außerdem kann Helheim so scheiße nicht sein, wenn da auch tote Götter (Baldr) hingehen.
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"Nehmen Sie einem Durchschnittsmenschen die Lebenslüge, und Sie nehmen ihm zu gleicher Zeit das Glück." (Henrik Ibsen)
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Arena-Bey
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 29.01.2008
Beiträge: 1460
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| (#1181409) Verfasst am: 15.01.2009, 09:50 Titel: |
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| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | Es gibt einige feine aber wichtige Unterschiede zwischen der griechischen Unterwelt und der Hölle. Erstere entstand vor den Göttern (je nach Quelle quasi von selbst oder in einem Selbstzeugungsakt der Erde (Gaia)), und die Götter haben nach ihrem Kampf mit den Titanen die Herrschaft darüber an sich gerissen. Hades in dem Fall. Die Auf-ausgefallene-Art-Bestrafungs-Ecke ist nur ein kleiner Teil der Unterwelt, die meisten Toten tummeln sich dort als Schatten in gähnender Langeweile. Das unterscheidet sie wohl nicht so sehr von alten jüdischen Jenseitsvorstellungen, wenn ich das richtig verstanden habe.
Die christliche Hölle dagegen wurde vom Gott Jahwe zum Foltern von Teufeln entworfen und gebaut und praktischerweise für das unliebsame Gesocks gleich mitgenutzt.
Hel aus der nordischen Mythologie (eigentlich kein Ort, sondern eine Göttin/Riesin (das kann man da ja nicht so genau auseinanderhalten)) als düsterer Ort der Bestrafung ist höchstwahrscheinlich auf christlichen Einfluß zurückzuführen; Hel = Hölle, Walhall = Himmel. Das Grimnismal spricht davon, daß Tote auch nach Folkwang gelangen, ich meine auch Anspielungen zu erkennen, daß man sich durchaus noch woanders in Asgard tummeln könnte, Glitnir z.B. Vermutlich hat man das damals gar nicht so eng bzw. schwarz-weiß gesehen.
Außerdem kann Helheim so scheiße nicht sein, wenn da auch tote Götter (Baldr) hingehen. |
Und die Aussagen, die hier im Forum über die berühmte Hölle herumgeistern haben mit der christlichen Lehre soviel zu tun , wie ein Schmiedefeuer mit der Lasertechnik.
Nochmal für alle Höllengläubigen hier.
Der heir verwandte Begriff Hölle ist keine verkündete Glaubensweissheit ( außer Heulen und Zähneklappern gibt das NT nicht viel mehr her  ) sondern sogenannte Gemeindetheologie -will sagen, die Urgemeinden des Christentums mussten sich der Sprache und der Metapher bedienen, die die Menschen, die angesprochen werdem sollten, in einem gesellschaftspolitischen Kontext."verständlich" wurden.
Wurde hier im Thread auch schon hundert mal angesprochen, aber sicher wirkungslos, da das nicht so ins Weltbild von dem doofen kindischen Glauben der Christen passt ..
Muss hier nicht näher erläuter werden, die Entmythologisierung der Bibelexegese siet über 120 Jahren ist an den Wissenden hier zurecht unbeachtet vorbeigegangen. Daher immer schön festhalten, der Höllengedanke wärmt auch ..
Die mythologische Kraft des alten Höllenbegriffes hat auch heute noch seine Faszination und dies damit ein " Argument" ist, beweisen die vielen Höllenängtse die hier noch rumschwabbern...... 
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GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist
Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932
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| (#1181411) Verfasst am: 15.01.2009, 09:58 Titel: |
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| Arena-Bey hat folgendes geschrieben: | Muss hier nicht näher erläuter werden, die Entmythologisierung der Bibelexegese siet über 120 Jahren ist an den Wissenden hier zurecht unbeachtet vorbeigegangen. Daher immer schön festhalten, der Höllengedanke wärmt auch ..
Die mythologische Kraft des alten Höllenbegriffes hat auch heute noch seine Faszination und dies damit ein " Argument" ist, beweisen die vielen Höllenängtse die hier noch rumschwabbern...... |
Entschuldigung, aber "entmythologisiert" ist der völlig falsche Begriff. Schließlich sind es die Christen, die uns seit 2k Jahren zum Ärger und zur Belustigung denkender Menschen ("Den Juden ein Ärgernis, den Heiden eine Torheit" Korinther irgendwas) verklickern wollen, daß ihre Mythen historische Tatsachenberichte seien. Das ist Entmythologisierung, nicht Mythen als das aufzufassen, was sie sind, nämlich Mythen.
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"Nehmen Sie einem Durchschnittsmenschen die Lebenslüge, und Sie nehmen ihm zu gleicher Zeit das Glück." (Henrik Ibsen)
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1181413) Verfasst am: 15.01.2009, 10:03 Titel: |
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| Arena-Bey hat folgendes geschrieben: |
Die mythologische Kraft des alten Höllenbegriffes hat auch heute noch seine Faszination und dies damit ein " Argument" ist, beweisen die vielen Höllenängtse die hier noch rumschwabbern...... |
achwo...
ein allmächtiger, allgütiger Atheistgott - da gäbs gar keine Hölle...weder Gottesferne noch ein richtiges Feuerchen, es gäb ja auch keine Verantwortung oder Lebensziele, die man verfehlen könnte und jede böse Tat würde sowieso von ihm verhindert!
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Arena-Bey
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 29.01.2008
Beiträge: 1460
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| (#1181414) Verfasst am: 15.01.2009, 10:04 Titel: |
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| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | Arena-Bey hat folgendes geschrieben: | Muss hier nicht näher erläuter werden, die Entmythologisierung der Bibelexegese siet über 120 Jahren ist an den Wissenden hier zurecht unbeachtet vorbeigegangen. Daher immer schön festhalten, der Höllengedanke wärmt auch ..
Die mythologische Kraft des alten Höllenbegriffes hat auch heute noch seine Faszination und dies damit ein " Argument" ist, beweisen die vielen Höllenängtse die hier noch rumschwabbern...... |
Entschuldigung, aber "entmythologisiert" ist der völlig falsche Begriff. Schließlich sind es die Christen, die uns seit 2k Jahren zum Ärger und zur Belustigung denkender Menschen ("Den Juden ein Ärgernis, den Heiden eine Torheit" Korinther irgendwas) verklickern wollen, daß ihre Mythen historische Tatsachenberichte seien. Das ist Entmythologisierung, nicht Mythen als das aufzufassen, was sie sind, nämlich Mythen. |
Da liegt ein Denkfehler drin. Dein mythisches Verstandnis ist falsch ausgerichtet. Es gibt Mythen, die eine biher nicht fassbare Erscheinung/Begegnung durch Worte in eine fassbares Bild transponieren und es gibt Mythen, die ein Bild zeichnen um etwas zu verdeutlichen, d. h. ich bebildere einen bereits vorhandenen Begriff.
Entmythologisieren heitßt den zweiten Teiol vom ersten zu trennen. Wenn du darüber mehr erfahren möchtest, kannt du beim bekannnten Prof. Bultmann und seinen nachvollziehbaren Gedanken dazu fündig werden.
Also deine Mythenbeispiel mit Korinther, Juden etc. treffen den Kern nicht und sind kein Anwurf, den sich ein Chrit heute noch anziehen muss......
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#1181418) Verfasst am: 15.01.2009, 10:10 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | Atheistgott |
Dunkel wars, der Mond schien helle....
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GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist
Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932
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| (#1181421) Verfasst am: 15.01.2009, 10:17 Titel: |
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| Arena-Bey hat folgendes geschrieben: | Es gibt Mythen, die eine biher nicht fassbare Erscheinung/Begegnung durch Worte in eine fassbares Bild transponieren und es gibt Mythen, die ein Bild zeichnen um etwas zu verdeutlichen, d. h. ich bebildere einen bereits vorhandenen Begriff.
Entmythologisieren heitßt den zweiten Teiol vom ersten zu trennen. Wenn du darüber mehr erfahren möchtest, kannt du beim bekannnten Prof. Bultmann und seinen nachvollziehbaren Gedanken dazu fündig werden. |
Die Vorsilbe "ent-" bedeutet immer noch, daß irgendetwas weggenommen, entfernt wird. Wenn man eine Sorte Mythen von anderen Mythen oder solcherart Aspekte eines Mythos' voneinander trennen möchte, dann sollte man das "analysieren" oder "kategorisieren" nennen, so aber soll der Eindruck beim unbedarften Hörer des Wortes entstehen, man würde aus dem Mythos etwas nicht-mythisches machen. Mir schwant ein apologetischer Hintergedanke.
Nehmen wir doch mal den Mythos von der Auferstehung. Ist das Deiner Meinung nach ein Mythos oder eine historische Tatsache, und was passiert hier beim "Entmythologisieren"? Paulus schreibt recht deutlich, daß man, wenn dies ein Mythos und keine Tatsache wäre, das Christentum in die Tonne kloppen könnte.
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"Nehmen Sie einem Durchschnittsmenschen die Lebenslüge, und Sie nehmen ihm zu gleicher Zeit das Glück." (Henrik Ibsen)
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1181427) Verfasst am: 15.01.2009, 10:27 Titel: |
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| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | Ist das Deiner Meinung nach ein Mythos oder eine historische Tatsache, und was passiert hier beim "Entmythologisieren"? Paulus schreibt recht deutlich, daß man, wenn dies ein Mythos und keine Tatsache wäre, das Christentum in die Tonne kloppen könnte. |
haste wohl doch noch nicht verstanden.....
Bildsprache - sagt Dir das was? wenn ich sag jemand hat ein Brett vor dem Kopf, ist das ein Bild...damit will man aber tatsächlich niemanden beschreiben, der sich ein Brett an den Kopf genagelt hat, oder? nichtmal in atheistischer Leseweise ...hoffe ich!?
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Arena-Bey
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 29.01.2008
Beiträge: 1460
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| (#1181432) Verfasst am: 15.01.2009, 10:32 Titel: |
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| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | Arena-Bey hat folgendes geschrieben: | Es gibt Mythen, die eine biher nicht fassbare Erscheinung/Begegnung durch Worte in eine fassbares Bild transponieren und es gibt Mythen, die ein Bild zeichnen um etwas zu verdeutlichen, d. h. ich bebildere einen bereits vorhandenen Begriff.
Entmythologisieren heitßt den zweiten Teiol vom ersten zu trennen. Wenn du darüber mehr erfahren möchtest, kannt du beim bekannnten Prof. Bultmann und seinen nachvollziehbaren Gedanken dazu fündig werden. |
Die Vorsilbe "ent-" bedeutet immer noch, daß irgendetwas weggenommen, entfernt wird. Wenn man eine Sorte Mythen von anderen Mythen oder solcherart Aspekte eines Mythos' voneinander trennen möchte, dann sollte man das "analysieren" oder "kategorisieren" nennen, so aber soll der Eindruck beim unbedarften Hörer des Wortes entstehen, man würde aus dem Mythos etwas nicht-mythisches machen. Mir schwant ein apologetischer Hintergedanke.
Nehmen wir doch mal den Mythos von der Auferstehung. Ist das Deiner Meinung nach ein Mythos oder eine historische Tatsache, und was passiert hier beim "Entmythologisieren"? Paulus schreibt recht deutlich, daß man, wenn dies ein Mythos und keine Tatsache wäre, das Christentum in die Tonne kloppen könnte. |
Zustimmung zu deiner Erklärung im ersten Absatz , da dem unbedarften Leser verständlicher!
Die Auferstehung ist kein Mythos, sie wird auch so nicht in der Bibel dargestellt , sie ist eine radikale Tatsache und dieses Erfahrene , das nicht nach unseren Kategorien nicht fassbar ist, kann nur per bekanntem Wort dem Menschen nahe gebracht werden. Die Mythologisierung wurde von "fremder" ( ncht verstehender ) Seite daraus gemacht, dem Christen ist das kein Mythos . Deshalb ist die paulinische Sicht zuttreffend.
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GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist
Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932
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| (#1181442) Verfasst am: 15.01.2009, 10:46 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | Ist das Deiner Meinung nach ein Mythos oder eine historische Tatsache, und was passiert hier beim "Entmythologisieren"? Paulus schreibt recht deutlich, daß man, wenn dies ein Mythos und keine Tatsache wäre, das Christentum in die Tonne kloppen könnte. |
haste wohl doch noch nicht verstanden.....
Bildsprache - sagt Dir das was? wenn ich sag jemand hat ein Brett vor dem Kopf, ist das ein Bild...damit will man aber tatsächlich niemanden beschreiben, der sich ein Brett an den Kopf genagelt hat, oder? nichtmal in atheistischer Leseweise ...hoffe ich!? |
Staun. Also meinst Du, im Gegensatz zu Arena-Bey, daß die Auferstehung nicht tatsächlich passiert ist, sondern "nur" (ist nicht abwertend gemeint) ein Bild für etwas ist, das man in Christensprech "theologische Wahrheit" nennen mag?
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"Nehmen Sie einem Durchschnittsmenschen die Lebenslüge, und Sie nehmen ihm zu gleicher Zeit das Glück." (Henrik Ibsen)
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1181444) Verfasst am: 15.01.2009, 10:48 Titel: |
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| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | Ist das Deiner Meinung nach ein Mythos oder eine historische Tatsache, und was passiert hier beim "Entmythologisieren"? Paulus schreibt recht deutlich, daß man, wenn dies ein Mythos und keine Tatsache wäre, das Christentum in die Tonne kloppen könnte. |
haste wohl doch noch nicht verstanden.....
Bildsprache - sagt Dir das was? wenn ich sag jemand hat ein Brett vor dem Kopf, ist das ein Bild...damit will man aber tatsächlich niemanden beschreiben, der sich ein Brett an den Kopf genagelt hat, oder? nichtmal in atheistischer Leseweise ...hoffe ich!? |
Staun. Also meinst Du, im Gegensatz zu Arena-Bey, daß die Auferstehung nicht tatsächlich passiert ist, sondern "nur" (ist nicht abwertend gemeint) ein Bild für etwas ist, das man in Christensprech "theologische Wahrheit" nennen mag? |
ne! aber die Höllenbeschreibung
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GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist
Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932
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| (#1181462) Verfasst am: 15.01.2009, 11:07 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | GermanHeretic hat folgendes geschrieben: |
Staun. Also meinst Du, im Gegensatz zu Arena-Bey, daß die Auferstehung nicht tatsächlich passiert ist, sondern "nur" (ist nicht abwertend gemeint) ein Bild für etwas ist, das man in Christensprech "theologische Wahrheit" nennen mag? |
ne! aber die Höllenbeschreibung |
Vom "Aussehen" der Hölle habe ich gar nichts geschrieben, nur wie sie dem Mythos nach zustande gekommen und wozu sie gedacht ist. Und da gibt es deutliche prinzipielle Unterschiede zw. Tartaros und Hölle.
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"Nehmen Sie einem Durchschnittsmenschen die Lebenslüge, und Sie nehmen ihm zu gleicher Zeit das Glück." (Henrik Ibsen)
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deirfloo
Globulisierungsgegner
Anmeldungsdatum: 26.06.2006
Beiträge: 1126
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| (#1181466) Verfasst am: 15.01.2009, 11:10 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: |
Atheistgott |
Langsam wird mir klar warum du dich jeglicher nicht christlich gefärbten Argumentation so erfolgreich verschließen kannst...
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Skeptical scrutiny is the means, in both science and religion, by which deep thoughts can be winnowed from deep nonsense.
Carl Sagan
was ich grade höre: http://www.cantosonor.eu
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1181471) Verfasst am: 15.01.2009, 11:20 Titel: |
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| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | GermanHeretic hat folgendes geschrieben: |
Staun. Also meinst Du, im Gegensatz zu Arena-Bey, daß die Auferstehung nicht tatsächlich passiert ist, sondern "nur" (ist nicht abwertend gemeint) ein Bild für etwas ist, das man in Christensprech "theologische Wahrheit" nennen mag? |
ne! aber die Höllenbeschreibung |
Vom "Aussehen" der Hölle habe ich gar nichts geschrieben, nur wie sie dem Mythos nach zustande gekommen und wozu sie gedacht ist. Und da gibt es deutliche prinzipielle Unterschiede zw. Tartaros und Hölle. |
schön...dann stimmst Du mir zu, dass das Feuer etc. eine Beschreibung für etwas ist was wir uns eigentlcih nicht vorstellen können, daher mit bekannten Bildern verdeutlicht wird wie schrecklich Gottesferne dann tatsächlich sein wird ?
wie kommst du dann auf eine Folterkammer?
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GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist
Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932
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| (#1181475) Verfasst am: 15.01.2009, 11:26 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | schön...dann stimmst Du mir zu, dass das Feuer etc. eine Beschreibung für etwas ist was wir uns eigentlcih nicht vorstellen können, daher mit bekannten Bildern verdeutlicht wird wie schrecklich Gottesferne dann tatsächlich sein wird ? |
Durchaus. (Nicht, daß ich Ferne von diesem Gott als so schrecklich empfinden würde, aber das tut nichts zur Sache.)
| Zitat: | | wie kommst du dann auf eine Folterkammer? |
Das ist nur ein Bild.
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"Nehmen Sie einem Durchschnittsmenschen die Lebenslüge, und Sie nehmen ihm zu gleicher Zeit das Glück." (Henrik Ibsen)
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DeHerg
nun schon länger Ranglos
Anmeldungsdatum: 28.04.2007
Beiträge: 6525
Wohnort: Rostock
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| (#1181562) Verfasst am: 15.01.2009, 13:30 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | Atheistgott |
Dunkel wars, der Mond schien helle.... |
....Da hüpft vorbei doch auf die schnelle,
gar niemand und auch ohne Zauberhut...
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Haare spalten ist was für Grobmotoriker
"Leistung muss sich wieder lohnen"<--purer Sozialismus
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Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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| (#1181569) Verfasst am: 15.01.2009, 13:41 Titel: |
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| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | schön...dann stimmst Du mir zu, dass das Feuer etc. eine Beschreibung für etwas ist was wir uns eigentlcih nicht vorstellen können, daher mit bekannten Bildern verdeutlicht wird wie schrecklich Gottesferne dann tatsächlich sein wird ? |
Durchaus. (Nicht, daß ich Ferne von diesem Gott als so schrecklich empfinden würde, aber das tut nichts zur Sache.)
| Zitat: | | wie kommst du dann auf eine Folterkammer? |
Das ist nur ein Bild. |
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