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deirfloo
Globulisierungsgegner
Anmeldungsdatum: 26.06.2006
Beiträge: 1126
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 (#1181486) Verfasst am: 15.01.2009, 11:53 Titel: Wie notwendig sind Dogmen, um Wahrheit erlangen zu können |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | ateyim hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | ateyim hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Die Ergebnisse wurden von der überwältigenden Mehrheit der Christen als korrekt anerkannt. |
sprechen???? |
Warum nicht? Welche Alternative schlägst du vor? |
Alternative? Wüsste ich keine, aber es geht mir darum, dass wohl jeder, der nach der Verkündung sich hingestellt und behauptet haette: "Ich bin weiterhin der Meinung, das Jesus zu Lebzeiten nur Mensch war" im Wirkungsbereich Roms und Byzanz' sehr schlechte Karten gehabt haette.  |
hier, vielleicht hilft Dir dieser Link ....was zur Geschichte des Christusdogmas
http://www.uibk.ac.at/theol/leseraum/texte/178.html#top |
Allein die Tatsache, daß es das DOGMA gibt, was ja nichts anderes heißt als daß etwas als absolute Wahrheit definiert wird, zeigt womit man es beim Christentum zu tun hat. Um eine Ideologie. Und die waren mir schon immer suspekt
Dieser Thread wurde nicht von deirfloo eröffnet, sondern von mir aus "Suche argumentativ gute Theologen abgetrennt - Kival
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Skeptical scrutiny is the means, in both science and religion, by which deep thoughts can be winnowed from deep nonsense.
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1181497) Verfasst am: 15.01.2009, 12:05 Titel: Re: Suche argumentativ gute Theologen |
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| deirfloo hat folgendes geschrieben: |
Allein die Tatsache, daß es das DOGMA gibt, was ja nichts anderes heißt als daß etwas als absolute Wahrheit definiert wird, zeigt womit man es beim Christentum zu tun hat. Um eine Ideologie. Und die waren mir schon immer suspekt |
Du hast keine Dogmen, was 
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deirfloo
Globulisierungsgegner
Anmeldungsdatum: 26.06.2006
Beiträge: 1126
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| (#1181503) Verfasst am: 15.01.2009, 12:17 Titel: Re: Suche argumentativ gute Theologen |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | deirfloo hat folgendes geschrieben: |
Allein die Tatsache, daß es das DOGMA gibt, was ja nichts anderes heißt als daß etwas als absolute Wahrheit definiert wird, zeigt womit man es beim Christentum zu tun hat. Um eine Ideologie. Und die waren mir schon immer suspekt |
Du hast keine Dogmen, was |
Nein, aber sag mir bitte, welche du meinst, daß ich sie habe
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1181737) Verfasst am: 15.01.2009, 17:39 Titel: Re: Suche argumentativ gute Theologen |
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| deirfloo hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | deirfloo hat folgendes geschrieben: |
Allein die Tatsache, daß es das DOGMA gibt, was ja nichts anderes heißt als daß etwas als absolute Wahrheit definiert wird, zeigt womit man es beim Christentum zu tun hat. Um eine Ideologie. Und die waren mir schon immer suspekt |
Du hast keine Dogmen, was |
Nein, aber sag mir bitte, welche du meinst, daß ich sie habe |
wie wärs mit dem "es gibt keinen Gott" Dogma?
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deirfloo
Globulisierungsgegner
Anmeldungsdatum: 26.06.2006
Beiträge: 1126
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| (#1181742) Verfasst am: 15.01.2009, 17:43 Titel: Re: Suche argumentativ gute Theologen |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | deirfloo hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | deirfloo hat folgendes geschrieben: |
Allein die Tatsache, daß es das DOGMA gibt, was ja nichts anderes heißt als daß etwas als absolute Wahrheit definiert wird, zeigt womit man es beim Christentum zu tun hat. Um eine Ideologie. Und die waren mir schon immer suspekt |
Du hast keine Dogmen, was |
Nein, aber sag mir bitte, welche du meinst, daß ich sie habe |
wie wärs mit dem "es gibt keinen Gott" Dogma? |
1.: Wer sollte mir solch ein Dogma denn vorschreiben oder vorgeschrieben haben?
2.: Wenn ich sagte: es gibt keinen Gott, was ich vielleicht ab und zu auch tue, meine ich natürlich: es gibt mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit keinen persönlichen Gott.
Das ist kein Dogma sondern eine statistische Aussage.
Sonst noch Dogmen, die du mir unterstellen möchtest?
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1181784) Verfasst am: 15.01.2009, 18:30 Titel: Re: Suche argumentativ gute Theologen |
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| deirfloo hat folgendes geschrieben: |
Allein die Tatsache, daß es das DOGMA gibt, was ja nichts anderes heißt als daß etwas als absolute Wahrheit definiert wird, zeigt womit man es beim Christentum zu tun hat. Um eine Ideologie. Und die waren mir schon immer suspekt |
Dazu noch einen ganz interessanten Link: http://www.schmidt-salomon.de/muench.htm
| Zitat: | 3. Jedes Denken gründet auf Unbegründbarem
Als Gefangene im Letztbegründungssumpf scheint es, dass wir keine andere Möglichkeit haben, als das skandalöse Verfahren des dogmatischen Abbrechens der Begründungskette in Anspruch zu nehmen. Auch wenn Autoren wie Karl Otto Apel uns mit "hermeneutischen Sprachspielen" (15) das Gegenteil einreden wollen: Je genauer wir die einzelnen philosophischen Strömungen unter die Lupe nehmen, desto offensichtlicher wird es, dass jedes Denken - in letzter Instanz - auf Unbegründbarem gründet. Mit anderen Worten: Niemand entrinnt dem Münchhausen-Trillemma - nicht einmal Hans Albert, der es entdeckt und in präzisen Worten beschrieben hat.
Es gibt in der Tat nur einen Weg, dem Sumpf zu entkommen, und der liegt in der (zeitweiligen) Aufhebung der normalerweise bindenden, rationalen Begründungszwänge, d.h. in der Inanspruchnahme eines willkürlich gesetzten Dogmas. Die kritische Frage: Geht das da noch mit rechten Dingen zu?, ist in diesem Fall nicht angebracht. Der Sumpf der Letztbegründungen ist - und damit müssen wir uns wohl abfinden - so etwas wie die "twilight zone" der Philosophie, hier gelten andere Gesetze als auf anderem philosophischen Terrain, hier ist die Schwerkraft der rationalen Argumentation aufgehoben. |
Darum meine Frage: Wie willst du aus dem Sumpf der Letztbegründungen entkommen?
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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deirfloo
Globulisierungsgegner
Anmeldungsdatum: 26.06.2006
Beiträge: 1126
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| (#1181842) Verfasst am: 15.01.2009, 19:39 Titel: Re: Suche argumentativ gute Theologen |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Darum meine Frage: Wie willst du aus dem Sumpf der Letztbegründungen entkommen? |
Es ging um Dogmen nicht um Letztbegründungen.
Da man eben nicht zu einer endgültigen Antwort kommen kann, ist es ziemlich überheblich Dogmen aufzustellen, was denn wahr sei.
Darum gings und jetzt schluß mit Strohmännern, capiche?
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1181852) Verfasst am: 15.01.2009, 19:50 Titel: Re: Suche argumentativ gute Theologen |
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| deirfloo hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Darum meine Frage: Wie willst du aus dem Sumpf der Letztbegründungen entkommen? |
Es ging um Dogmen nicht um Letztbegründungen.
Da man eben nicht zu einer endgültigen Antwort kommen kann, ist es ziemlich überheblich Dogmen aufzustellen, was denn wahr sei.
Darum gings und jetzt schluß mit Strohmännern, capiche? |
Ich habe den Eindruck, dass dir die Grundlagen zu viel sind. Selbst der kurze Auszug war wohl eine Überforderung. 
http://www.schmidt-salomon.de/muench.htm
| Zitat: |
Es gibt in der Tat nur einen Weg, dem Sumpf zu entkommen, und der liegt in der (zeitweiligen) Aufhebung der normalerweise bindenden, rationalen Begründungszwänge, d.h. in der Inanspruchnahme eines willkürlich gesetzten Dogmas. |
Ist das jetzt kurz genug, um was es ging?
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deirfloo
Globulisierungsgegner
Anmeldungsdatum: 26.06.2006
Beiträge: 1126
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| (#1181866) Verfasst am: 15.01.2009, 20:01 Titel: Re: Suche argumentativ gute Theologen |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | deirfloo hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Darum meine Frage: Wie willst du aus dem Sumpf der Letztbegründungen entkommen? |
Es ging um Dogmen nicht um Letztbegründungen.
Da man eben nicht zu einer endgültigen Antwort kommen kann, ist es ziemlich überheblich Dogmen aufzustellen, was denn wahr sei.
Darum gings und jetzt schluß mit Strohmännern, capiche? |
Ich habe den Eindruck, dass dir die Grundlagen zu viel sind. Selbst der kurze Auszug war wohl eine Überforderung.
http://www.schmidt-salomon.de/muench.htm
| Zitat: |
Es gibt in der Tat nur einen Weg, dem Sumpf zu entkommen, und der liegt in der (zeitweiligen) Aufhebung der normalerweise bindenden, rationalen Begründungszwänge, d.h. in der Inanspruchnahme eines willkürlich gesetzten Dogmas. |
Ist das jetzt kurz genug, um was es ging? |
War ja klar, daß erst mal eine Beleidigung kommt...
Bevor du hier weiter ein ad hominem Feuerwerk abfackelst:
Genau das ist es ja: du kannst Wahrheit nur durch ein Dogma festlegen.
Das ist aber Blödsinn, weil Wahrheit nicht einfach kreiert werden kann.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1181878) Verfasst am: 15.01.2009, 20:18 Titel: Re: Suche argumentativ gute Theologen |
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| deirfloo hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Ich habe den Eindruck, dass dir die Grundlagen zu viel sind. Selbst der kurze Auszug war wohl eine Überforderung.
http://www.schmidt-salomon.de/muench.htm
| Zitat: |
Es gibt in der Tat nur einen Weg, dem Sumpf zu entkommen, und der liegt in der (zeitweiligen) Aufhebung der normalerweise bindenden, rationalen Begründungszwänge, d.h. in der Inanspruchnahme eines willkürlich gesetzten Dogmas. |
Ist das jetzt kurz genug, um was es ging? |
War ja klar, daß erst mal eine Beleidigung kommt...
Bevor du hier weiter ein ad hominem Feuerwerk abfackelst: |
Wodurch hast du dich beleidigt gefühlt?
| deirfloo hat folgendes geschrieben: | Genau das ist es ja: du kannst Wahrheit nur durch ein Dogma festlegen.
Das ist aber Blödsinn, weil Wahrheit nicht einfach kreiert werden kann. |
Was ist Wahrheit für dich? Hälst du die Aussage von MSS für wahr?
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1181887) Verfasst am: 15.01.2009, 20:25 Titel: |
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Diskussionen um das Münchausentrilemma oder sonstige (un)gültige Begründungszuammenhänge können bitte auch an anderer Stelle geführt werden.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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deirfloo
Globulisierungsgegner
Anmeldungsdatum: 26.06.2006
Beiträge: 1126
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| (#1181888) Verfasst am: 15.01.2009, 20:27 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Diskussionen um das Münchausentrilemma oder sonstige (un)gültige Begründungszuammenhänge können bitte auch an anderer Stelle geführt werden. |
danke
ich hatte ja schon in einem anderen thread gesagt, was ich auch hier tun werde:
ende balancerfeed
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1182615) Verfasst am: 16.01.2009, 10:47 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Diskussionen um das Münchausentrilemma oder sonstige (un)gültige Begründungszuammenhänge können bitte auch an anderer Stelle geführt werden. |
Warum?
Hier wurde der Vorwurf der unzulässigen Anwendung von Dogmen gemacht. Ich habe mit Verweis auf MSS gezeigt, dass der Vorwurf invalide ist.
Bei allem Respekt, Kival, für deine ansonsten hier eher überdurchschnittlichen Beiträge, aber das wirkt doch wirklich unter Niveau ... es sei denn, da erweist auch dem Dogmenvorwurf eine klare Absage! 
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1182616) Verfasst am: 16.01.2009, 10:49 Titel: |
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| deirfloo hat folgendes geschrieben: |
ich hatte ja schon in einem anderen thread gesagt, was ich auch hier tun werde:
ende balancerfeed |
Wenn ich behaupten wollte, ich wäre untröstlich, dann wäre dies gelogen. Wer keine Argumente hat, braucht auch keine inhaltlichen Threads vollzuspammen. 
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deirfloo
Globulisierungsgegner
Anmeldungsdatum: 26.06.2006
Beiträge: 1126
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| (#1182621) Verfasst am: 16.01.2009, 11:14 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | deirfloo hat folgendes geschrieben: |
ich hatte ja schon in einem anderen thread gesagt, was ich auch hier tun werde:
ende balancerfeed |
Wenn ich behaupten wollte, ich wäre untröstlich, dann wäre dies gelogen. Wer keine Argumente hat, braucht auch keine inhaltlichen Threads vollzuspammen. |
Ok, extra für dich, weil mir grad fad ist:
Wenn du MSS zitierst, daß ein Dogma der einzige Ausweg aus dem Münchhausentrilemma darstellt, dann ist dir anscheinend nicht klar, daß ein aufgestelltes Dogma an der Wahrheitsfindung nichts ändert, sondern lediglich eine subjektive "gemachte" Wahrheit darstellt.
Oder willst du behaupten, jedes Dogma werde automatisch zur Wahrheit?
Das Dogma erfindet die Wahrheit und setzt sie fest.
Diese Wahrheit kann aber, da wirst du mir hoffentlich zustimmen, nicht letztgültig im absoluten Sinne sein.
Denn das setzte voraus, das derjenige, der das Dogma aufstellt, im Besitz dieser endgültigen, absoluten Wahrheit ist.
Das kann aber nicht sein, denn letztgültige Wahrheit existiert nicht.
Ich dachte ich habe mich klar ausgedrückt aber vorsichtshalber hier noch die Antwort auf deine gestrige Frage: | Zitat: | | Wie willst du aus dem Sumpf der Letztbegründungen kommen? |
Will ich eben gar nicht, denn ich halte nichts von Dogmen.
Eine letzte Unsicherheit ist mir 100 mal lieber als ein Dogma, das mir irgendjemand auferlegt.
Da ich beschlossen habe, dich nicht mehr zu füttern, höre ich jetzt auf.
Sieh bitte meinen Text als Abschlußstatement zum Thema Münchhausentrilemma und Dogmen.
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Arena-Bey
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 29.01.2008
Beiträge: 1460
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| (#1182626) Verfasst am: 16.01.2009, 11:28 Titel: |
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| deirfloo hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | deirfloo hat folgendes geschrieben: |
ich hatte ja schon in einem anderen thread gesagt, was ich auch hier tun werde:
ende balancerfeed |
Wenn ich behaupten wollte, ich wäre untröstlich, dann wäre dies gelogen. Wer keine Argumente hat, braucht auch keine inhaltlichen Threads vollzuspammen. |
Ok, extra für dich, weil mir grad fad ist:
Wenn du MSS zitierst, daß ein Dogma der einzige Ausweg aus dem Münchhausentrilemma darstellt, dann ist dir anscheinend nicht klar, daß ein aufgestelltes Dogma an der Wahrheitsfindung nichts ändert, sondern lediglich eine subjektive "gemachte" Wahrheit darstellt.
Oder willst du behaupten, jedes Dogma werde automatisch zur Wahrheit?
Das Dogma erfindet die Wahrheit und setzt sie fest.
Diese Wahrheit kann aber, da wirst du mir hoffentlich zustimmen, nicht letztgültig im absoluten Sinne sein.
Denn das setzte voraus, das derjenige, der das Dogma aufstellt, im Besitz dieser endgültigen, absoluten Wahrheit ist.
Das kann aber nicht sein, denn letztgültige Wahrheit existiert nicht.
Ich dachte ich habe mich klar ausgedrückt aber vorsichtshalber hier noch die Antwort auf deine gestrige Frage: | Zitat: | | Wie willst du aus dem Sumpf der Letztbegründungen kommen? |
Will ich eben gar nicht, denn ich halte nichts von Dogmen.
Eine letzte Unsicherheit ist mir 100 mal lieber als ein Dogma, das mir irgendjemand auferlegt.
Da ich beschlossen habe, dich nicht mehr zu füttern, höre ich jetzt auf.
Sieh bitte meinen Text als Abschlußstatement zum Thema Münchhausentrilemma und Dogmen. |
Das ist soooooo nicht richtig.
Es zeigt die gute Sicht von Herrn Prof,. Schmidt-Salomon auf die tatsächlichen Notwendigkeiten des philosophischen und gesellschaftlichen Diskusrses. Nur ein Dogma im klassischen Sinne kann die Auflösung des Trilemas herbeiführen und erst das macht ein Fortschreiten möglich. Man handelt dogmatisch, wenn man sich selber an den Haaren aus dem Sumpf zieht !
Ein Dogma muss nicht an sich falsch sein. Es ist ein legitimes Mittel in der Findung von "Wahrheit". Selbst die verhasste rkk hat die Veränderbarkeit eines Dogmas durchaus anerkannt, indem sie von der Geschichtlichkeit eines Dogmas ausgeht.
Ich unterstelle MSS nichts anderes und daher ist die Ansicht von deirfloo eine Verknappung , die dem fortschreitenden Diskurs nicht gerecht wird.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1182680) Verfasst am: 16.01.2009, 13:21 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Diskussionen um das Münchausentrilemma oder sonstige (un)gültige Begründungszuammenhänge können bitte auch an anderer Stelle geführt werden. |
Warum?
Hier wurde der Vorwurf der unzulässigen Anwendung von Dogmen gemacht. Ich habe mit Verweis auf MSS gezeigt, dass der Vorwurf invalide ist.
Bei allem Respekt, Kival, für deine ansonsten hier eher überdurchschnittlichen Beiträge, aber das wirkt doch wirklich unter Niveau ... es sei denn, da erweist auch dem Dogmenvorwurf eine klare Absage! |
An anderer Stelle: In einem anderen Thread und nicht hier, da das hier nicht Thema sein soll.
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deirfloo
Globulisierungsgegner
Anmeldungsdatum: 26.06.2006
Beiträge: 1126
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| (#1182681) Verfasst am: 16.01.2009, 13:22 Titel: |
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Ich weiß nicht warum wir hier so tief in das Münchhausentrilemma eintauchen.
Fest steht und damit kehre ich zum Anfang derDogma-Diskussion zurück, daß für mich kein "Es gibt keinen Gott"-Dogma existiert.
| arena-bey hat folgendes geschrieben: | | Ein Dogma muss nicht an sich falsch sein. |
Verstehe ich da was nicht richtig?
Bei einem Dogma geht es doch nicht darum, daß es richtig sein könnte, sondern daß der, der das Dogma aufstellt, behauptet, es sei absolut richtig.
daß die Kirche ihre Dogmen ändert, heißt nicht, daß sie beim Aufstellen des Dogmas die "reine Wahrheit" verkündeten.
Daß diese abgeändert wird ist Weichzeichnerei.
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1182682) Verfasst am: 16.01.2009, 13:22 Titel: |
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| deirfloo hat folgendes geschrieben: |
Diese Wahrheit kann aber, da wirst du mir hoffentlich zustimmen, nicht letztgültig im absoluten Sinne sein.
Denn das setzte voraus, das derjenige, der das Dogma aufstellt, im Besitz dieser endgültigen, absoluten Wahrheit ist. |
und das behauptet wer?
| Zitat: | | Das kann aber nicht sein, denn letztgültige Wahrheit existiert nicht. |
wozu bemüht man sich dann darum sie zu finden? Warum sollte man sich ihr überhaupt annähern?
| Zitat: |
Ich dachte ich habe mich klar ausgedrückt aber vorsichtshalber hier noch die Antwort auf deine gestrige Frage: | Zitat: | | Wie willst du aus dem Sumpf der Letztbegründungen kommen? |
Will ich eben gar nicht, denn ich halte nichts von Dogmen.
Eine letzte Unsicherheit ist mir 100 mal lieber als ein Dogma, das mir irgendjemand auferlegt. |
Also machst Du keine Aussage darüber ob es Gott gibt oder nicht?
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1182683) Verfasst am: 16.01.2009, 13:23 Titel: Wie notwendig sind Dogmen, um Wahrheit erlangen zu können |
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Bitter hier weiterdiskutieren, Danke.
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deirfloo
Globulisierungsgegner
Anmeldungsdatum: 26.06.2006
Beiträge: 1126
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| (#1182686) Verfasst am: 16.01.2009, 13:30 Titel: |
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edit:
@ kival, sorry zu spät gelesen, kannst du den Beitrag rüberkopieren?
| Hope hat folgendes geschrieben: | | deirfloo hat folgendes geschrieben: |
Diese Wahrheit kann aber, da wirst du mir hoffentlich zustimmen, nicht letztgültig im absoluten Sinne sein.
Denn das setzte voraus, das derjenige, der das Dogma aufstellt, im Besitz dieser endgültigen, absoluten Wahrheit ist. |
und das behauptet wer? |
Wie will denn jemand die Wahrheit verkünden, wenn er nicht im Besitz derselbigen ist?
| deirfloo hat folgendes geschrieben: |
Will ich eben gar nicht, denn ich halte nichts von Dogmen.
Eine letzte Unsicherheit ist mir 100 mal lieber als ein Dogma, das mir irgendjemand auferlegt. |
| Hope hat folgendes geschrieben: | | Also machst Du keine Aussage darüber ob es Gott gibt oder nicht? |
Das hängt davon ab, übewelchen Gott wir reden:
ich wiederhole mich: es gibt mit exorbitant hoher Wahrscheinlichkeit keinen persönlichen Gott., wie zB. den Christengott.
Das ist meine Aussage und sie ist nicht dogmatisch.
Eine letzte Unsicherheit rückt (frei nach Dawkins) die Wahrscheinlichkeit der Existenz eines solchen Wesens aber nicht in den 50% Bereich, wie vielfach argumentiert wird. Deshalb entschließe ich mich NICHT, keine Aussage über Gott zu machen.
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Heizölrückstoßabdämpfung
Hedonist
Anmeldungsdatum: 26.07.2007
Beiträge: 17543
Wohnort: Stralsund
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| (#1182696) Verfasst am: 16.01.2009, 13:41 Titel: |
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Gelöscht wg. Missverständnis. 
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„Wer in einem gewissen Alter nicht merkt, daß er hauptsächlich von Idioten umgeben ist, merkt es aus einem gewissen Grunde nicht.“ Curt Goetz
Zuletzt bearbeitet von Heizölrückstoßabdämpfung am 16.01.2009, 16:15, insgesamt einmal bearbeitet |
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#1182718) Verfasst am: 16.01.2009, 14:06 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | http://www.schmidt-salomon.de/muench.htm
| Zitat: |
Es gibt in der Tat nur einen Weg, dem Sumpf zu entkommen, und der liegt in der (zeitweiligen) Aufhebung der normalerweise bindenden, rationalen Begründungszwänge, d.h. in der Inanspruchnahme eines willkürlich gesetzten Dogmas. |
Ist das jetzt kurz genug, um was es ging? |
Du hast vergessen, das Wort "zeitweilig" zu fetten.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1182723) Verfasst am: 16.01.2009, 14:17 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | deirfloo hat folgendes geschrieben: |
Diese Wahrheit kann aber, da wirst du mir hoffentlich zustimmen, nicht letztgültig im absoluten Sinne sein.
Denn das setzte voraus, das derjenige, der das Dogma aufstellt, im Besitz dieser endgültigen, absoluten Wahrheit ist. |
und das behauptet wer? |
Im besonderen da man sich auf eine allgemeine Definition beziehen kann:
| Zitat: | Unter einem Dogma (griech. δόγμα, dógma, „Meinung, Denkart, Lehrsatz“; Plural Dogmen oder seltener nach dem Griechischen Dogmata) versteht man eine festlegende Definition oder eine grundlegende Lehrentscheidung, der ein unumstößlicher Wahrheitsgehalt zugeschrieben wird.
Verbindet sich ein Festhalten an solchen Dogmen mit einer radikalen Ablehnung all jener, welche die Dogmen hinterfragen oder bestreiten, so spricht man von Dogmatismus. Ein solcher Dogmatismus kann sich in allen Bereichen menschlichen Wissens entwickeln. Im Kontext eines kritisch-rationalistischen Weltbildes behindert Dogmatismus den Fortschritt, da er die kritische Hinterfragung der Dogmen grundsätzlich ablehnt. Er wird daher als Gefahr aller Wissenschaften angesehen. |
Diese Unterscheidung zwischen den Bearbeiten von Dogmen und der radikalen Ablehnung all jener, welche die Dogmen hinterfragen oder bestreiten, zeugt aber deutlich, dass eben des Entwickeln und Reflektieren von Dogmen eben kein Dogmatismus ist.
Also besteht keine Voraussetzung für die Behauptung des Besitzes "dieser endgültigen, absoluten Wahrheit".
| Hope hat folgendes geschrieben: | | deirfloo hat folgendes geschrieben: | | Das kann aber nicht sein, denn letztgültige Wahrheit existiert nicht. |
wozu bemüht man sich dann darum sie zu finden? Warum sollte man sich ihr überhaupt annähern?
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deirfloo schien nicht zu erkennen, dass er selber hier ein Dogma aufstellt. Denn über die Existenz einer letztgültigen Wahrheit kann man keine (!) Aussage machen, auch nicht über deren Nichtexistenz. Darum ist die Aussage in sich inkonsistent.
| Hope hat folgendes geschrieben: | | deirfloo hat folgendes geschrieben: |
Ich dachte ich habe mich klar ausgedrückt aber vorsichtshalber hier noch die Antwort auf deine gestrige Frage: | Zitat: | | Wie willst du aus dem Sumpf der Letztbegründungen kommen? |
Will ich eben gar nicht, denn ich halte nichts von Dogmen.
Eine letzte Unsicherheit ist mir 100 mal lieber als ein Dogma, das mir irgendjemand auferlegt. |
Also machst Du keine Aussage darüber ob es Gott gibt oder nicht? |
Das größte Problem mit den Dogmatikern ist, dass sie nicht über ihre Dogmen reflektieren wollen. 
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1182725) Verfasst am: 16.01.2009, 14:19 Titel: |
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| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | http://www.schmidt-salomon.de/muench.htm
| Zitat: |
Es gibt in der Tat nur einen Weg, dem Sumpf zu entkommen, und der liegt in der (zeitweiligen) Aufhebung der normalerweise bindenden, rationalen Begründungszwänge, d.h. in der Inanspruchnahme eines willkürlich gesetzten Dogmas. |
Ist das jetzt kurz genug, um was es ging? |
Du hast vergessen, das Wort "zeitweilig" zu fetten. |
Warum? Ich habe auf den gesamten Text verwiesen. Die letzte Version war vor allem für die, die nur noch kurze Abschnitte lesen können.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1182739) Verfasst am: 16.01.2009, 14:35 Titel: |
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| deirfloo hat folgendes geschrieben: |
| Hope hat folgendes geschrieben: | | deirfloo hat folgendes geschrieben: |
Diese Wahrheit kann aber, da wirst du mir hoffentlich zustimmen, nicht letztgültig im absoluten Sinne sein.
Denn das setzte voraus, das derjenige, der das Dogma aufstellt, im Besitz dieser endgültigen, absoluten Wahrheit ist. |
und das behauptet wer? |
Wie will denn jemand die Wahrheit verkünden, wenn er nicht im Besitz derselbigen ist? |
Kann jemand überhaupt die Wahrheit besitzen? Das halte ich für groben Unfug. Wahrheit kann man ggf. erkennen oder sich darüber täuschen.
| deirfloo hat folgendes geschrieben: |
| deirfloo hat folgendes geschrieben: |
Will ich eben gar nicht, denn ich halte nichts von Dogmen.
Eine letzte Unsicherheit ist mir 100 mal lieber als ein Dogma, das mir irgendjemand auferlegt. |
| Hope hat folgendes geschrieben: | | Also machst Du keine Aussage darüber ob es Gott gibt oder nicht? |
Das hängt davon ab, übewelchen Gott wir reden:
ich wiederhole mich: es gibt mit exorbitant hoher Wahrscheinlichkeit keinen persönlichen Gott., wie zB. den Christengott.
Das ist meine Aussage und sie ist nicht dogmatisch.
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Dasi ist eine Aussage, die sich selber hinter Scheinobjektivität maskiert. Wahrscheinlichkeit kann man in einem statistischen Modell berechnen. Vorraussetzung ist die Deckung des Modells mit der Realität. Hier wird dieses Dogma des Modelles hinter pseudowissenschaftlichen Begriffen versteckt.
| deirfloo hat folgendes geschrieben: | | Eine letzte Unsicherheit rückt (frei nach Dawkins) die Wahrscheinlichkeit der Existenz eines solchen Wesens aber nicht in den 50% Bereich, wie vielfach argumentiert wird. Deshalb entschließe ich mich NICHT, keine Aussage über Gott zu machen. |
Solange du dein Modell nicht transparent machst, ist diese Aussage nicht von einem Dogma zu unterscheiden.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#1182759) Verfasst am: 16.01.2009, 14:55 Titel: |
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| Arena-Bey hat folgendes geschrieben: | | Ein Dogma muss nicht an sich falsch sein. |
Ein Dogma kann nicht falsch sein.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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vanini
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2008
Beiträge: 847
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| (#1182765) Verfasst am: 16.01.2009, 15:02 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | Im besonderen da man sich auf eine allgemeine Definition beziehen kann:
| Zitat: | Unter einem Dogma (griech. δόγμα, dógma, „Meinung, Denkart, Lehrsatz“; Plural Dogmen oder seltener nach dem Griechischen Dogmata) versteht man eine festlegende Definition oder eine grundlegende Lehrentscheidung, der ein unumstößlicher Wahrheitsgehalt zugeschrieben wird.
Verbindet sich ein Festhalten an solchen Dogmen mit einer radikalen Ablehnung all jener, welche die Dogmen hinterfragen oder bestreiten, so spricht man von Dogmatismus. Ein solcher Dogmatismus kann sich in allen Bereichen menschlichen Wissens entwickeln. Im Kontext eines kritisch-rationalistischen Weltbildes behindert Dogmatismus den Fortschritt, da er die kritische Hinterfragung der Dogmen grundsätzlich ablehnt. Er wird daher als Gefahr aller Wissenschaften angesehen. |
Diese Unterscheidung zwischen den Bearbeiten von Dogmen und der radikalen Ablehnung all jener, welche die Dogmen hinterfragen oder bestreiten, zeugt aber deutlich, dass eben des Entwickeln und Reflektieren von Dogmen eben kein Dogmatismus ist. |
Die Wikipedia-Erklärung ist hier etwas eigentümlich. Denn wenn ich das Dogma als eine Definition bzw. Lehrentscheidung definiere, der ein unumstößlicher Wahrheitsgehalt zugeschrieben wird, dann läuft das Aufstellen von Dogmen notwendig immer zugleich auf Dogmatismus hinaus. Denn nur Definitionen bzw. Lehrsätze mit umstößlichem Wahrheitsgehalt lassen ein kritisches Hinterfragen und Bestreiten zu, sind aber dann nach der obigen Definition keine "Dogmen" mehr, sondern eben nur Definitionen und Lehrsätze...
Und, da hier wieder kräftig mit "der Wahrheit" jongliert wird, ist angezeigt, darauf hinzuweisen, dass "Wahrheit" nichts ist, was "existiert", sondern es lediglich durch Menschen getätigte wahre oder falsche Aussagen gibt...
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Was immer DAS GANZE auch sein mag: Es hat mit einem MEHR oder WENIGER von SUMMEN von TEILEN gar nichts zu tun!
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1182766) Verfasst am: 16.01.2009, 15:03 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Arena-Bey hat folgendes geschrieben: | | Ein Dogma muss nicht an sich falsch sein. |
Ein Dogma kann nicht falsch sein. |
Es kann inkonsistent sein. Denn wenn ein Dobma zu unauflösbaren Widersprüchen führt, dann ist dessen Glaubwürdigkeit nicht gegeben. Widersprüche kann es geben zu anderen Dogmen oder zu anderen Erkenntnissen im Zeitablauf.
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#1182776) Verfasst am: 16.01.2009, 15:20 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | http://www.schmidt-salomon.de/muench.htm
| Zitat: |
Es gibt in der Tat nur einen Weg, dem Sumpf zu entkommen, und der liegt in der (zeitweiligen) Aufhebung der normalerweise bindenden, rationalen Begründungszwänge, d.h. in der Inanspruchnahme eines willkürlich gesetzten Dogmas. |
Ist das jetzt kurz genug, um was es ging? |
Du hast vergessen, das Wort "zeitweilig" zu fetten. |
Warum? Ich habe auf den gesamten Text verwiesen. Die letzte Version war vor allem für die, die nur noch kurze Abschnitte lesen können. |
Weil es einen nicht unerheblichen Unterschied macht, ob man einfach eine nicht beweisbare
Annahme als Dogma setzt und fertig, oder ob man sich dessen bewußt ist, daß man
vorübergehend, sozusagen als Notlösung, an einer Annahme festhält, ohne jedoch sicher sein
zu können, daß diese Annahme wirklich zutrifft.
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