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Nergal
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11433
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 (#1200208) Verfasst am: 03.02.2009, 02:06 Titel: Kriegsverbrechen? |
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Als damals der Soldat James Ryan anlief gab es Interviews mit ehemaligen Teilnehmern der Invasion am D-Day im Fernsehen, einige erklärten dass sie nicht in der Lage waren die gefangengenommenen Wehrmachtssoldaten (Bunkerbesatzung uns Sonstige) bewachen zu lassen da sie nach der Landung weiter am vorstoßen waren weshalb sie die Gefangenen an Ort und Stelle erschossen.
Ist so etwas ein Kriegsverbrechen oder doch irgendetwas anderes?
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devi
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 18.11.2008
Beiträge: 277
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| (#1200224) Verfasst am: 03.02.2009, 02:36 Titel: |
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| Ja, ist es. Allerdings hat sich Deutschland dazu verpflichtet die Kriegsverbrechen der Alliierten niemals zu verfolgen. War eine der Bedingungen für die Erlangung der vollen Souveränität. Es gibt jedoch eine Behörde die alle Kriegsverbrechen an den Deutschen protokolliert. Nur werden die nicht rechtlich verfolgt.
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#1201217) Verfasst am: 03.02.2009, 23:38 Titel: |
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| devi hat folgendes geschrieben: | | Ja, ist es. Allerdings hat sich Deutschland dazu verpflichtet die Kriegsverbrechen der Alliierten niemals zu verfolgen. War eine der Bedingungen für die Erlangung der vollen Souveränität. Es gibt jedoch eine Behörde die alle Kriegsverbrechen an den Deutschen protokolliert. Nur werden die nicht rechtlich verfolgt. |
Kannst du dazu eine Quelle liefern?
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Cyborg
Eukaryot
Anmeldungsdatum: 28.08.2008
Beiträge: 136
Wohnort: Wien
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| (#1202561) Verfasst am: 04.02.2009, 21:20 Titel: |
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| devi hat folgendes geschrieben: | | Ja, ist es. Allerdings hat sich Deutschland dazu verpflichtet die Kriegsverbrechen der Alliierten niemals zu verfolgen. War eine der Bedingungen für die Erlangung der vollen Souveränität. Es gibt jedoch eine Behörde die alle Kriegsverbrechen an den Deutschen protokolliert. Nur werden die nicht rechtlich verfolgt. |
Meiner Ansicht nach ist es ein Kriegsverbrechen, wenn diese Wehrmachtsoldaten selbst nicht an Greueltaten beteiligt waren. Über diese "Bedingung" ist mir nichts bekannt und eine Quelle wäre interessant, aber ich kann mir so eine Übereinkunft durchaus vorstellen. 1945 kam es zu Racheakten der jugoslawischen Tito-Partisanen gegen gefangene Nazitruppen und ihre Vasallen (kroatische Ustascha und Dombrani, serbische Tschetniks, slowenische Landwehr) bei Bleiburg (im österreichischen Kärnten), die von den Briten gefangengenommen und an die Partisanen übergegeben wurden. Wieviele Mitglieder dieser faschistischer Truppen hingerichtet wurden ist dank tendenziöser Manipulationen der Opferzahlen heute noch unklar. Jedenfalls hat dies der Westen den Partisanen "verziehen", da es 1948 zum Bruch zwischen Tito und Stalin kam und Jugoslawien sich zunehmend an den Westen orientierte. Man darf aber nicht vergessen, dass viele dieser "Opfer" zuvor direkt an den Verfolgungen von Juden, Serben, den Roma, Homosexuellen und Antifaschisten beteiligt waren.
Vielmehr interessiert mich die Heuchlerei der Welt in Sachen amerikanischer Kriegsverbrechen in Vietnam, dem Irak und beispielsweise Afghanistan. Wann werden die amerikanischen Drahtzieher des Terrors gegen die chilenische Bevölkerung, dass von ihrem Vasallen Pinochet in Tat umgesetzt wurde, zur Verantwortung gezogen? Da könnte man gleich mit Henry Kissinger beginnen. Die Mächtigen müssen halt nie für ihre Untaten büßen.
Zuletzt bearbeitet von Cyborg am 04.02.2009, 22:21, insgesamt einmal bearbeitet |
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#1202611) Verfasst am: 04.02.2009, 21:48 Titel: |
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| Cyborg hat folgendes geschrieben: | | Man darf aber nicht vergessen, dass viele dieser "Opfer" zuvor direkt an den Verfolgungen von Juden, Serben, den Roma, Homosexuellen und Antifaschisten beteiligt waren. |
Höchstens Erklärung, aber keine Entschuldigung.
| Cyborg hat folgendes geschrieben: | | Vielmehr interessiert mich die Heuchlerei der Welt in Sachen amerikanischer Kriegsverbrechen in Vietnam, dem Irak und beispielsweise Afghanistan. Wann werden die amerikanischen Drahtzieher des Terrors gegen die chilenische Bevölkerung, dass von ihrem Vasallen Pinochet in Tat umgesetzt wurde, zur Verantwortung gezogen? Da könnte man gleich mit Henry Kissinger beginnen. Die Mächtigen müssen sich halt nie für ihre büßen. |
Im Falle Vietnams liegen die Kriegsverbrechen auf dem Tisch. Aber was für Kriegsverbrechen wurden im Irak und Afghanistan begangen(und nicht bestraft)?
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#1202616) Verfasst am: 04.02.2009, 21:49 Titel: |
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| Es kann schon sein, dass es eine rechtskräftige Vereinbarung gab, wie sie Cyborg erwähnte. Wüsste ich aber auch nicht.
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jagy
Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275
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| (#1202623) Verfasst am: 04.02.2009, 21:57 Titel: |
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| Cyborg hat folgendes geschrieben: |
Meiner Ansicht nach ist es ein Kriegsverbrechen, wenn diese Wehrmachtsoldaten selbst nicht an Greueltaten beteiligt waren. |
Das halte ich für eine sehr schlüpfrige und fragwürdige Ansicht.
Minus mal Minus ergibt zwar Plus, aber Unrecht mal Unrecht ergibt nicht Recht. Wir reden hier immerhin um ad-hoc Executionen und nicht um Todesurteile in Folge eines geregelten Prozesses mit der Möglichkeit einer Verteidigung (und auch diese würde ich persönlich ablehnen).
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INGLIP HAS BEEN SUMMONED - IT HAS BEGUN!
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#1202627) Verfasst am: 04.02.2009, 22:02 Titel: |
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| Wieso kapiert ihr das nicht? Er hat nicht seine eigene moralische Einschätzung zum Besten gegeben, sondern anhand eines Vergleichs mit dem Umgang mit Tito-Partisanen spekuliert, ob ähnliches in Bezug auf getötete Wehrmachtssoldaten, die kriegsverbrechen begingen, auch anzunehmen ist.
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Cyborg
Eukaryot
Anmeldungsdatum: 28.08.2008
Beiträge: 136
Wohnort: Wien
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| (#1202642) Verfasst am: 04.02.2009, 22:20 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | Cyborg hat folgendes geschrieben: | | Man darf aber nicht vergessen, dass viele dieser "Opfer" zuvor direkt an den Verfolgungen von Juden, Serben, den Roma, Homosexuellen und Antifaschisten beteiligt waren. |
Höchstens Erklärung, aber keine Entschuldigung. |
Vielleicht keine Entschuldigung, weil sie ohne Prozess hingerichtet wurden. Es mag ethisch nicht rechtfertigt erscheinen, aber man muss die Umstände berücksichtigen. Unter den Vollstreckern befanden sich viele verbitterte Angehörige von denjenigen Menschen, die auf Grund ihrer Herkunft oder Widerstand gegen das faschistische Regime ermordet wurden. Ich weiß, Mord ist Mord und diesen Racheakten sind auch viele Unschuldige zum Opfer gefallen, aber allgemein waren unter ihnen auch viele "Opfer", die den Partisanen während der ganzen Kriegsjahre über bekannte Gesichter waren, unter dessen Befehlen und direkter Beteiligung Tausende im KZ Jasenovac und Gradiska Stara ermordet wurden. Da stellt man sich in so einer Lage auch die Frage, was Gerechtigkeit ist? Allerdings finde ich, dass man trotzdem ein Tribunal hätte haben müssen, wie es für die später gefassten Kollaborateure der Fall war.
| narziss hat folgendes geschrieben: |
Im Falle Vietnams liegen die Kriegsverbrechen auf dem Tisch. Aber was für Kriegsverbrechen wurden im Irak und Afghanistan begangen(und nicht bestraft)? |
Erstens erkennen die Amerikaner das Internationale Tribunal für Kriegsverbechen nicht an. Ich rede jetzt nicht von den Tribunalen für das ehemalige Jugoslawien oder Ruanda. Zum Beispiel erinnere ich mich an ein amerikanisches Bombardment eines Dorfes in Afghanistan, bei dem über 20 Zivilisten getötet wurden. Für die US-Truppen waren sie "kollaterale Opfer". Solche "Hoppala"-Aktionen sind aber nicht von Seltenheit gewesen. Als Verbrechen müssen wir auch die Misshandlungen von Gefangenen miteinbeziehen, wobei es zwar zu Festnahmen kam, aber das dies ein Einzelfall war, kann ich mir nicht vorstellen.
Diese Heuchlereien sind endlos: als Saddam noch ein Verbündeter der Amerikaner war, waren seine Gasanschläge gegen Kurden unbedeutend. Kaum war die Allianz zerbrochen, wird er zu einem der meistgesuchten Kriegsverbrecher der Welt.
Zuletzt bearbeitet von Cyborg am 04.02.2009, 22:24, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Cyborg
Eukaryot
Anmeldungsdatum: 28.08.2008
Beiträge: 136
Wohnort: Wien
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| (#1202649) Verfasst am: 04.02.2009, 22:22 Titel: |
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| jagy hat folgendes geschrieben: | | Cyborg hat folgendes geschrieben: |
Meiner Ansicht nach ist es ein Kriegsverbrechen, wenn diese Wehrmachtsoldaten selbst nicht an Greueltaten beteiligt waren. |
Das halte ich für eine sehr schlüpfrige und fragwürdige Ansicht.
Minus mal Minus ergibt zwar Plus, aber Unrecht mal Unrecht ergibt nicht Recht. Wir reden hier immerhin um ad-hoc Executionen und nicht um Todesurteile in Folge eines geregelten Prozesses mit der Möglichkeit einer Verteidigung (und auch diese würde ich persönlich ablehnen). |
Ja, dem stimme ich zu. Ohne einem Tribunal dürfte man sowas nicht zulassen. Ich habe mich nicht konkreter geäußert. Aber, ich sagte auch nicht, wie ich persönlich mit diesen Gefangenen umgehen würde.
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devi
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 18.11.2008
Beiträge: 277
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| (#1202665) Verfasst am: 04.02.2009, 22:36 Titel: |
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| Cyborg hat folgendes geschrieben: | | |
| Zitat: | | Vielleicht keine Entschuldigung, weil sie ohne Prozess hingerichtet wurden. Es mag ethisch nicht rechtfertigt erscheinen, aber man muss die Umstände berücksichtigen. |
Im ersten Satz meinst du noch, daß es keine Entschuldigung ist, in zweiten versuchst du es zu entschuldigen.
| Zitat: | | Unter den Vollstreckern befanden sich viele verbitterte Angehörige von denjenigen Menschen, die auf Grund ihrer Herkunft oder Widerstand gegen das faschistische Regime ermordet wurden. |
Welches faschistische Regime? Die Wortwahl ist falsch. Vom faschistische Regime spricht man nur wenn es die eigene Regierung war. Bei den Deutschen in Jugoslawien handelte es sich allerdings um Besatzer. Somit ist deren Ideologie egal.
| Zitat: | | Da stellt man sich in so einer Lage auch die Frage, was Gerechtigkeit ist? |
Blutfäden sind gerecht, denn sie rächen ein Unrecht. Wir moderten Menschen handeln dagegen handeln rechtsstaatlich.
| Zitat: | | Zum Beispiel erinnere ich mich an ein amerikanisches Bombardment eines Dorfes in Afghanistan, bei dem über 20 Zivilisten getötet wurden. Für die US-Truppen waren sie "kollaterale Opfer". |
Kein Kriegsverbrechen im eigentlichen Sinne. Denn um ein Kriegsverbrechen zu sein, hätten die Zivilisten mit Absicht getötet werden müssen.
| Zitat: | | Man darf aber nicht vergessen, dass viele dieser "Opfer" zuvor direkt an den Verfolgungen von Juden, Serben, den Roma, Homosexuellen und Antifaschisten beteiligt waren. |
Auch die deutschen Frauen die vergewaltigt wurden?
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#1202675) Verfasst am: 04.02.2009, 22:43 Titel: |
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| Cyborg hat folgendes geschrieben: | Erstens erkennen die Amerikaner das Internationale Tribunal für Kriegsverbechen nicht an. Ich rede jetzt nicht von den Tribunalen für das ehemalige Jugoslawien oder Ruanda. Zum Beispiel erinnere ich mich an ein amerikanisches Bombardment eines Dorfes in Afghanistan, bei dem über 20 Zivilisten getötet wurden. Für die US-Truppen waren sie "kollaterale Opfer". Solche "Hoppala"-Aktionen sind aber nicht von Seltenheit gewesen. Als Verbrechen müssen wir auch die Misshandlungen von Gefangenen miteinbeziehen, wobei es zwar zu Festnahmen kam, aber das dies ein Einzelfall war, kann ich mir nicht vorstellen.
Diese Heuchlereien sind endlos: als Saddam noch ein Verbündeter der Amerikaner war, waren seine Gasanschläge gegen Kurden unbedeutend. Kaum war die Allianz zerbrochen, wird er zu einem der meistgesuchten Kriegsverbrecher der Welt. |
Die Nichtanerkennung ist aber nunmal höchstens ein Indiz und kein Beweis.
Beispielsweise könnte man dieses Gericht auch ablehnen, weil es die Verbrechen des Vietnamkriegs
verfolgt. Vllt würde das Gericht auch Kriegsverbrechen in anderen Staaten aufdecken wollen, von denen wir nichts ahnen. Ein Beweis für Kriegsverbrechen im Irak und Afghanistan ist es nicht.
Man muss schon eine gewisse Absicht beweisen, damits ein Kriegsverbrechen wird. Jemand, der einen anderen Menschen durch einen Unfall tötet, ist auch kein Mörder.
Gewisse Fälle gab es - aber da wurden die Verantwortlichen bestraft.
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Cyborg
Eukaryot
Anmeldungsdatum: 28.08.2008
Beiträge: 136
Wohnort: Wien
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| (#1202729) Verfasst am: 04.02.2009, 23:30 Titel: |
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| devi hat folgendes geschrieben: |
Im ersten Satz meinst du noch, daß es keine Entschuldigung ist, in zweiten versuchst du es zu entschuldigen. |
Kannst du das bitte Mal etwas verständlicher erläutern. 
| Zitat: | | Welches faschistische Regime? Die Wortwahl ist falsch. Vom faschistische Regime spricht man nur wenn es die eigene Regierung war. Bei den Deutschen in Jugoslawien handelte es sich allerdings um Besatzer. Somit ist deren Ideologie egal. |
Als Jugoslawien (damals noch eine Monarchie) von den Deutschen 1941 besetzt wurde, installierte man zwei Satellitenstaaten: den faschistischen Unabhängigen Staat Kroatien mit dem "poglavnik" Ante Pavelic an der Spitze und das Serbien unter Nedic. Diese hatten ihre Armeen. Die Dombrani und die Ustascha unterstanden Pavelic, die serbischen Tschetniks dem kronloyalen Draza Mihajlovic. Der König befand sich aber im britischen Exil. Neben diesen offiziellen Streitkräften waren auch SS-Einheiten aktiv, die mehrheitlich aus Einheimischen bestanden. Da gab es z.B. die 13. SS-Division "Handschar", die 23. Waffen-Gebirgs-Division der SS "Kama" oder die 7. SS-Freiwilligen-Gebirgs-Division "Prinz Eugen", die mit jugoslawischen Donauschwaben (Volksdeutschen) besetzt war. Ganz unabhängig davon, wessen Ideologie es war, sind rassistische Kriegsverbrechen stets Kriegsverbrechen.
| Zitat: |
Blutfäden sind gerecht, denn sie rächen ein Unrecht. Wir moderten Menschen handeln dagegen handeln rechtsstaatlich. |
Gegen den Rechtsstaat habe ich nichts einzuwenden.
| Zitat: |
Kein Kriegsverbrechen im eigentlichen Sinne. Denn um ein Kriegsverbrechen zu sein, hätten die Zivilisten mit Absicht getötet werden müssen. |
Was nicht für eine Unschuld argumentiert. Auch wenn man ungewollt einen fatalen Autounfall auslöst, kommt man vors Gericht. Ich kann zwar nicht sagen, ob die genannten afghanischen Zivilisten mit Absicht massakriert wurden, aber es würde mich nicht wundern, wenn sie den Amerikanern völlig wurscht gewesen wären, wie beispielsweise derzeit den Israelis, was die palästinensichen Zivilisten in Gaza betrifft.
Auch 1972, am sogenannten "Bloody Sunday", haben z.B. britische Soldaten auf unschuldige Friedensaktivisten wahllos gefeuert. Dabei starben 14 Menschen. Die britischen Befehlshaber und Soldaten wurden einfach entlastet und von Margaret Thatcher sogar "für ihre Verdienste" ausgezeichnet. Wunderbar.
| Zitat: | | Auch die deutschen Frauen die vergewaltigt wurden? |
Wenn das der Fall war, habe ich mich bereits zu den Unschuldigen geäußert. Schau Mal in meinen vergangenen Posts nach.
Zuletzt bearbeitet von Cyborg am 04.02.2009, 23:42, insgesamt einmal bearbeitet |
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#1202743) Verfasst am: 04.02.2009, 23:34 Titel: |
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| Es ist aber üblicherweise möglich, Auto zu fahren, ohne Menschen versehentlich zu töten - das ist im Krieg nunmal schwer denkbar.
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Cyborg
Eukaryot
Anmeldungsdatum: 28.08.2008
Beiträge: 136
Wohnort: Wien
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| (#1202763) Verfasst am: 04.02.2009, 23:41 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: |
Die Nichtanerkennung ist aber nunmal höchstens ein Indiz und kein Beweis.
Beispielsweise könnte man dieses Gericht auch ablehnen, weil es die Verbrechen des Vietnamkriegs
verfolgt. Vllt würde das Gericht auch Kriegsverbrechen in anderen Staaten aufdecken wollen, von denen wir nichts ahnen. Ein Beweis für Kriegsverbrechen im Irak und Afghanistan ist es nicht.
Man muss schon eine gewisse Absicht beweisen, damits ein Kriegsverbrechen wird. Jemand, der einen anderen Menschen durch einen Unfall tötet, ist auch kein Mörder.
Gewisse Fälle gab es - aber da wurden die Verantwortlichen bestraft. |
Ja, er ist zwar kein Mörder im Sinne eines Motivs, aber faktisch schon und muss sich dafür trotzdem verantworten. Man kann unmöglich alle Kriegsverbrechen auf der Welt aufdecken, weil es in vielen Fällen einfach ignoriert wird. In Kongo sind seit 1998 über 5 Millionen Menschen gestorben und etliche Kriegsverbrechen sind auch dabei. International hat man dagegen nicht viel unternommen.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1203052) Verfasst am: 05.02.2009, 10:19 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | Es ist aber üblicherweise möglich, Auto zu fahren, ohne Menschen versehentlich zu töten - das ist im Krieg nunmal schwer denkbar. |
Wenn man ein afghanisches Dorf bombardiert, muß man damit rechnen, dass dort unschuldige Zivilisten mit draufgehen.
Das ist nicht mit bloßem Autofahren vergleichbar, sondern eher wie mit Tempo 150 gegen Schulschluß an einer Grundschule vorbeizubrettern, und zwar mit einem voll beladenen LKW.
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