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Woher kommt der Antisemitismus in Europa
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frausch
Wurschtist



Anmeldungsdatum: 04.02.2009
Beiträge: 370
Wohnort: Thoiry

Beitrag(#1203649) Verfasst am: 05.02.2009, 21:08    Titel: Woher kommt der Antisemitismus in Europa Antworten mit Zitat

Hallo,

in einer Diskussion habe ich mal (zugegebener Maßen ohne mir ganz sicher zu sein) behauptet, der mittelalterliche Antisemitismus in Europa kommt aus dem Christentum. Genauer von der Anschuldigung die Juden seien Gottesmörder, oder am Gottesmord beteiligt.

Ist das überhaupt wahr? Ich muss zugeben, dass ich in der Schule Geschichte nicht sonderlich interessant fand, und deshalb in dieser Richtung gewisse Defizite habe.

Viele Grüße

Euer frausch
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Zoff
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Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 21652

Beitrag(#1203667) Verfasst am: 05.02.2009, 21:26    Titel: Antworten mit Zitat

Hi frausch, willkommen im Forum! Winke - Winke

@topic:

Wird wohl so sein, hat aber wohl auch noch andere Ursachen als religiöse, nämlich wirtschaftliche.

Interessanter Artikel hierzu:

http://www.talmud.de/cms/Das_Judentum_und_die_Gild.158.0.html
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Bremer
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Anmeldungsdatum: 11.01.2009
Beiträge: 1956

Beitrag(#1203671) Verfasst am: 05.02.2009, 21:31    Titel: Antworten mit Zitat

Ja, das ist wahr. Ohne das Christentum hätte es auch nie diesen Antisemitismus gegeben. Mit dem Beginn des 2. Jahrhunderts begann, mit der Verbreitung des Christentums, sich auch der Antisemitismus auszubreiten. Deschner hat das auch gut in seiner Kriminalgeschichte des Christentums beschrieben. Oder was aus dem Internet dazu:

2000 Jahre Christen gegen Juden
http://www.bfg-muenchen.de/czermak3.htm
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yxyxyx
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Anmeldungsdatum: 04.01.2008
Beiträge: 1552

Beitrag(#1203695) Verfasst am: 05.02.2009, 21:49    Titel: Jo da Deschner Antworten mit Zitat

Die juden waren schon lange vor dem Christentum deswegen v.a. bei den Orientalen und Römern verhasst, weil sie dern Polytheismus ablehnten, der aber Teil der jeweiligen Herrschaftideologie war.
Analog ging's mit dem Christentum weiter.
Aber der eigentliche Antisemitismus als Pseudowissenschaft begann erst als Antithese zur Auflkärung ~300 Jahre.
Leider scheint Goethe ein überzeugter Antisemit gewesen zu sein.
Antisemitismus ist ergo nicht etwas, was nur in den einfachen Schichten vorkommt.
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devi
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Anmeldungsdatum: 18.11.2008
Beiträge: 277

Beitrag(#1203698) Verfasst am: 05.02.2009, 21:53    Titel: Re: Woher kommt der Antisemitismus in Europa Antworten mit Zitat

frausch hat folgendes geschrieben:
Hallo,

in einer Diskussion habe ich mal (zugegebener Maßen ohne mir ganz sicher zu sein) behauptet, der mittelalterliche Antisemitismus in Europa kommt aus dem Christentum. Genauer von der Anschuldigung die Juden seien Gottesmörder, oder am Gottesmord beteiligt.

Ist das überhaupt wahr? Ich muss zugeben, dass ich in der Schule Geschichte nicht sonderlich interessant fand, und deshalb in dieser Richtung gewisse Defizite habe.

Viele Grüße

Euer frausch


Eigentlich nicht. Im Christentum entstand der religöse Antijudaismus, wonach behauptet wird die Juden sein für die Ermordung von Jesus verantwortlich. Der Antisemitismus dagegen ist rassistisch und politisch, wonach behauptet wird sie bilden eine Rasse die wiederum minderwertig ist und versuchen mit einem politischen und wirtschaftlichen Einfluss die Welt zu beherrschen.

Natürlich bot der christliche Antijudaismus den Nährboden auf dem die Antisemitismus leichter aufblühen konnte. Aber dennoch, die Kirche selbst war eigentlich nie antisemitisch, sondern lange Zeit eher antijudistisch. Aber wie gesagt, ohne das Eine hätte es das Andere wahrscheinlich nicht gegeben.

Dann gibt es noch den Antizionismus, der wiederum auch etwas anderes ist. Der Antisemitismus im Nahen Osten entstand nicht aus dem Antijudaismus, sondern dem Antizionismus. Wobei man sich durchaus aus dem Antisemitismus des Westens bedient, der viel länger existiert.
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frausch
Wurschtist



Anmeldungsdatum: 04.02.2009
Beiträge: 370
Wohnort: Thoiry

Beitrag(#1203754) Verfasst am: 05.02.2009, 22:39    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,

vielen Dank! Ich habe fast Befürchtet, dass das nicht so einfach ist. Ganz unrecht scheine Ich aber dann doch nicht gehabt zu haben. Das Christentum scheint dann doch einen gewissen Beitrag zum Judenhass zu haben.

Viele Grüße

Euer frausch
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jagy
Herb Derpington III.



Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275

Beitrag(#1203764) Verfasst am: 05.02.2009, 22:51    Titel: Re: Woher kommt der Antisemitismus in Europa Antworten mit Zitat

Willkommen im Forum!

Der rassistische/politische Antisemitismus währe wohl nie entstanden, ohne fast 2000 Jahre (religiös motivierten) christlichen Judenhass. Es war ja nicht so, dass sich der christliche Antijudaismus nur in hitzigen Debatten geäußert hat.

Noch was zur Antike: Auch die heidnische Antike hat die Juden wohl "skeptisch" betrachtet, allerdings aber eher, weil die heidnische Antike religiös tolernat war - solange man (im römischen Reich) ab und zu dem Kaiser opferte konnte jeder glauben was er wollte (so ungefähr). Da kamen natürlich die Juden mit ihrem Geschwätz vom "auserwählten Volk" nicht sonderlich sympathisch rüber.

Der massive Judenhass aber, den das Christentum installiert hat, der im Mittelalter zu fast wöchentlichen (übertrieben) Pogromen und Massenmorden (Christen ermordeten schonmal gerne an einem Nachmittag so viele Juden, wie die römischen Christenverfolgungen in 300 Jahren) führte, der dann schließlich in Hitlers Gaskammern führte, ist eine christliche Erfindung.


Also im Prinzip hast du recht.
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Wolf
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Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause

Beitrag(#1203765) Verfasst am: 05.02.2009, 22:52    Titel: Re: Woher kommt der Antisemitismus in Europa Antworten mit Zitat

frausch hat folgendes geschrieben:
Genauer von der Anschuldigung die Juden seien Gottesmörder, oder am Gottesmord beteiligt.

Ist das überhaupt wahr?

narziss hat folgendes geschrieben:
Kein Klischee kommt aus dem Nichts.

_________________
Trish:(
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narziss
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939

Beitrag(#1203795) Verfasst am: 05.02.2009, 23:16    Titel: Re: Woher kommt der Antisemitismus in Europa Antworten mit Zitat

Wolf hat folgendes geschrieben:
frausch hat folgendes geschrieben:
Genauer von der Anschuldigung die Juden seien Gottesmörder, oder am Gottesmord beteiligt.

Ist das überhaupt wahr?

narziss hat folgendes geschrieben:
Kein Klischee kommt aus dem Nichts.
Die Christen waren zuerst eine Untersekte des Judentums. Üblicherweise mag die Hauptsekte die Untersekte nicht sehr besonders.
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#1203796) Verfasst am: 05.02.2009, 23:16    Titel: Re: Woher kommt der Antisemitismus in Europa Antworten mit Zitat

frausch hat folgendes geschrieben:
Hallo,

in einer Diskussion habe ich mal (zugegebener Maßen ohne mir ganz sicher zu sein) behauptet, der mittelalterliche Antisemitismus in Europa kommt aus dem Christentum. Genauer von der Anschuldigung die Juden seien Gottesmörder, oder am Gottesmord beteiligt.

Ist das überhaupt wahr? Ich muss zugeben, dass ich in der Schule Geschichte nicht sonderlich interessant fand, und deshalb in dieser Richtung gewisse Defizite habe.

Viele Grüße

Euer frausch



Naja, es ist zumindest recht daemlich, das so zu sehen. Natuerlich waren die "Moerder" von Jesus Christus Juden, weil es ja Juden waren, die ihn ans Messer der roemischen Besatzer lieferten. Sinnigerweise war das "Mordopfer" aber auch selber Jude. Unterm Strich steht also: Juden haben in Palaestina einen Juden ermordet. Was natuerlich nicht weiter sensationell ist, schliesslich lebten damals in Palaestina recht viele Juden und wenn dort jemand umgebracht wurde, dann standen schon rein statistisch die Chancen nicht schlecht, dass Taeter und/oder Opfer Juden sind. Der Hirnriss kommt allerdings dadurch ins Spiel, dass man aus der Tatsache, dass Juden einen Juden ermordet haben eine antisemitische Keule bastelt. Die dahintersteckende Logik kann ich naemlich beim besten Willen nicht nachvollziehen.

Gruss, Bernie
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Mr. Burns
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Anmeldungsdatum: 09.12.2008
Beiträge: 329
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Beitrag(#1203807) Verfasst am: 05.02.2009, 23:28    Titel: Antworten mit Zitat

Paulus schrieb an die Thessalonicher, die Juden sind die Feinde aller Menschen, dieser Apostel war wohl selbst römischer Jude. War Paulus dann antisemit oder antijudaisch? Jedenfalls gibt es schon bei Jesus, je nach Evangelist antijudaaische/-semitische Tendenzen.

Im 2 Jahrhundert hat man dann aus theologischer Sicht, christlicher Schreiberling Melito von Sardes, die Juden entgültig für Jesus Tod verantwortlich gemacht, im Spiegel dieser Woche war ein Bericht über das Christentum und seine Ursprünge und dessen Ablehnungen der "irregeleiteten" Juden, die sich nicht auf Jesus taufen lassen wollten, man verschwieg ja lange, dass Jesus Jude war.

Ich denke Antisemtismus ist sehr irrreführend, die Phönizier, die Europa ihren Namen gaben, waren auch Semiten, dadurch erschaft man sich ein Sondertitel für seine Religion, der seine ignoranten Schriften bestätigt, da sein Sonderstatus immer Neid und Mißgunst ervorbringen wird, ist das eine selbsterfüllende Prophezeihung, es bestätigt den Anspruch Nachfahren von Noah zu sein, dass ein Märchen ist, abgekupfert aus dem sumerischen Gilgamesch Epos, wo Noahs Kinder nicht namentlich erwähnt werden, die Juden sind Michlinge wie andere auch wenn nicht mehr?

Ich glaube Antisemtismus ist eine dumme Erfindung, es gibt keine jüdische Rasse, keine semitische Rasse, Juden wurden oft bevorzugt behandelt und andere Gruppen ging es immer schlechter, Bauern, Behinderte, Frauen oder hässliche, also sich ständig verfolgt zu sehen ist hausgemachte Unangepasstheit, sie hätten sich taufen lassen können, wie millionen Heiden und Gottlose.

Der Oberantisemit wäre ja auch ihr Gott selbst, er leitet das Weltgeschehen und übt Rache und leitet andere Völker irre um die Juden zu bestrafen, wer ein Antisemit anbetet, sollte mit Antisemtiten hier auf der Erde leben können, ohne die bösen Feinde des Judentums gäbe es kein Judentum, laut jüdischen Schriften haben die Juden es wohl verdient wenn Gott sie so behandelt, wenn er sie so prüft oder Satan machen lässt, dadurch kennt er die gerechten Standhaften als Paradiesfreifahrtschein.

Also Antisemtismus ist eine Krankheit deren Erreger religiös motiviert sind, oder ist diese Position antisemtisch? Mir wäre lieber sie würden erkennen dass ihr allmächtiger Gott ein Pappkamerad ist. Der Versuch die Weltgeschischte mit Jahwe zu erklären, schadet den Juden sehr, sie sollten ihren Glauben an den Nagel hängen und das Christentum und Islam mit in die Urne führen, Gott ist tod, oder er ist antisemit und der oberste verbreiter dieser Form des Fremdenhasses.
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Als Jesus nackt auf dem Kreuz verstarb, leerte sich sein Darm mit dem letzten Abendmahl auf seine Füße. Aus ästhetischen Gründen trägt er daher auf alle Darstellungen eine Windel.
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Mr.Manescu
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Anmeldungsdatum: 22.11.2007
Beiträge: 346

Beitrag(#1203828) Verfasst am: 05.02.2009, 23:55    Titel: Antworten mit Zitat

Was auch interessant zu lesen ist, sind die "Elemente des Antisemitismus".
Aus der Dialektik der Aufklärung. Lachen
Wieder mal.
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devi
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Anmeldungsdatum: 18.11.2008
Beiträge: 277

Beitrag(#1203848) Verfasst am: 06.02.2009, 00:34    Titel: Antworten mit Zitat

Mr. Burns hat folgendes geschrieben:
Paulus schrieb an die Thessalonicher, die Juden sind die Feinde aller Menschen, dieser Apostel war wohl selbst römischer Jude. War Paulus dann antisemit oder antijudaisch? Jedenfalls gibt es schon bei Jesus, je nach Evangelist antijudaaische/-semitische Tendenzen.


Ich glaube das Problem bei dem Judentum ist, daß man Juden in der Geschichte sowohl als Anhänger einer Religion, wie auch als Volk ansehen kann. Somit war Paulus von der Abstammung Jude, aber als er das geschrieben hat nicht von der Religion.

Unter diesem Gesichtspunkt kann man den Antijudaismus und den Antisemitismus etwas präzisieren. Der Antijudaismus des Christentums richtete sich eigentlich gegen die jüdische Religion und die Juden als Anhänger der Religion. Wenn die Christen also sagten, daß die Juden Christus getötet haben, dann meinten sie, daß die Anhänger dieser Religion, dem Judentum, Christus getötet haben. Juden wie Moslems oder Hindus. Der Antisemitismus bezieht sich allerdings auf das Volk der Juden, also die alten Israeliten bzw. Hebräer bzw. im weiteren Sinne die Semiten wie Germanen. Antisemitismus richtet sich also gegen das Volk, unter rassistischer Logik die Rasse.

Somit sind der Antijudaismus des Christentums und der Antisemitismus der Rassisten zwei verschiedene Sachen. Allerdings haben beide Sachen eine Gemeinsamkeit. Die Bezeichnung Juden. Einmal als Religion und ein mal als Volk. Es ist die gleiche Bezeichnung die die Leute mischuge gemacht hat. Sie haben da den Unterschied nicht bemerkt, da beides einfach gleich klingt.
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Critic
oberflächlich



Anmeldungsdatum: 22.07.2003
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Beitrag(#1203853) Verfasst am: 06.02.2009, 00:40    Titel: Re: Woher kommt der Antisemitismus in Europa Antworten mit Zitat

devi hat folgendes geschrieben:
Eigentlich nicht. Im Christentum entstand der religöse Antijudaismus, wonach behauptet wird die Juden sein für die Ermordung von Jesus verantwortlich. Der Antisemitismus dagegen ist rassistisch und politisch, wonach behauptet wird sie bilden eine Rasse die wiederum minderwertig ist und versuchen mit einem politischen und wirtschaftlichen Einfluss die Welt zu beherrschen.


Ich weiß nicht, ob man das so ausdifferenzieren kann. Jetzt mal auf die Schnelle:

Den christlichen Antisemitismus hatte es bereits seit der Antike und durch das ganze Mittelalter hindurch gegeben. Besonders "beliebt" waren die Bilder von den Juden, die Brunnen vergiften oder Hostien schänden, wurden Juden häufig also für Katastrophen verantwortlich gemacht. Gesellschaftlich waren sie an den Rand gedrängt, durften nur Berufe ausüben, die Christen auszuüben nicht erlaubt war, nämlich mit Geld umzugehen. Das erklärte möglicherweise das spätere Naziklischee vom "Finanzjuden", obwohl die Mehrheit der Juden genauso arm war wie die Christen.

Zum Teil waren es Riten, die da mißdeutet wurden, konnten die Menschen ohnehin mit symbolischer Rede nichts anfangen (dies nur mal als Punkt, wie gut eine "metaphorische Auslegung" religiöser Bücher funktioniert, die heute so propagiert wird, daß man mit gewalttätigen Passagen verfahren müsse), und schließlich hatte sich der Haß verselbständigt und konnte beliebig abgerufen werden: So wurden aus dem 19.Jahrhundert Fälle berichtet, daß überforderte Teenie-Mütter ihren neugeborenen Kindern die Gurgel zugeschnürt hatten, aber über den Fund der Kinderleiche wurde dann einhellig berichtet, diese seien eindeutig und erwiesenermaßen durch ein jüdisches Ritual zu Tode gekommen.

Schließlich wurde die Vorstellung von den Juden als "Rasse" von christlichen Theologen erfunden. (Das heißt nicht, daß es nicht vorher schon Rassismen gab, z.B. die Griechen und Römer Menschen, die nicht aus ihrem Kulturkreis (bei den Griechen zum Teil sogar: aus dem selben Staat) stammten, als "minderwertig" an, die man vielleicht zum Teil "zivilisieren" könnte, oder die ohnehin nur zu Sklaven taugten. Zum Teil sahen die Griechen Charakteristika, die die Nazis als "nordisch" oder "arisch" und damit "besonders wertvoll" ansahen, als Kennzeichen der Minderwertigkeit [Wikipedia: Rassismus]. Aber Rassismen sind ja nun einmal nicht rational oder wissenschaftlich.)

Der Inquisitor Torquemada führte Ende des 15.Jahrhunderts den Begriff von der "Blutreinheit" ("limpiezza de sangre") ein. Sprich, es wurde Juden und Moslems und Personen, die von ihnen abstammten, selbst wenn sie getauft waren, verboten, öffentliche Ämter zu übernehmen. Und wie erreichten die Nazis ihren "Ariernachweis"? Richtig, durch Feststellung der Religionszugehörigkeit der Großeltern [Wikipedia: Ariernachweis].
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"

Dann bin ich halt bekloppt. Mit den Augen rollen

"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)


Zuletzt bearbeitet von Critic am 06.02.2009, 01:03, insgesamt einmal bearbeitet
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devi
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Anmeldungsdatum: 18.11.2008
Beiträge: 277

Beitrag(#1203873) Verfasst am: 06.02.2009, 01:01    Titel: Antworten mit Zitat

@Critic

Man muß hier vorsichtig vorgehen, zumindest wenn man das Problem und die Ursprünge verstehen will. Auch wenn man einzelne Personen in der Geschichte findet die die eigene Thesen zu bestätigen scheint, bedeutet es nicht, daß es die eigentliche allgemeine Meinung oder Lehrmeinung war. Also nur weil ein christlicher Theologe die Juden als Rasse bezeichnet hat, muß das nichts mit seiner Religion zu tun haben. Außerdem zu dieser Zeit waren fast alle Christen. Selbst Darvin war mal Christ. Damit das stimmt muß das schon die Meinung der Kirche gewesen sein.

Was das Blut angeht, so ist mir das Bekannt. Selbst konvertierte Juden wurden schief angesehen. Manchmal wurden die Konvertierten Juden in Christen mehr gehaßt als die Juden selbst. Aber auch hier setzen die einzelne Theologen durch eine Ausnahme die Regel außer Kraft.

Wie ich schon sagte, wenn man die Regel nicht beachtet und nur mit Ausnahmen argumentiert, kriegt man ein schönes Durcheinander, aber keine Erklärung wieso etwas irgendwie ist.

Daß die Nazis den Ariernachweis anhand der Religionszugehörigkeit überprüften bedeutet liegt auf der Hand. Es war die einzige bzw. einfachste Möglichkeit es zu überprüfen. Das bedeutet aber nicht, daß jeder Jude vom Volk der vertriebenen Juden abstammt. Auch wenn es schwieriger war, so konvertierten auch Christen zum Judentum.
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Bremer
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Anmeldungsdatum: 11.01.2009
Beiträge: 1956

Beitrag(#1203888) Verfasst am: 06.02.2009, 01:17    Titel: Antworten mit Zitat

Nun ja, die meisten Paulusschriften wurden aber von Nichtjuden geschrieben, sind also gefälscht. Da verwundert es nicht, daß durch sie etlicher Antisemitismus hervorgerufen wurde.

Es sind auch viele Juden stark durch die polytheistischen Griechen mit geprägt worden. Man muß sich nicht verstellen, daß da auf der einen Seite die monotheistischen Juden gewesen seien und auf der anderen die polytheistischen Griechen. Beides vermischte und beeinflußte sich natürlich immer. Nur die wirklichen Fundis unter Juden wurden mit der Zeit sehr antihellinistisch. An den großen griechischen Philosophen kamen aber selbst religiöse Juden auch nie ganz vorbei.

Da Araber selbst Semiten sind können sie wohl antizionistisch oder auch mal judenfeindlich sein, nicht aber antisemitisch. Alles was den späteren Antisemitismus ausmacht kann man aber schon bei Luther oder den Kirchenheiligen der Frühzeit finden. Die Nazis mußten da nicht zu viel zu erfinden.

Die europäischen Urchristen haben sich aber kaum mal als jüdische Sekte verstanden. Dazu waren sie schon zu antisemitisch. Sie betrachteten sich eher als Erben des Judentums, die sich am Judentum bedienen konnten, wie sie wollten. Da man es für tot erklärte, meinte man seine Leiche fleddern zu können.


Zuletzt bearbeitet von Bremer am 06.02.2009, 01:33, insgesamt einmal bearbeitet
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Critic
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Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 15503
Wohnort: Arena of Air

Beitrag(#1203889) Verfasst am: 06.02.2009, 01:18    Titel: Antworten mit Zitat

devi hat folgendes geschrieben:
@Critic

Man muß hier vorsichtig vorgehen, zumindest wenn man das Problem und die Ursprünge verstehen will. Auch wenn man einzelne Personen in der Geschichte findet die die eigene Thesen zu bestätigen scheint, bedeutet es nicht, daß es die eigentliche allgemeine Meinung oder Lehrmeinung war. Also nur weil ein christlicher Theologe die Juden als Rasse bezeichnet hat, muß das nichts mit seiner Religion zu tun haben. Außerdem zu dieser Zeit waren fast alle Christen. Selbst Darvin war mal Christ. Damit das stimmt muß das schon die Meinung der Kirche gewesen sein.

Was das Blut angeht, so ist mir das Bekannt. Selbst konvertierte Juden wurden schief angesehen. Manchmal wurden die Konvertierten Juden in Christen mehr gehaßt als die Juden selbst. Aber auch hier setzen die einzelne Theologen durch eine Ausnahme die Regel außer Kraft.

Wie ich schon sagte, wenn man die Regel nicht beachtet und nur mit Ausnahmen argumentiert, kriegt man ein schönes Durcheinander, aber keine Erklärung wieso etwas irgendwie ist.

Daß die Nazis den Ariernachweis anhand der Religionszugehörigkeit überprüften bedeutet liegt auf der Hand. Es war die einzige bzw. einfachste Möglichkeit es zu überprüfen. Das bedeutet aber nicht, daß jeder Jude vom Volk der vertriebenen Juden abstammt. Auch wenn es schwieriger war, so konvertierten auch Christen zum Judentum.


Erstens: Ob es eine "Ausnahme" ist, wenn sich etliche Beispiele durch die Jahrhunderte zu einem mehr oder weniger konsistenten Bild aufaddieren? Aus Spanien hatte man die Juden nach 1492 vertrieben. Im Kirchenstaat wurden Juden bis zu dessen Aufhebung ghettoisiert, durften nur mit Erlaubnis von hohen Geistlichen reisen, und jedermann konnte ihnen ihre Kinder wegnehmen, einfach indem er sie mit Wasser aus der Gosse bespritzte. Man bedenke auch die zahlreichen Gebete "für die Juden", daß die sich gefälligst bekehren, oder in denen Allen noch einmal ins Bewußtsein gehämmert wurde, daß "die Juden den Herrn Jesus umgebracht hatten [...] und aller Menschen Feind sind" (Paulus, Neues Testament). Für viele Zeitabschnitte und Sachverhalte sind eher die Personen die Ausnahme, die anders argumentiert haben.

Zweitens: Im übrigen haben die Kirchen bei dieser "Maßnahme" auch mitgemacht, haben den Nazis alle ihre Akten zwecks Überprüfung zur Verfügung gestellt. Dann kann man ja auch nicht der Meinung gewesen sein, daß es vollkommener Unsinn war, die Abstammung der Staatsbürger zu überprüfen.

Und drittens: Ich habe auch nirgends behauptet, daß die Juden alle vom "vertriebenen Volk der Juden" abstammen. Irgendwo im Forum geschrieben, gibt es kaum ein Staatsvolk, das stärker ethnisch gemischt ist als das im Land Israel. Es gab in den letzten Jahren zwar Untersuchungen, daß bestimmte Linien, etwa die Kohanim, die in der jüdischen Religion als Nachkommen von Aaron angesehen werden, eine etwas andere Verteilung bestimmter Phänotypen haben als würde man meinetwegen die Masse der Finnen oder Bulgaren untersuchen, andererseits kann aber auch aus einem Phänotyp nicht auf eine Abstammung geschlossen werden. Tatsächlich war es aber Vorstellung der Nazis, daß ein "Arier" durch Konversion zum Judentum seine vermeintlichen "arischen Vorrechte" ablege und genauso einer Verfolgung und Ausrottung anheim fallen könnte. Die Vorstellung vom "Judentum als Rasse" brauchte man also auch wieder nicht...
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devi
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Anmeldungsdatum: 18.11.2008
Beiträge: 277

Beitrag(#1203921) Verfasst am: 06.02.2009, 01:39    Titel: Antworten mit Zitat

Sag ich doch. Du versuchst etwas kompliziert zu machen was eigentlich einfach ist. Ich hab oben geschrieben, daß Antijudaismus und Antisemitismus eigentlich zwei verschiedene Sachen sind. Ich habe aber auch geschrieben, daß Juden als Anhänger der Religion und gleichzeitig als Volk gesehen wurden. Außerdem habe ich geschrieben, daß der einfache Mensch sich da weder die Arbeit gemacht hat den Unterschied zu erkennen, noch daß sich da einer die Arbeit gemacht hat es allen zu erklären.

Natürlich, auch wenn im Mittelalter der Antijudaismus herrschte, hat man einen Religion-Juden einfach als einen Juden gesehen.
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Bremer
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Anmeldungsdatum: 11.01.2009
Beiträge: 1956

Beitrag(#1203934) Verfasst am: 06.02.2009, 01:51    Titel: Antworten mit Zitat

Der Unterschied zwischen Antijudaismus und Antisemitismus besteht hauptsächlich darin, daß Nazis den Antijudaismus der Christen rassistisch, pseudowissenschaftlich untermauern wollten. Sie vertraten damals also eher eine modernere Form des alten Antijudasmus. Auch neuerer Antisemitismus wird neuere Formen haben.
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devi
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Anmeldungsdatum: 18.11.2008
Beiträge: 277

Beitrag(#1203952) Verfasst am: 06.02.2009, 02:09    Titel: Antworten mit Zitat

Bremer hat folgendes geschrieben:
Der Unterschied zwischen Antijudaismus und Antisemitismus besteht hauptsächlich darin, daß Nazis den Antijudaismus der Christen rassistisch, pseudowissenschaftlich untermauern wollten. Sie vertraten damals also eher eine modernere Form des alten Antijudasmus. Auch neuerer Antisemitismus wird neuere Formen haben.


Da bin ich anderer Meinung. Auch wenn der Antisemitismus der Nazis sich durchaus des Antijudaismus bediente, so wurden Juden gelegentlich schon für Jesus verantwortlich gemacht, so war deren Antisemitismus eher politischwirtschaftlich. Den Nazis ging es um den Einfluß der Juden in Politik und Wirtschaft. Hitler war der Meinung, daß die Juden an allem schuld sind. Ich sehe da keine Gemeinsamkeit, auch wenn die Kirche den Nazis bei den Ariernachweisen half.

Man sollte sich nicht drauf einlassen was schlimmer ist, der Antijudaismus oder Antisemitismus, den beides ist gleich schlecht. Aber du vermisch hier zwei verschiedenen Gründe für Judenhass zum einem Allgemeingrund. Also wenn es dir soviel Spaß macht, dann wirf auch noch den Antizionismus rein. Nur wundere dich nicht wenn irgendwann keine den waren Grund versteht.
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narziss
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939

Beitrag(#1203955) Verfasst am: 06.02.2009, 02:14    Titel: Antworten mit Zitat

devi hat folgendes geschrieben:
Bremer hat folgendes geschrieben:
Der Unterschied zwischen Antijudaismus und Antisemitismus besteht hauptsächlich darin, daß Nazis den Antijudaismus der Christen rassistisch, pseudowissenschaftlich untermauern wollten. Sie vertraten damals also eher eine modernere Form des alten Antijudasmus. Auch neuerer Antisemitismus wird neuere Formen haben.


Da bin ich anderer Meinung. Auch wenn der Antisemitismus der Nazis sich durchaus des Antijudaismus bediente, so wurden Juden gelegentlich schon für Jesus verantwortlich gemacht, so war deren Antisemitismus eher politischwirtschaftlich. Den Nazis ging es um den Einfluß der Juden in Politik und Wirtschaft. Hitler war der Meinung, daß die Juden an allem schuld sind. Ich sehe da keine Gemeinsamkeit, auch wenn die Kirche den Nazis bei den Ariernachweisen half.

Man sollte sich nicht drauf einlassen was schlimmer ist, der Antijudaismus oder Antisemitismus, den beides ist gleich schlecht. Aber du vermisch hier zwei verschiedenen Gründe für Judenhass zum einem Allgemeingrund. Also wenn es dir soviel Spaß macht, dann wirf auch noch den Antizionismus rein. Nur wundere dich nicht wenn irgendwann keine den waren Grund versteht.
Man muss Juden bereits hassen, um sie aus der Wirtschaft entfernen zu wollen.
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Bremer
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Anmeldungsdatum: 11.01.2009
Beiträge: 1956

Beitrag(#1203958) Verfasst am: 06.02.2009, 02:20    Titel: Antworten mit Zitat

devi schrieb: Den Nazis ging es um den Einfluß der Juden in Politik und Wirtschaft.

Den Christen bei früheren Pogromen nicht? Wurde Religion nicht auch immer für eigene wirtschaftliche Interessen vorgeschoben?
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yxyxyx
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Anmeldungsdatum: 04.01.2008
Beiträge: 1552

Beitrag(#1204054) Verfasst am: 06.02.2009, 07:00    Titel: ganz einfach Antworten mit Zitat

Judenhass ist ein primitiver massenpsychologischer Mechanismus: es ist gruppenimmanent, dass man zur eigenen Identifikation einer anderen Gruppe von Menschen alle angeblich gruppenwidrigen Eigenschaften projiziert (Juden wurden u.a. auch deshalb verfolgt, weil sie der Liebe Gottes nicht gewahr seine!!), an der man gelegentlich kollektiv seinen Aggresiosntrieb auslässt.
Dafür boten sich die Juden leider immer wieder an.
Im Fahrwasser dieser billigen massenpsycholog. Hetze gehen selbstverständlich auch ökonom. Interessen einher (oft war der Landesfürst wieder mal froh, wenn ihm seine Juden getötet wurden, dann mussten deren Schuldner das Geld ihm berappen und konnte dadurch das christl. Wucherverbot hintergehen!)
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#1204066) Verfasst am: 06.02.2009, 07:25    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Judenhass ist ein primitiver massenpsychologischer Mechanismus


Wohingegen Araberhass natürlich die Inkarnation politischer Korrektheit und Weisheit ist. Vor allem ist er wegen des Palästina-Dualismus natürlich argumentativ immer und überall unvermeidlich, das gehört nunmal zum guten Ton.
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yxyxyx
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Anmeldungsdatum: 04.01.2008
Beiträge: 1552

Beitrag(#1204071) Verfasst am: 06.02.2009, 07:38    Titel: Antworten mit Zitat

Argáiþ hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Judenhass ist ein primitiver massenpsychologischer Mechanismus


Wohingegen Araberhass natürlich die Inkarnation politischer Korrektheit und Weisheit ist. Vor allem ist er wegen des Palästina-Dualismus natürlich argumentativ immer und überall unvermeidlich, das gehört nunmal zum guten Ton.


Wer hasst die armen Araber?
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#1204073) Verfasst am: 06.02.2009, 07:40    Titel: Antworten mit Zitat

yxyxyx hat folgendes geschrieben:
Argáiþ hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Judenhass ist ein primitiver massenpsychologischer Mechanismus


Wohingegen Araberhass natürlich die Inkarnation politischer Korrektheit und Weisheit ist. Vor allem ist er wegen des Palästina-Dualismus natürlich argumentativ immer und überall unvermeidlich, das gehört nunmal zum guten Ton.


Wer hasst die armen Araber?


Du.
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frausch
Wurschtist



Anmeldungsdatum: 04.02.2009
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Wohnort: Thoiry

Beitrag(#1204141) Verfasst am: 06.02.2009, 10:38    Titel: Antworten mit Zitat

Ich suchte letztlich nach der Wurzel. Die Frage, woher jetzt welche spezielle Ausprägung dieser Ideologie gekommen ist, war gar nicht gemeint.

Zum Thema wirtschaftliche Gründe: Als ich mal im Geschichtsunterricht von meinen dort sonst üblichen Wachkoma aufgewacht bin, meine ich gehört zu haben, dass Juden von so genannten ehrbaren Berufen ausgeschlossen waren, und damit in das Finanzwesen gedrängt wurden. Und das letztlich auch aus religiösen Gründen.

Später war so ein kleines Pogrom dann eine Praktische Methode um seine Schulden los zu werden.
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

Beitrag(#1204155) Verfasst am: 06.02.2009, 11:03    Titel: Antworten mit Zitat

frausch hat folgendes geschrieben:

Zum Thema wirtschaftliche Gründe: Als ich mal im Geschichtsunterricht von meinen dort sonst üblichen Wachkoma aufgewacht bin, meine ich gehört zu haben, dass Juden von so genannten ehrbaren Berufen ausgeschlossen waren, und damit in das Finanzwesen gedrängt wurden.


Da muss ich zum Teil widersprechen.

Die Kirche hatte für Christen ein Zinsverbot erteilt (immer mal wieder, aber speziell beim IV. Laterankonzil 1215).

Dennoch bestand nach Krediten natürlich erheblicher Bedarf. Die Juden wurden also nicht gerade gewaltsam in dieses Segment hineingezwungen, sondern es ergab sich so.

Der Zunftzwang hingegen bewirkte tatsächlich das Ende des Juden als Handwerker (jedenfalls in den Städten), da natürlich keine Zunft einen "ungläubigen" Juden aufnahm.

Das begann allerdings so auch erst mit der zunehmenden Bedeutung der Städte (Urbanisierung) grob etwa ab Hochmittelalter, also eher noch nach dem besagten Konzil (welches übrigens in anderen Punkten hinsichtlich der Judenverfolgung bedeutsam ist; so wurde der "gelbe Stern" dort eingeführt. DieIdee stammt nicht etwa von den Nazis, aber auch nicht von der Kirche - sondern Muslims verfuhren zuvor ebenso mit Juden; die Idee lernten Christen durch die Kreuzzüge kennen).

Die größeren Pogrome hatten meist nicht vorrangig wirtschaftliche Gründe; letztere würde ich als "Mitnahmeeffekt" bezeichnen.
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yxyxyx
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Anmeldungsdatum: 04.01.2008
Beiträge: 1552

Beitrag(#1204176) Verfasst am: 06.02.2009, 11:34    Titel: Antworten mit Zitat

Argáiþ hat folgendes geschrieben:
yxyxyx hat folgendes geschrieben:
Argáiþ hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Judenhass ist ein primitiver massenpsychologischer Mechanismus


Wohingegen Araberhass natürlich die Inkarnation politischer Korrektheit und Weisheit ist. Vor allem ist er wegen des Palästina-Dualismus natürlich argumentativ immer und überall unvermeidlich, das gehört nunmal zum guten Ton.


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Mr.Manescu
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Anmeldungsdatum: 22.11.2007
Beiträge: 346

Beitrag(#1204179) Verfasst am: 06.02.2009, 11:36    Titel: Antworten mit Zitat

Elemente des Antisemitismus
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