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Nergal
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11433
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 (#1267925) Verfasst am: 14.04.2009, 16:28 Titel: Wer nicht mitmachte wurde erschossen. |
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Es geht um die Sache wo sich einige nach dem Krieg rausreden wollten und meinten wenn sie in der Wehrmacht/SS nicht div. Greultaten verübt hätten hätte man sie selbst belangt.
Darauf bin ich gekommen durch eine Doku wo wirklich ein Soldat erschossen wurde und durch meinen Großvater der verweigerte bei einer Hinrichtung mitzumachen und dadurch fast selber zu Tode kam*
Konnten die Soldaten der Wehrmacht/SS verweigern wenn sie den Befehl erhielten jemanden zu erschiessen?
Mit welchen Konsequenzen konnten sie rechnen?
Habe bei google dieses und jenes (ziemlich gegensätzliches) gefunden, hat jemand einen Link zu brauchbaren Quellen bzw. Wissen durch Ereignisse in der Familie?
*Das ganze sollte ihm als Verrat ausgelegt werden, er sollte am nächsten Morgen erschossen werden, zum Glück kam dann eine Inspektion mit einem hochrangigen Offizier den mein Großvater von vor dem Krieg kannte und der Ihn dann da rausholte, der Vorgesetzte meines Großvaters der dessen Erschiessung angeordnet hatte wurde strafversetzt, Freunde muß man haben 
War übrigens bei einer jugoslawisch orientierten Cetnikeinheit, die er aus eben solchen Gründen zu Gunsten der Partisanen verließ.
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narziss
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#1267934) Verfasst am: 14.04.2009, 16:37 Titel: |
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| Die Cetniks sind aber nunmal nicht Wehrmachtssoldaten.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1267961) Verfasst am: 14.04.2009, 17:14 Titel: Re: Wer nicht mitmachte wurde erschossen. |
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| Nergal hat folgendes geschrieben: | Es geht um die Sache wo sich einige nach dem Krieg rausreden wollten und meinten wenn sie in der Wehrmacht/SS nicht div. Greultaten verübt hätten hätte man sie selbst belangt.
Darauf bin ich gekommen durch eine Doku wo wirklich ein Soldat erschossen wurde und durch meinen Großvater der verweigerte bei einer Hinrichtung mitzumachen und dadurch fast selber zu Tode kam*
Konnten die Soldaten der Wehrmacht/SS verweigern wenn sie den Befehl erhielten jemanden zu erschiessen?
Mit welchen Konsequenzen konnten sie rechnen?
Habe bei google dieses und jenes (ziemlich gegensätzliches) gefunden, hat jemand einen Link zu brauchbaren Quellen bzw. Wissen durch Ereignisse in der Familie? |
| Noseman hat folgendes geschrieben: | | Tante_Jolesch hat folgendes geschrieben: | aha
| Zitat: | in der Wehrmacht und keinen einzigen belegten Fall, dasz deren Verweigerung offiziell mit dem Tode bestraft wurde.
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weist du wie die Bestrafung aussah? kannst du mir eine Quelle geben für das "nicht an die Wand stellen" ? (kann man sich in einer Diskussion noch brauchen ) |
Das ist es ja eben: es ist keine Quelle bzw. kein Beleg für ein Todesurteil aufgrund Befehlsverweigerung bekannt. Es gibt rund 30.000 Todesurteile bzw. Akten darüber in Zusammenhang mit Desertion, aber kein einziges hinsichtlich eines Todesurteil aufgrund von Befehlsverweigerung.
Vor Jahren wurde mal anhand des Polizeibatallions 101 exemplarisch untersucht, wie die Behandlung der "Verweigerer" aussah (Goldhagen einerseits und Chr. Browning andererseits).
Soweit ich mich dunkel entsinne, wurden Verweiger halt anderweitig verwendet und waren keinen großen bzw. äußerst geringen oder gar keinen Repressalien ausgesetzt. |
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narziss
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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Louseign
(-)
Anmeldungsdatum: 02.06.2006
Beiträge: 5585
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| (#1268121) Verfasst am: 14.04.2009, 21:15 Titel: |
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Wenn das Schlimmste, was einen erwartet, ist, sich die Karriere zu versauen, dann ist das im Vergleich zur drohenden Erschießung reichlich harmlos.
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Danol
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027
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| (#1268126) Verfasst am: 14.04.2009, 21:21 Titel: |
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| Louseign hat folgendes geschrieben: |
Wenn das Schlimmste, was einen erwartet, ist, sich die Karriere zu versauen, dann ist das im Vergleich zur drohenden Erschießung reichlich harmlos. |
Wobei die Männer zu diesem Zeitpunkt nicht wissen konnten wer den Krieg gewinnt - und wie, im Falle eines deutschen Sieges, dann mit ihnen Verfahren würde.
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#1268130) Verfasst am: 14.04.2009, 21:34 Titel: |
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| Danol hat folgendes geschrieben: | | Louseign hat folgendes geschrieben: |
Wenn das Schlimmste, was einen erwartet, ist, sich die Karriere zu versauen, dann ist das im Vergleich zur drohenden Erschießung reichlich harmlos. |
Wobei die Männer zu diesem Zeitpunkt nicht wissen konnten wer den Krieg gewinnt - und wie, im Falle eines deutschen Sieges, dann mit ihnen Verfahren würde. |
Das ist mir zuviel hättekönntewürde.
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Danol
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027
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| (#1268135) Verfasst am: 14.04.2009, 21:38 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | Das ist mir zuviel hättekönntewürde. |
Paperlapapp.
Jemand der mitten im Krieg einen Befehl verweigert kann sich denken, dass das Reich jetzt auf seine Soldaten angewiesen ist, die Bestrafung also evtl. später nachkommen könnte. Diese Möglichkeit zu ignorieren, insbesondere in einem Reich wie dem Hitlers, kann man nicht erwarten.
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1268146) Verfasst am: 14.04.2009, 21:48 Titel: |
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Es gab für einen mordunwilligen Soldaten keinen Anlaß anzunehmen, dass im Siegesfalle ernstere Sanktionen anstünden.
Gerade dann wäre er nämlich noch dringendener gebraucht worden für einigermaßen zivil(isiert)e Aufgaben.
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Danol
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027
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| (#1268154) Verfasst am: 14.04.2009, 21:53 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | Es gab für einen mordunwilligen Soldaten keinen Anlaß anzunehmen, dass im Siegesfalle ernstere Sanktionen anstünden.
Gerade dann wäre er nämlich noch dringendener gebraucht worden für einigermaßen zivil(isiert)e Aufgaben. |
Der Plan der Nazis sah, soweit ich mich erinnere, zig millionen osteuropäische Sklaven vor. Sofern dieser Soldat also nicht irgendeine herausragende Qualifikation hätte, wäre seine Arbeitskraft hochgradig ersetzbar gewesen ...
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#1268165) Verfasst am: 14.04.2009, 21:59 Titel: |
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| Das Dritte Reich arbeitete nach innen mehr mit Zuckerbrot als mit Peitsche.
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Danol
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027
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| (#1268170) Verfasst am: 14.04.2009, 22:04 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | Das Dritte Reich arbeitete nach innen mehr mit Zuckerbrot als mit Peitsche. |
Ja sicher. Wenn es aber die Peitsche rausholte, dann richtig.
Abgesehen davon geht es hier überhaupt nicht darum ob diese Gefahr tatsächlich bestanden hat, sondern nur darum dass die Soldaten damit rechnen mussten. Da das Verhalten so eines Staates nunmal nicht unbedingt vorhersehbar ist und gerade diese Soldaten wussten wie grausam dieser Staat agieren konnte, wären solche Befürchtungen nichts, was man ihnen im Nachhinein vorhalten könnten. Im Nachhinein wurden die dann, zur besseren Rechtfertigung, eben in eine reale Gefahr umgedichtet, das schon zitierte "wer nicht mitmachte wurde erschossen".
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1268182) Verfasst am: 14.04.2009, 22:22 Titel: |
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| Danol hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | Es gab für einen mordunwilligen Soldaten keinen Anlaß anzunehmen, dass im Siegesfalle ernstere Sanktionen anstünden.
Gerade dann wäre er nämlich noch dringendener gebraucht worden für einigermaßen zivil(isiert)e Aufgaben. |
Der Plan der Nazis sah, soweit ich mich erinnere, zig millionen osteuropäische Sklaven vor. Sofern dieser Soldat also nicht irgendeine herausragende Qualifikation hätte, wäre seine Arbeitskraft hochgradig ersetzbar gewesen ... |
Es geht nicht um die physische Arbeitskraft. Man hätte einfach "Arier" gebraucht, die deutsch sprechen, als Führungs-und Aufsichtspersonal einsetzbar wären usw.
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Danol
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027
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| (#1268185) Verfasst am: 14.04.2009, 22:29 Titel: |
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| Ja sicher, da kommt es dann aber auf die paar Hanseln, die wirklich aktiv an den Erschießungen mitgewirkt haben, nicht an. Wenn man dieses Argument auf die große Schar der Mitläufer ausdehnt, kommts schon eher hin - um die gings mir aber nicht ...
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Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 16339
Wohnort: Arena of Air
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| (#1268289) Verfasst am: 15.04.2009, 00:01 Titel: |
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Man hört so oder so: Angeblich habe zu einer Zeit sogar das Arbeitsamt (in dem Falle weibliche) Kräfte für KZs zu rekrutieren versucht, bzw. habe es angeblich auch eine Dienstverpflichtung gegeben, bei der ggf. ein gewisser Druck ausgeübt wurde. Sei eine Frau erst einmal verpflichtet gewesen, sei es relativ schwierig gewesen, wieder entlassen zu werden. Lieber hätte man freilich mit Freiwilligen gearbeitet, weil die "Arbeitsmoral" der meisten "Verpflichteten" eher liederlich gewesen sei. Wer nicht mitmachte, wurde allerdings auch nicht "erschossen". Das Schlimmste, was passieren konnte, waren demnach ein paar Monate Gefängnis bzw. die Entlassung (Link, Kap.4).
_________________
"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt. 
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#1268292) Verfasst am: 15.04.2009, 00:11 Titel: |
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| Danol hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | | Das Dritte Reich arbeitete nach innen mehr mit Zuckerbrot als mit Peitsche. |
Ja sicher. Wenn es aber die Peitsche rausholte, dann richtig.
Abgesehen davon geht es hier überhaupt nicht darum ob diese Gefahr tatsächlich bestanden hat, sondern nur darum dass die Soldaten damit rechnen mussten. Da das Verhalten so eines Staates nunmal nicht unbedingt vorhersehbar ist und gerade diese Soldaten wussten wie grausam dieser Staat agieren konnte, wären solche Befürchtungen nichts, was man ihnen im Nachhinein vorhalten könnten. Im Nachhinein wurden die dann, zur besseren Rechtfertigung, eben in eine reale Gefahr umgedichtet, das schon zitierte "wer nicht mitmachte wurde erschossen". |
Dann sind wir uns im wichtigsten Punkt schonmal einig.
Ob die Soldaten das im Einzelfall glaubten? Schwierig - einige werden wirklich so gedacht haben, keine Frage. Allerdings greift die Unschuldsvermutung (die ja an und für sich richtig ist) im Fall solcher Massenerschießungen nicht. Der Normalfall war eher, dass der angesprochene nur wenig Bedenken hatte, mitzumachen. Man kann einiges aus Aussagen nach dem Krieg oder Tagebucheinträgen konstruieren. Manche sahen auch nach dem Krieg ihr Verhalten als richtig an, oder leugneten die Taten. Und das "man hätte uns nach dem Kriegsende erschossen" kam erst als Argument, als "man hätte uns augenblicklich erschossen" argumentativ widerlegt wurde. Desweiteren hätte sich ab Mitte 1943 langsam ein Umdenken einstellen müssen - die Niederlage war absehbar.
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#1268298) Verfasst am: 15.04.2009, 00:17 Titel: |
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| Danol hat folgendes geschrieben: | | Ja sicher, da kommt es dann aber auf die paar Hanseln, die wirklich aktiv an den Erschießungen mitgewirkt haben, nicht an. Wenn man dieses Argument auf die große Schar der Mitläufer ausdehnt, kommts schon eher hin - um die gings mir aber nicht ... |
Umgekehrt hätte man aber als Nazichef vor den "paar Hanseln" keine große Angst haben müssen - wenn es denn so wenige waren.
In der SU haben wir die Situation "nach dem Krieg", die wir im Falle Deutschlands nur hypothetisch hatten, nämlich eine stabile Diktatur über Generationen hinweg.
In der SU wurden auch kleine Abweicher bestraft - die einfache Formel "Widerstand = Hinrichtung" geht allerdings nicht ganz auf. Unter Stalin ging es wirklich barbarisch zu. Unter dem Tauwetter wurden Andersdenkende immer noch verfolgt, hatten jedoch die Chance, nach einigen Jahren wieder freizukommen.
Ein Diktator weiß, dass er niemals ALLE politischen Gegner verfolgen kann, sondern zumindest einige der allerkleinsten Vergehen irgendwo tolerieren muss, weil sonst 50% der Bevölkerung im Knast sitzen.
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#1268511) Verfasst am: 15.04.2009, 10:11 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | Danol hat folgendes geschrieben: | | Louseign hat folgendes geschrieben: |
Wenn das Schlimmste, was einen erwartet, ist, sich die Karriere zu versauen, dann ist das im Vergleich zur drohenden Erschießung reichlich harmlos. |
Wobei die Männer zu diesem Zeitpunkt nicht wissen konnten wer den Krieg gewinnt - und wie, im Falle eines deutschen Sieges, dann mit ihnen Verfahren würde. |
Das ist mir zuviel hättekönntewürde. |
Lies nochmal. Es ist die zulässige Variante von hättekönntewürde, da es sich nicht um eine historische Mutmaßung handelt, sondenr eine Einschätzung des Entscheidungsspielraumes einer Person bzw. dessen kenntnisstandes, de rmit hätekönntewürde durchaus korrekt wiedergegeben ist.
_________________
Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Danol
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027
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| (#1268710) Verfasst am: 15.04.2009, 14:25 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | Und das "man hätte uns nach dem Kriegsende erschossen" kam erst als Argument, als "man hätte uns augenblicklich erschossen" argumentativ widerlegt wurde. Desweiteren hätte sich ab Mitte 1943 langsam ein Umdenken einstellen müssen - die Niederlage war absehbar. |
Wann es als Argument kam ist unwesentlich.
Weiters wurden die meisten Hinrichtungen an deutschen Soldaten in der Endphase des Krieges vollstreckt. Gerade dann halte ich diese Argumentation daher für glaubwürdig.
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#1268711) Verfasst am: 15.04.2009, 14:26 Titel: |
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| Danol hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | | Und das "man hätte uns nach dem Kriegsende erschossen" kam erst als Argument, als "man hätte uns augenblicklich erschossen" argumentativ widerlegt wurde. Desweiteren hätte sich ab Mitte 1943 langsam ein Umdenken einstellen müssen - die Niederlage war absehbar. |
Wann es als Argument kam ist unwesentlich.
Weiters wurden die meisten Hinrichtungen an deutschen Soldaten in der Endphase des Krieges vollstreckt. Gerade dann halte ich diese Argumentation daher für glaubwürdig. |
Allerdings Hinrichtungen wegen Wehrkraftzersetzung/Desertation etc - nicht wegen Verweigerung der Teilnahme an Massenerschießungen.
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esme
lebt ohne schützende Gänsefüßchen.
Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 5667
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| (#1268721) Verfasst am: 15.04.2009, 14:45 Titel: |
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Wie sicher bist du, dass eine derartige Weigerung keine Wehrkraftzersetzung war?
_________________
Gunkl über Intelligent Design:
Da hat sich die Kirche beim Rückzugsgefecht noch einmal grandios verstolpert und jetzt wollen sie auch noch Haltungsnoten für die argumentative Brez'n, die sie da gerissen haben.
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#1268724) Verfasst am: 15.04.2009, 14:49 Titel: |
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| esme hat folgendes geschrieben: | | Wie sicher bist du, dass eine derartige Weigerung keine Wehrkraftzersetzung war? |
100%. Jedenfalls zitiere ich mehrere Historiker, die das so behaupten.
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Danol
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027
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| (#1268731) Verfasst am: 15.04.2009, 14:56 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | esme hat folgendes geschrieben: | | Wie sicher bist du, dass eine derartige Weigerung keine Wehrkraftzersetzung war? |
100%. Jedenfalls zitiere ich mehrere Historiker, die das so behaupten. |
Naja, Wehrkraftzersetzung wurde mit fortlaufendem Krieg immer universeller angewandt. Wenn so eine Weigerung z.B. 'öffentlich' (also vor Kameraden o.ä.) erfolgte, könnte ich mir gut vorstellen dass sie unter Wehrkraftzersetzung fiel, wobei es wohl auf den konkreten Richter ankam. Es gab aber m.E. nach sogar Urteile wegen Wehrkraftzersetzung, wo nur Zweifel am 'Endsieg' geäußert wurden, das dieser Gummiparagraph hier nicht greifen sollte ist schwer vorstellbar.
Tatsache ist aber, dass auch diesmal keine ausreichende Transparenz gegeben war, die dem Soldaten das hätte verraten können.
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#1268736) Verfasst am: 15.04.2009, 15:02 Titel: |
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| Danol hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | | esme hat folgendes geschrieben: | | Wie sicher bist du, dass eine derartige Weigerung keine Wehrkraftzersetzung war? |
100%. Jedenfalls zitiere ich mehrere Historiker, die das so behaupten. |
Naja, Wehrkraftzersetzung wurde mit fortlaufendem Krieg immer universeller angewandt. Wenn so eine Weigerung z.B. 'öffentlich' (also vor Kameraden o.ä.) erfolgte, könnte ich mir gut vorstellen dass sie unter Wehrkraftzersetzung fiel, wobei es wohl auf den konkreten Richter ankam. Es gab aber m.E. nach sogar Urteile wegen Wehrkraftzersetzung, wo nur Zweifel am 'Endsieg' geäußert wurden, das dieser Gummiparagraph hier nicht greifen sollte ist schwer vorstellbar.
Tatsache ist aber, dass auch diesmal keine ausreichende Transparenz gegeben war, die dem Soldaten das hätte verraten können. |
Das stimmt alles soweit - aber kein Historiker hat Beweise erbringen können, dass die Wehrkraftzersetzung aus genau diesem Grund angewandt wurde.
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Danol
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027
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| (#1268750) Verfasst am: 15.04.2009, 15:10 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | Das stimmt alles soweit - aber kein Historiker hat Beweise erbringen können, dass die Wehrkraftzersetzung aus genau diesem Grund angewandt wurde. |
Was für die damaligen Soldaten unerheblich war. Nochmal: Ich will keine konkrete Gefahr konstruieren, sondern darauf hinweisen dass die betroffenen Soldaten diese annehmen mussten. Das man es heute besser weiß war damals kein Argument.
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#1268764) Verfasst am: 15.04.2009, 15:23 Titel: |
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| Danol hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | | Das stimmt alles soweit - aber kein Historiker hat Beweise erbringen können, dass die Wehrkraftzersetzung aus genau diesem Grund angewandt wurde. |
Was für die damaligen Soldaten unerheblich war. Nochmal: Ich will keine konkrete Gefahr konstruieren, sondern darauf hinweisen dass die betroffenen Soldaten diese annehmen mussten. Das man es heute besser weiß war damals kein Argument. |
Dass das nicht deine Sichtweise ist, habe ich verstanden.
Aber dennoch finde ich, dass man einigermaßen gute Beweise dafür bringen sollte, dass der einzelne Soldat so gedacht hat. Die Annahme, dass der einzelne Soldat so gedacht haben könnte, reicht mir nicht. Für deine Annahme sollte man zumindest einige Tagebuchnotizen oder Briefe auftreiben können.
Wir wissen beispielsweise aus dem Milgramexperiment, oder dem Stanford-Prison-Experiment, dass Menschen sehr schnell zu Gewalt neigen. Man muss sie nur zu Gewalt auffordern, ein Drohen mit negativen Konsequenzen ist nicht nötig.
Viele der Männer die an Erschießungen teilnahmen waren auch in dem Glauben, dass sie genau das richtige tun und die Deutschen vor den Untermenschen bewahren würden.
Desweiteren müsste man schauen, wann die Bereitschaft zum Mord am größten war. Am Anfang des Krieges, konnte man sich ausrechnen, dass jeder Soldat gebraucht würde, als das Ende kam, konnte man sich ausrechnen, dass man nach dem Krieg keine Strafe zu fürchten hatte (aber dafür Strafe von den Alliierten, wenn man es getan hatte). Und ab dem 20. Juli 1944 griff die Sache mit der Wehrkraftsersetzung erst wirklich. So eine solche Angst eine Rolle gespielt hätte, müsste sie zu unterschiedlichen Zeitpunkten unterschiedlich stark ausgeschlagen haben.
Und wenn das Argument das bei weitem plausibelste wäre, hätte man es von Anfang an verwenden können. Das erste Argument war aber: Die Wehrmacht hat keine Verbrechen begangen. Dann: Wer nicht mitmachte wurde erschossen. Und nun: man hätte vllt erschossen werden können. Das übliche Verhalten - nur genau soviel zugeben, wie einem momentan nachgewiesen werden kann.
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Danol
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027
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| (#1268788) Verfasst am: 15.04.2009, 15:48 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | Aber dennoch finde ich, dass man einigermaßen gute Beweise dafür bringen sollte, dass der einzelne Soldat so gedacht hat. Die Annahme, dass der einzelne Soldat so gedacht haben könnte, reicht mir nicht. Für deine Annahme sollte man zumindest einige Tagebuchnotizen oder Briefe auftreiben können. |
Briefe wurden im Krieg von Zensoren gegengelesen - unwahrscheinlich, dass ein Soldat sowas schreiben würde. Tagebücher sind evtl. wahrscheinlicher, wobei ich mich frage wieviele Soldaten überhaupt welche geführt haben, insbesondere in diesen Einheiten (und ich nicht weiß, inwiefern da mit Kontrollen zu rechnen war). Insgesamt bin ich skeptisch, ob solche Gedanken im Nachhinein belegbar sind.
| Zitat: | | Wir wissen beispielsweise aus dem Milgramexperiment, oder dem Stanford-Prison-Experiment, dass Menschen sehr schnell zu Gewalt neigen. Man muss sie nur zu Gewalt auffordern, ein Drohen mit negativen Konsequenzen ist nicht nötig. |
Ja, richtig - wobei die Gewalt in diesen Versuchen (zwangsläufig) nicht so weit ging, wie die der Erschießungskommandos. Grundsätzlich ist das aber ein guter Einwand.
| Zitat: | | Viele der Männer die an Erschießungen teilnahmen waren auch in dem Glauben, dass sie genau das richtige tun und die Deutschen vor den Untermenschen bewahren würden. |
Sicher - solange aber nicht klar ist, dass alle so dachten, greift die Unschuldsvermutung gegenüber denjenigen, denen man so ein Denken nicht nachweisen kann.
| Zitat: | | Desweiteren müsste man schauen, wann die Bereitschaft zum Mord am größten war. Am Anfang des Krieges, konnte man sich ausrechnen, dass jeder Soldat gebraucht würde, als das Ende kam, konnte man sich ausrechnen, dass man nach dem Krieg keine Strafe zu fürchten hatte (aber dafür Strafe von den Alliierten, wenn man es getan hatte). Und ab dem 20. Juli 1944 griff die Sache mit der Wehrkraftsersetzung erst wirklich. So eine solche Angst eine Rolle gespielt hätte, müsste sie zu unterschiedlichen Zeitpunkten unterschiedlich stark ausgeschlagen haben. |
M.W. sind die Statistiken und Akten, die aus der damaligen Militärgerichtsbarkeit noch erhalten sind, grob unvollständig - insofern dürfte das schwer zu belegen sein. Wäre aber sicher interessant zu erfahren, ob das mal wer versucht hat und was dabei herauskam.
| Zitat: | | Und wenn das Argument das bei weitem plausibelste wäre, hätte man es von Anfang an verwenden können. Das erste Argument war aber: Die Wehrmacht hat keine Verbrechen begangen. Dann: Wer nicht mitmachte wurde erschossen. Und nun: man hätte vllt erschossen werden können. Das übliche Verhalten - nur genau soviel zugeben, wie einem momentan nachgewiesen werden kann. |
Ja und? Das man versucht, das eigene Verhalten möglichst positiv darzustellen, kann man wohl niemandem zur Last legen, ist schließlich das subjektiv sinnvollste.
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tridi
_____
Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1270529) Verfasst am: 17.04.2009, 23:10 Titel: Re: Wer nicht mitmachte wurde erschossen. |
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| Nergal hat folgendes geschrieben: | Es geht um die Sache wo sich einige nach dem Krieg rausreden wollten und meinten wenn sie in der Wehrmacht/SS nicht div. Greultaten verübt hätten hätte man sie selbst belangt.
Darauf bin ich gekommen durch eine Doku wo wirklich ein Soldat erschossen wurde und durch meinen Großvater der verweigerte bei einer Hinrichtung mitzumachen und dadurch fast selber zu Tode kam*
Konnten die Soldaten der Wehrmacht/SS verweigern wenn sie den Befehl erhielten jemanden zu erschiessen?
Mit welchen Konsequenzen konnten sie rechnen?
Habe bei google dieses und jenes (ziemlich gegensätzliches) gefunden, hat jemand einen Link zu brauchbaren Quellen bzw. Wissen durch Ereignisse in der Familie? |
ein verwandter von mir hatte das problem, zur ns-zeit richter zu sein. er sah sich gezwungen, urteile zu faellen, die er mit seinem gewissen wohl nicht vereinbaren konnte. aber eine chance, sich diesem system zu entziehen, sah er nicht... abgesehen von einer einzigen moeglichkeit, die er dann auch ergriff (allerdings erst sehr spaet): er wurde soldat an der ostfront.
bezahlt hat er dafuer (mit viel glueck!) nicht mit dem tod. aber mit jahren schrecklicher kriegsgefangenschaft, die er wohl auch nur mit glueck ueberlebt hat, trotz hunger, schlimmen bedingungen und dem verlust einiger abgefrorener zehen.
ich kann irgendwie schon verstehen, dass er aus angst um sein eigenes leben diesen weg nicht sofort gegangen ist sondern erst eine weile richter blieb.
ok, diese geschichte hat nicht direkt was mit der wehrmacht zu tun und der frage, wie man sich dort dem system entziehen konnte, sondern betrifft statt dessen das justizsystem. aber vielleicht hilft es dir ja doch, die situation einzuschaetzen.
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Uriziel
Herpiderpi
Anmeldungsdatum: 22.12.2007
Beiträge: 1728
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| (#1271167) Verfasst am: 18.04.2009, 21:53 Titel: Re: Wer nicht mitmachte wurde erschossen. |
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| Nergal hat folgendes geschrieben: |
Es geht um die Sache wo sich einige nach dem Krieg rausreden wollten und meinten wenn sie in der Wehrmacht/SS nicht div. Greultaten verübt hätten hätte man sie selbst belangt.
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So war es ja auch.
Vielleicht nicht bei "jeder" Einheit, aber in der grossen Regel war angesagt - " Wer nicht gehorcht, ist ersetzbar. "
Wenn du nicht gespurt hast, war dein Leben schnell nichts mehr wert. Wie in allen Verbrecher-Regimen.
| Zitat: |
Konnten die Soldaten der Wehrmacht/SS verweigern wenn sie den Befehl erhielten jemanden zu erschiessen?
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Natürlich, aber das war nichts anderes als wie Meuterei im Mittelalter auf'm Schiff. Wenn du das machst, hast du entweder besser die entsicherte Waffe im Anschlag oder nen Fluchtweg parat. Ansonsten kann schnell Sense sein.
| Zitat: |
Mit welchen Konsequenzen konnten sie rechnen?
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Ermordung (Exekution) durch den Vorgesetzten oder irgend'einen anderen Typen in der Nähe, der gerade ne Knarre oder was anderes hatte, mit dem er dich umbringen kann.
| Zitat: |
*Das ganze sollte ihm als Verrat ausgelegt werden, er sollte am nächsten Morgen erschossen werden, zum Glück kam dann eine Inspektion mit einem hochrangigen Offizier
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Das sagt schon alles.
" ZUM GLÜCK " ... ... ... hat dein Großvater Glück gehabt.
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#1271169) Verfasst am: 18.04.2009, 21:55 Titel: Re: Wer nicht mitmachte wurde erschossen. |
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| Uriziel hat folgendes geschrieben: | | Nergal hat folgendes geschrieben: |
Es geht um die Sache wo sich einige nach dem Krieg rausreden wollten und meinten wenn sie in der Wehrmacht/SS nicht div. Greultaten verübt hätten hätte man sie selbst belangt.
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So war es ja auch.
Vielleicht nicht bei "jeder" Einheit, aber in der grossen Regel war angesagt - " Wer nicht gehorcht, ist ersetzbar. "
Wenn du nicht gespurt hast, war dein Leben schnell nichts mehr wert. Wie in allen Verbrecher-Regimen. |
Damit widersprichst du aber der Konsensmeinung unter Historikern.
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