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depth
Schöngeist
Anmeldungsdatum: 03.03.2009
Beiträge: 49
Wohnort: Frankfurt
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 (#1244886) Verfasst am: 17.03.2009, 21:01 Titel: HR2: Revolutioniert die Hirnforschung unser Selbstverständnis |
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Ich war am letzten Sonntag bei einer Matinee im Hessischen Rundfunk zum Thema "Wenn Du denkst, Du denkst... – revolutioniert die Hirnforschung unser Selbstverständnis?"
Zu Gast waren die Theologen Eugen Drewermann und Michael von Brück sowie der Neurobiologe Benedidkt Grothe und der Hirnforscher Wolf Singer. Vielleicht hat von euch jemand die Sendung im Radio verfolgt. (Es gibt auch eine Aufzeichnung unter http://www.hr-online.de/website/radio/hr2/index.jsp?rubrik=44266&key=standard_document_36367264)
Ausser den akustischen Täuschungen, die Herr Grothe vorführte, fand ich wenig Erhellendes in den Gesprächen. Eine Bemerkung von Wolf Singer hat mich jedoch sehr erschrocken (Zeit 21:48 in der Aufzeichnung):
| Zitat: | | Naja, es gibt ja mehrere Erkenntnisquellen, die eine, und das würden Leute sagen, die in Glaubenssystemen fest eingebunden sind, die würden sagen, die Offenbarung ist eine Erkenntnisquelle. Dann kann man in sich hineinhorchen und auch sehr viel dabei entdecken, und das war für viele Jahrhunderte die einzige Erkenntnisquelle über uns selbst. Das war die Selbstbeobachtung und die Beobachtung des jeweils anderen... Und dann gibt's die Naturwissenschaften, die mit ganz speziellen Methoden aus der dritten Personenperspektive versuchen, irgendetwas zu begreifen. Diese Erkenntnisarten sind gleichwertig, suchen nach unterschiedlichen Erklärungsmodellen. |
Dass ein Naturwissenschaftler öffentlich religiösen Offenbarungen den gleichen Wert beimisst wie wissenschaftlichen Erkenntnissen, finde ich erstaunlich. Meint er das wirklich ernst?
Es scheint wohl mittlerweile modern zu werden, denn in der langen Kosmologienacht im ZDF, die vor einigen Wochen lief, hat Harald Lesch zusammen mit einem Theologen die Schöpfungsmythen "Urknall" und "Genesis" verglichen und für gleichwertig befunden.
Ist das reine Harmoniesucht, weil man sich nicht so gerne streiten möchte?
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Danol
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027
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| (#1244907) Verfasst am: 17.03.2009, 21:08 Titel: Re: HR2: Revolutioniert die Hirnforschung unser Selbstverständnis |
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| depth hat folgendes geschrieben: | | Ist das reine Harmoniesucht, weil man sich nicht so gerne streiten möchte? |
| Wikipedia hat folgendes geschrieben: | | Die Mitglieder des Rundfunkrates setzen sich aus verschiedenen gesellschaftlichen Gruppierungen und Organisationen zusammen, zumeist vertreten durch entsprechende Funktionäre (z. B. der Gewerkschaften, Frauenverbänden, Kirchen, Fraktionen). |
Naturwissenschaftler oder gar Atheistenverbände sind selbstverständlich nicht vertreten. Was will man von derart Interessengesteuerten Medien erwarten?
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299792458
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.06.2007
Beiträge: 626
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| (#1244918) Verfasst am: 17.03.2009, 21:13 Titel: |
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Offenbar ist er selbst in einem Glaubenssystem fest eingebunden. Mit anderen Worten wurde er in der Kindheit erfolgreich indoktriniert.
Nichtsdestotrotz ist Glauben (an das, was einem vorgesetzt wird) natürlich eine wichtige Informationsquelle. Nur eben eine sehr unsichere. Aber auf keinen Fall eine Erkenntnisquelle. Erkenntnisse gewinnt man ausschliesslich über eine persönliche kritische Auseinandersetzung mit der Natur. Meine Meinung.
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Society is like a stew. If you don’t stir it up every once in a while then a layer of scum floats to the top.
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neinguar
Blue Note
Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 3088
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| (#1244938) Verfasst am: 17.03.2009, 21:24 Titel: Re: HR2: Revolutioniert die Hirnforschung unser Selbstverständnis |
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| depth hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Naja, es gibt ja mehrere Erkenntnisquellen, die eine, und das würden Leute sagen, die in Glaubenssystemen fest eingebunden sind, die würden sagen, die Offenbarung ist eine Erkenntnisquelle. Dann kann man in sich hineinhorchen und auch sehr viel dabei entdecken, und das war für viele Jahrhunderte die einzige Erkenntnisquelle über uns selbst. Das war die Selbstbeobachtung und die Beobachtung des jeweils anderen... Und dann gibt's die Naturwissenschaften, die mit ganz speziellen Methoden aus der dritten Personenperspektive versuchen, irgendetwas zu begreifen. Diese Erkenntnisarten sind gleichwertig, suchen nach unterschiedlichen Erklärungsmodellen. |
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Was mich daran wundert, ist die anscheinende Gleichsetzung von Selbst-/Fremdbeobachtung und von Offenbarung. Ersteres ist natürlich ganz praktisch für jeden einzelnen immer noch die bedeutendere Erkenntnisquelle als die Wissenschaft. Jeder lernt v.a. am eigenen Leben. "Offenbarung" o.ä. ist aber doch etwas ganz anderes.
Hat er das wirklich so gesagt?
EDIT: Ah, Du hast ja sogar die Zeit auf die Sekunde angegeben. Ich hör's mir mal an....
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Woran du dein Herz hängest, das ist dein Gott - Martin Luther -
Wenn ich Gott wäre, würde ich mich nicht von jedem anbeten lassen wollen - Hilde Ziegler -
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DeHerg
nun schon länger Ranglos
Anmeldungsdatum: 28.04.2007
Beiträge: 6525
Wohnort: Rostock
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| (#1244959) Verfasst am: 17.03.2009, 21:37 Titel: Re: HR2: Revolutioniert die Hirnforschung unser Selbstverständnis |
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ganz von der genannten Aussage abgesehen, | depth hat folgendes geschrieben: | Ich war am letzten Sonntag bei einer Matinee im Hessischen Rundfunk zum Thema "Wenn Du denkst, Du denkst... – revolutioniert die Hirnforschung unser Selbstverständnis?"
Zu Gast waren die Theologen Eugen Drewermann und Michael von Brück sowie der Neurobiologe Benedidkt Grothe und der Hirnforscher Wolf Singer. Vielleicht hat von euch jemand die Sendung im Radio verfolgt. |
was zum Teufel haben Theologen in einer Sendung über Hirnforschung(also einem biologischem/naturwissenschaftlichem Thema) überhaupt zu suchen??? Müssen die ihren Quark denn überall dazublöcken?
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Haare spalten ist was für Grobmotoriker
"Leistung muss sich wieder lohnen"<--purer Sozialismus
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folgsam
registrierter User
Anmeldungsdatum: 30.04.2008
Beiträge: 212
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| (#1244966) Verfasst am: 17.03.2009, 21:42 Titel: |
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| Wolf Singer ist Beiratsmitglied der Giordano-Bruno-Stiftung. Sollte man bedenken.
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neinguar
Blue Note
Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 3088
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| (#1244968) Verfasst am: 17.03.2009, 21:44 Titel: |
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| DeHerg hat folgendes geschrieben: | | was zum Teufel haben Theologen in einer Sendung über Hirnforschung(also einem biologischem/naturwissenschaftlichem Thema) überhaupt zu suchen??? Müssen die ihren Quark denn überall dazublöcken? |
Das Thema ist nicht "die Hirnforschung" (ein naturwissenschaftliches Thema), sondern das menschliche Selbstverständnis (kein naturwissenschaftliches, sondern ein allgemeinmenschliches, kulturelles, philosophisches Thema), und im besonderen, welchen Einfluss die Entwicklungen in der Hirnforschung auf dieses Selbstverständnis haben.
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Zuletzt bearbeitet von neinguar am 17.03.2009, 23:00, insgesamt einmal bearbeitet |
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depth
Schöngeist
Anmeldungsdatum: 03.03.2009
Beiträge: 49
Wohnort: Frankfurt
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| (#1244969) Verfasst am: 17.03.2009, 21:45 Titel: |
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| Zitat: | | Wolf Singer ist Beiratsmitglied der Giordano-Bruno-Stiftung. Sollte man bedenken. |
Interessant. Eine aufklärerische Haltung konnte ich in seinen Beiträgen wirklich nicht erkennen.
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DeHerg
nun schon länger Ranglos
Anmeldungsdatum: 28.04.2007
Beiträge: 6525
Wohnort: Rostock
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| (#1244976) Verfasst am: 17.03.2009, 21:49 Titel: |
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| neinguar hat folgendes geschrieben: | | DeHerg hat folgendes geschrieben: | | was zum Teufel haben Theologen in einer Sendung über Hirnforschung(also einem biologischem/naturwissenschaftlichem Thema) überhaupt zu suchen??? Müssen die ihren Quark denn überall dazublöcken? |
Das Thema ist nicht "die Hirnforschung" (ein naturwissenschaftliches Thema), sondern das menschliche Selbstverständnis (kein naturwissenschaftliches, sondern ein allgemeinmenschliches, kulturelles, philosophisches Thema) und im besonderen, welchen Einfluss die Entwicklungen in der Hirnforschung auf dieses Selbstverständnis haben. |
selbst dann wären Philosophen oder Sozialforscher angemessen gewesen, aber doch keine Theologen
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neinguar
Blue Note
Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 3088
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| (#1245026) Verfasst am: 17.03.2009, 22:37 Titel: Re: HR2: Revolutioniert die Hirnforschung unser Selbstverständnis |
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| neinguar hat folgendes geschrieben: | (...)
Was mich daran wundert, ist die anscheinende Gleichsetzung von Selbst-/Fremdbeobachtung und von Offenbarung. Ersteres ist natürlich ganz praktisch für jeden einzelnen immer noch die bedeutendere Erkenntnisquelle als die Wissenschaft. Jeder lernt v.a. am eigenen Leben. "Offenbarung" o.ä. ist aber doch etwas ganz anderes.
Hat er das wirklich so gesagt?
EDIT: Ah, Du hast ja sogar die Zeit auf die Sekunde angegeben. Ich hör's mir mal an.... |
....so, hab' mir mal ab der Stelle ca. 3 Minuten angehört. Depths Zitat ist wortwörtlich. Aber Singer setzt das nicht so gleich, wie mir das beim Lesen vorkam, das wird durch den Kontext und durch die Betonung deutlich. Er spricht von 1. Offenbarung, 2. Introspektion und 3. Wissenschaft. Also 1. und 2. sind klar verschiedene Dinge.
Die Introspektion (z.B. mit Hilfe von Meditationstechniken) ist im Gespräch an der Stelle das Hauptthema, und mit dem zitierten Ausschnitt setzt er das, was er danach darüber sagt, in einen weiteren Kontext. Wie er das mit der Gleichwertigkeit der Erkenntnisquellen genau meint, ist mir nicht ganz klar. Sprachlich-logisch scheint er alle drei zu meinen. Aber die "Offenbarung" erwähnt er nur in einem Satz, während er die Introspektion und die wissenschaftliche Sicht als individuelle Erkenntnisquellen und auch als kulturelle Phänomene gegenüberstellt und sich inhaltlich damit auseinandersetzt und auch die Introspektion dabei als etwas ganz diesseitiges darstellt ("sich mit seinen hirninternen Prozessen auseinandersetzen", "sich seines Bewusstseins bewusst werden"), ohne irgendetwas übernatürliches, und auch hirnphysiologische Erkenntnisse und Hypothesen darüber darstellt, was bei Meditation u.ä. passiert.
Wenn ich die Sendung einfach so gehört hätte, hätte ich wahrscheinlich den Satz Nr.1 (über die Offenbarung) bis zu der Stelle mit der Gleichwertigkeit schon wieder halb vergessen gehabt, und ich hätte die Gleichwertigkeit nur auf Nr. 2 und Nr. 3 bezogen. Vielleicht ist es ihm in dem Gespräch ja genauso gegangen? Dass er jedenfalls die Offenbarung nach dem Verständnis von Judentum/Christentum/Islam (Gott spricht zu den Menschen durch brennende Büsche, Propheten Bücher, Wunder, Erscheinungen und was weiß ich...) als gleichwertige Erkenntnisquelle ansieht....wage ich mal zu bezweifeln.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26467
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1245033) Verfasst am: 17.03.2009, 22:41 Titel: |
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| DeHerg hat folgendes geschrieben: | | neinguar hat folgendes geschrieben: | | DeHerg hat folgendes geschrieben: | | was zum Teufel haben Theologen in einer Sendung über Hirnforschung(also einem biologischem/naturwissenschaftlichem Thema) überhaupt zu suchen??? Müssen die ihren Quark denn überall dazublöcken? |
Das Thema ist nicht "die Hirnforschung" (ein naturwissenschaftliches Thema), sondern das menschliche Selbstverständnis (kein naturwissenschaftliches, sondern ein allgemeinmenschliches, kulturelles, philosophisches Thema) und im besonderen, welchen Einfluss die Entwicklungen in der Hirnforschung auf dieses Selbstverständnis haben. |
selbst dann wären Philosophen oder Sozialforscher angemessen gewesen, aber doch keine Theologen |
Drewermann ist nicht nur Theologe, sondern auch Psychotherapeut - und ohne dass ich was mit seinem Gott anfangen könnte oder seinen salbadernden Sinsang mag, habe ich vor kurzem in einer Diskussion feststellen können, dass sein Menschenbild / Naturbild eheblich stärker naturwissenschaftlich ist als das der meisten Philosophen und dass er, wenn er einen Begriff aus der Naturwissenschaft benutzt, dies mit einer Präzision tut, die nicht viele haben.
Weg von diesem Jesus-Singer zum nichtsingenden echten Singer:
Mir scheint diese Formulierung von Singer hier falsch interpretiert zu werden: Singer meinte nicht Introspektion als Möglichkeit der Erkenntnisfindung zur externen Welt, sondern als Weg der Erkenntnisfindung in unserem Selbsverständnis, in unserer Vorstellung von Bewusstsein, Selbst usw. Und da ist er nicht rückgewandt, sondern schlägt für dieses Gespräch einfach die Brücke zur Psychologie, die ja auch befragt, also Ergebnisse der Introspektion auswertet.
Die Selbstwahrnehmung ist eine der Ebenen des Prozesses Bewusstsein, die selbstverständlich auch in das wissenschaftliche Gesamtbild unseres Bewusstseins integriert werden muss.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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folgsam
registrierter User
Anmeldungsdatum: 30.04.2008
Beiträge: 212
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| (#1245048) Verfasst am: 17.03.2009, 22:53 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Mir scheint diese Formulierung von Singer hier falsch interpretiert zu werden: Singer meinte nicht Introspektion als Möglichkeit der Erkenntnisfindung zur externen Welt, sondern als Weg der Erkenntnisfindung in unserem Selbsverständnis, in unserer Vorstellung von Bewusstsein, Selbst usw. Und da ist er nicht rückgewandt, sondern schlägt für dieses Gespräch einfach die Brücke zur Psychologie, die ja auch befragt, also Ergebnisse der Introspektion auswertet.
Die Selbstwahrnehmung ist eine der Ebenen des Prozesses Bewusstsein, die selbstverständlich auch in das wissenschaftliche Gesamtbild unseres Bewusstseins integriert werden muss.
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So habe auch ich Singer verstanden.
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neinguar
Blue Note
Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 3088
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| (#1245054) Verfasst am: 17.03.2009, 22:56 Titel: |
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| DeHerg hat folgendes geschrieben: | | neinguar hat folgendes geschrieben: | | DeHerg hat folgendes geschrieben: | | was zum Teufel haben Theologen in einer Sendung über Hirnforschung(also einem biologischem/naturwissenschaftlichem Thema) überhaupt zu suchen??? Müssen die ihren Quark denn überall dazublöcken? |
Das Thema ist nicht "die Hirnforschung" (ein naturwissenschaftliches Thema), sondern das menschliche Selbstverständnis (kein naturwissenschaftliches, sondern ein allgemeinmenschliches, kulturelles, philosophisches Thema) und im besonderen, welchen Einfluss die Entwicklungen in der Hirnforschung auf dieses Selbstverständnis haben. |
selbst dann wären Philosophen oder Sozialforscher angemessen gewesen, aber doch keine Theologen |
1. Darum ging mein Post aber nicht, sondern darum, dass Du gemeint hattest, das Thema der Sendung sei ein naturwissenschaftliches gewesen, was einfach falsch ist.
2. Beim so einem Thema finde ich es schon in Ordnung, wenn auch diese Sichtweise repräsentiert ist, einfach weil sie gesellschaftlich relevant ist. Ich finde sie allerdings meistens überrepräsentiert, so auch in dieser Runde. Ein Theologe oder sonstiger christlicher Vertreter hätte es auch getan, und mindestens ein Sozialwissenschaftler oder Philosoph wäre angemessen gewesen. Wobei auch immer die Frage ist, wie stark ein Theologe "theologisch" argumentiert. Drewermann hat ja z.B. anscheinend auch ein bisschen mehr drauf.
Wenn ich Zeit habe, hör ich mir demnächst vielleicht mal die ganze Diskussion an.
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depth
Schöngeist
Anmeldungsdatum: 03.03.2009
Beiträge: 49
Wohnort: Frankfurt
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| (#1245085) Verfasst am: 17.03.2009, 23:26 Titel: Re: HR2: Revolutioniert die Hirnforschung unser Selbstverständnis |
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| Zitat: |
Die Introspektion (z.B. mit Hilfe von Meditationstechniken) ist im Gespräch an der Stelle das Hauptthema, und mit dem zitierten Ausschnitt setzt er das, was er danach darüber sagt, in einen weiteren Kontext.
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Das ist sicher richtig. Ich kann nachvollziehen, dass für die Hirn- und Bewusstseinsforschung Introspektion (Nr. 2) eine Erkenntnisquelle darstellt. Man kann natürlich die Hirne anderer von aussen betrachten, oder sein eigenes von innen.
| Zitat: |
Wenn ich die Sendung einfach so gehört hätte, hätte ich wahrscheinlich den Satz Nr.1 (über die Offenbarung) bis zu der Stelle mit der Gleichwertigkeit schon wieder halb vergessen gehabt, und ich hätte die Gleichwertigkeit nur auf Nr. 2 und Nr. 3 bezogen. Vielleicht ist es ihm in dem Gespräch ja genauso gegangen?
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Aber aus welchem Grund hat er die religiösen Offenbarungen (Nr. 1) in diesem Kontext überhaupt erwähnt, wenn er sich mit "gleichwertig" nur auf Nr. 2 und 3 bezog?
| Zitat: | | Dass er jedenfalls die Offenbarung nach dem Verständnis von Judentum/Christentum/Islam (Gott spricht zu den Menschen durch brennende Büsche, Propheten Bücher, Wunder, Erscheinungen und was weiß ich...) als gleichwertige Erkenntnisquelle ansieht....wage ich mal zu bezweifeln. |
Ich hoffe es. Ich habe ihn in dieser Veranstaltung zum ersten Mal erlebt und kann das nicht weiter einordnen.
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neinguar
Blue Note
Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 3088
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| (#1245233) Verfasst am: 18.03.2009, 01:52 Titel: Re: HR2: Revolutioniert die Hirnforschung unser Selbstverständnis |
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| depth hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Wenn ich die Sendung einfach so gehört hätte, hätte ich wahrscheinlich den Satz Nr.1 (über die Offenbarung) bis zu der Stelle mit der Gleichwertigkeit schon wieder halb vergessen gehabt, und ich hätte die Gleichwertigkeit nur auf Nr. 2 und Nr. 3 bezogen. Vielleicht ist es ihm in dem Gespräch ja genauso gegangen?
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Aber aus welchem Grund hat er die religiösen Offenbarungen (Nr. 1) in diesem Kontext überhaupt erwähnt, wenn er sich mit "gleichwertig" nur auf Nr. 2 und 3 bezog?
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Ich würde das als Beschreibung von kulturellen Realitäten verstehen: Das, was Menschen als die Quelle der Erkenntnis über sich selbst ansehen.
Das Thema des Gesprächs insgesamt ist der Einfluss der Hirnforschung, also einer wissenschaftlichen Disziplin, auf das menschliche Selbstverständnis. In diesem Rahmen wird er von der Moderatorin (sinngemäß) gefragt, in welchem Verhältnis zu dieser wissenschaftlichen Herangehensweise Meditationstechniken stehen. Darauf sagt er erstmal (sinngemäß, ich formuliere es jetzt mal ein bisschen um): "Das gehört zu einer verschiedenen Erkenntnisquellen, von denen gibt es (in der kulturellen Praxis) drei, also die religiöse Offenbarung, und dann die beiden, um die es hier gerade geht, nämlich die Introspektion (in "östlichen" Kulturen dominanter) und die Außensicht (in der "westlichen" Kultur dominanter), jeweils mit ausgefeilten Methoden (Meditation u.ä. bzw. Wissenschaft).
Das wäre für mich eine stimmige Interpretation. Ich möchte mir aber auch, wie gesagt, nochmal das ganze Gespräch anhören.
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Woran du dein Herz hängest, das ist dein Gott - Martin Luther -
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