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Nergal
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11433
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 (#1246610) Verfasst am: 19.03.2009, 19:32 Titel: Survival of the fittest? |
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| Zitat: | | I do not agree that the dog in a manger has the final right to the manger even though he may have lain there for a very long time. I do not admit that right. I do not admit for instance, that a great wrong has been done to the Red Indians of America or the black people of Australia. I do not admit that a wrong has been done to these people by the fact that a stronger race, a higher-grade race, a more worldly wise race to put it that way, has come in and taken their place. |
Nein, dieses Zitat stammt nicht von dem Herrn aus Braunau, der konnte kein Englisch, sondern von einem gewissen Winston Churchill aus dem Jahre 1937, ich habe aber nicht herausfinden können ob Churchill diese Aussage je widerrufen, revidiert hat.
Gut heute sind wir mit so etwas nicht sehr glücklich, aber ich möchte nun ein wenig unsere Position hinterfragen und in dieser Angelegenheit den Advocatus Diaboli spielen.
Wieso ist es in der Natur in Ordnung wenn eine unangepasste Spezies/Subspezies unterliegt, und wieso ist dieses Denken bei menschlichen Völkern angewandt, falsch?
Sind alle Kulturen/Völker gleichwertig zu behandeln?
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Der Spielverderber
..etwas verwirrt
Anmeldungsdatum: 22.07.2005
Beiträge: 1294
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26446
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1246624) Verfasst am: 19.03.2009, 19:52 Titel: Re: Survival of the fittest? |
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| Nergal hat folgendes geschrieben: | .......
Wieso ist es in der Natur in Ordnung wenn eine unangepasste Spezies/Subspezies unterliegt, und wieso ist dieses Denken bei menschlichen Völkern angewandt, falsch?
Sind alle Kulturen/Völker gleichwertig zu behandeln? |
Die Natur handelt nicht nach moralischen Maßstäben, sondern funktioniert, wie sie ist.
Wir sind zwar ein Teil der Natur, haben es uns aber angewöhnt, unser Leben dadurch zu verkomplizieren, dass wir nachdenken, urteilen und unser Handeln nicht nur am unmittelbaren Nutzen, sondern auch am Langzeitnutzen zu orientieren. Dies tun wir denkend nicht über angeborene Verhaltensweisen, sondern über ein über lange Zeit angesammeltes kollektives Wissen, dass wir Kultur nennen und das in erster Linie für den Umgang untereinander ein Sammelsurium an Regeln enthält, das mir Moral nennen.
Die wesentliche moralische Errungenschaft ist die goldene Regel: Was Du nichts willst, das man dir du, das füge keinem anderen zu.
Wer sich selbst Rechte aus seiner momentanen Stärke ableitet, legitimiert damit auch den Stärkeren, der ihn irgendwann wegputzen wird. Ein kulturelles Faustrecht ist genauso unmoralisch wie das individuelle Faustrecht und damit langfristig dumm.
EDIT: Rechtschreibung
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
Zuletzt bearbeitet von fwo am 19.03.2009, 23:11, insgesamt einmal bearbeitet |
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Nergal
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11433
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| (#1246630) Verfasst am: 19.03.2009, 19:59 Titel: |
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Das ist nicht die komplette Frage, auch erwarte ich nicht dass Jeder eine einmal gegebene Antwort als universal verwertbar annimmt, kann ja auch mal ne andere Antwort kommen, deshalb sind solche Threads berechtigt.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1246854) Verfasst am: 19.03.2009, 23:07 Titel: |
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Thread hat sich erledigt. Zum Spammen freigegeben.
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Defund the gender police!! 
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reign
bla bla
Anmeldungsdatum: 21.07.2006
Beiträge: 1880
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| (#1246864) Verfasst am: 19.03.2009, 23:16 Titel: Re: Survival of the fittest? |
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| Nergal hat folgendes geschrieben: | | wieso ist dieses Denken bei menschlichen Völkern angewandt, falsch? |
Ist nicht falsch.
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be your own pet
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frausch
Wurschtist
Anmeldungsdatum: 04.02.2009
Beiträge: 370
Wohnort: Thoiry
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| (#1247105) Verfasst am: 20.03.2009, 09:35 Titel: |
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Ein Naturgesetz ist ein Bestandteil eine wissenschaftlichen Theorie, und keine moralische Norm (Naturgesetz ist eigentlich ein blödes Wort.). Newtons Theorie zur Schwerkraft sagt ja auch nicht, dass man Leute im 10. Stock aus dem Fenster werfen darf.
Entscheidender ist allerdings die Frage, was mit uns Menschen in den folgenden Jahrhunderten passieren wird. In westlichen Industrienationen findet keine natürliche Auslese mehr statt. Bedeutet das, dass die Evolution des Menschen stagnieren, oder sich vielleicht sogar umkehren wird? Haben wir, als Menschen, die über Genetik und Evolution Bescheid wissen, eine Verantwortung gegenüber nachfolgenden Generationen?
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26446
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1247158) Verfasst am: 20.03.2009, 10:49 Titel: |
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| frausch hat folgendes geschrieben: | | .... In westlichen Industrienationen findet keine natürliche Auslese mehr statt..... |
Beleg?
fwo
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frausch
Wurschtist
Anmeldungsdatum: 04.02.2009
Beiträge: 370
Wohnort: Thoiry
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| (#1247166) Verfasst am: 20.03.2009, 11:18 Titel: |
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Es gibt vielleicht eine gewisse Selektion dadurch, dass Menschen unterschiedliche Sexuelle Attraktivität besitzen. Allerdings hat das z.T. wenig Auswirkungen darauf, ob und wie viele Kinder sie Zeugen. Müsste allerdings durch Statistiken belegt werden. Auch geistige und Gesellschaftliche Fitness spielen kaum eine Rolle. Es beschleicht mich sogar der Eindruck, dass hier eine umgekehrte Selektion statt findet.
Es ist aber eine Tatsache, dass in Industrienationen fast jeder, der nicht durch Unfälle oder Gewalttaten stirbt, die Geschlechtsreife erreicht. Genetisch veranlagte Tendenzen zu Krankheiten verringern nicht die Überlebenswahrscheinlichkeit.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26446
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| (#1247176) Verfasst am: 20.03.2009, 11:38 Titel: |
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| frausch hat folgendes geschrieben: | Es gibt vielleicht eine gewisse Selektion dadurch, dass Menschen unterschiedliche Sexuelle Attraktivität besitzen. Allerdings hat das z.T. wenig Auswirkungen darauf, ob und wie viele Kinder sie Zeugen. Müsste allerdings durch Statistiken belegt werden. Auch geistige und Gesellschaftliche Fitness spielen kaum eine Rolle. Es beschleicht mich sogar der Eindruck, dass hier eine umgekehrte Selektion statt findet.
Es ist aber eine Tatsache, dass in Industrienationen fast jeder, der nicht durch Unfälle oder Gewalttaten stirbt, die Geschlechtsreife erreicht. Genetisch veranlagte Tendenzen zu Krankheiten verringern nicht die Überlebenswahrscheinlichkeit. |
Es findet also eine geänderte Selektion statt. Dazu hat es in der Mitte des letzten Jahrhunderts schon einmal sehr unvorsichtige Vorhersagen gegeben.
Ich schätze allerdings, dass der Gegenstand zu komplex ist, um von derart einfachen Überlegungen her eine Vorhersage machen zu können.
fwo
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299792458
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.06.2007
Beiträge: 626
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| (#1247184) Verfasst am: 20.03.2009, 11:47 Titel: |
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| frausch hat folgendes geschrieben: |
Entscheidender ist allerdings die Frage, was mit uns Menschen in den folgenden Jahrhunderten passieren wird. In westlichen Industrienationen findet keine natürliche Auslese mehr statt. Bedeutet das, dass die Evolution des Menschen stagnieren, oder sich vielleicht sogar umkehren wird? Haben wir, als Menschen, die über Genetik und Evolution Bescheid wissen, eine Verantwortung gegenüber nachfolgenden Generationen? |
Natürliche Auslese ist seit mindestens 20000 Jahren für unsere Spezies zweitrangig. Wir haben etwas viel effizienteres nämlich die kulturelle Evolution. Wir sammeln Information und geben diese an künftige Generationen weiter, genetische Informationsvermittlung ist eher ein Überbleibsel, eigentlich eher störend als hilfreich. Mit kulturellen Errungenschaften können wir uns an geänderte Umweltbedingungen anpassen und Naturkatastrophen besser überleben.
Wie ich die Situation beurteile steht die Menschheit gerade unmittelbar vor einer dritten Evolutionsstufe. Eine Art technische Evolution. Statt nur die unmittelbare Umgebung mit kulturellen Errungenschaften (Technologien zählen natürlich dazu) an die Bedürfnisse eines durch natürliche Evolution hervorgebrachten Organismus optimal anzupassen (was man sicherlich noch viel weiter treiben kann), können wir ab einem gewissen kurz bevorstehenden technologischen Niveau uns selbst verändern (Implantate, genetische Modifikationen). Wohin das führen wird, lässt sich kaum sagen. Nur können dann selbst einzelne Individuen Fähigkeiten erlangen, die sie allein mit persönlicher Erfahrung und kultureller Wissensvermittlung niemals hätten erlangen können.
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Society is like a stew. If you don’t stir it up every once in a while then a layer of scum floats to the top.
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Der Spielverderber
..etwas verwirrt
Anmeldungsdatum: 22.07.2005
Beiträge: 1294
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| (#1247186) Verfasst am: 20.03.2009, 11:48 Titel: |
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| frausch hat folgendes geschrieben: | Es gibt vielleicht eine gewisse Selektion dadurch, dass Menschen unterschiedliche Sexuelle Attraktivität besitzen. Allerdings hat das z.T. wenig Auswirkungen darauf, ob und wie viele Kinder sie Zeugen. Müsste allerdings durch Statistiken belegt werden. Auch geistige und Gesellschaftliche Fitness spielen kaum eine Rolle. Es beschleicht mich sogar der Eindruck, dass hier eine umgekehrte Selektion statt findet.
Es ist aber eine Tatsache, dass in Industrienationen fast jeder, der nicht durch Unfälle oder Gewalttaten stirbt, die Geschlechtsreife erreicht. Genetisch veranlagte Tendenzen zu Krankheiten verringern nicht die Überlebenswahrscheinlichkeit. |
Daran sieht man das es keinen Sinn macht Evolution auf den Menschen anzuwenden.
Du vermischt genauso wie Nergal verschiedene Kategorien und verwendest weder Selektion noch Fitness in eine Weiße die auch nur annähernd richtig ist.
Körperliche, geistige, soziale, oder was auch immer für Fitness hat nichts mit biologischer Fitness zu tun und "umgekehrte Selektion" ergibt nichteinmal einen Sinn.
Fitness ist nicht wertend, so wie du es verwendest, es ist das Maß dafür wie gut ein Genotyp seine Gene an die folgegenerationen weitergeben kann nicht dafür wie toll er ist. Und Selektion beschreibt nur die statistische verschiebung(oder eben nicht) eines phänotyps innerhalb einer Population.
So eine große Populationen wie die Menschheit braucht sich wegen der Evolution keine Sorgen machen die spielt sich auf anderen Schauplätzen ab. Vielleicht werden sich mit den jarhunderten genetische defekte leicht häufen aber irgendwann werden uns auch die Mittel zur verfügung stehen denen gezielt durch Gentechnik entgegenzuwirken. Sozialdarwinistische Gedanken sind nicht mehr als verschwendete Zeit.
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Iä! Iä! Allahu fhtagn!
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frausch
Wurschtist
Anmeldungsdatum: 04.02.2009
Beiträge: 370
Wohnort: Thoiry
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| (#1247193) Verfasst am: 20.03.2009, 12:06 Titel: |
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| Der Spielverderber hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht werden sich mit den jarhunderten genetische defekte leicht häufen aber irgendwann werden uns auch die Mittel zur verfügung stehen denen gezielt durch Gentechnik entgegenzuwirken. |
Genau darauf wollte ich hinaus. Ich sehe eine Gewisse parallele zwischen Verhütung, und auf den Menschen angewandte Gentechnik. Bei Verhütung geht es darum, die Begrenzung der Population durch Hunger und Krieg durch eine humanere Form zu ersetzen. Human bedeutet sowohl dass es nicht mit Leiden verbunden ist, als auch, dass der Mensch mit seinem Geist gezielt eingreift und Herr seines Schicksals wird.
Ich will auch nicht in einer Welt leben, in der es so etwas wie eine "natürliche Auslese" gibt. Nur frage ich mich, ob man Technologien, die eine Humane Evolution (gemäß obiger Definition) ermöglichen, von vornherein Verteufeln darf.
Ich bin mir der Problematik des Begriffes "Fitness" durchaus bewusst. Ich meine damit ganz allgemein das was bei der Evolution optimiert wird.
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