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Mobbing
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Tarvoc
Combie



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 34826
Wohnort: Bonn

Beitrag(#2063565) Verfasst am: 03.08.2016, 02:41    Titel: Antworten mit Zitat

Genau, Mobbingopfer sind selbst schuld, wenn sie sich von Mobbing gemobbt fühlen! Mit den Augen rollen

Was ein ad auctoritatem ist, weisst du?
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Moderator



Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 34152
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2063579) Verfasst am: 03.08.2016, 10:13    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Genau, Mobbingopfer sind selbst schuld, wenn sie sich von Mobbing gemobbt fühlen! Mit den Augen rollen

Was ein ad auctoritatem ist, weisst du?


Das hat hier niemand behauptet. Lediglich dass es vorkommen kann, dass Mobbing durch Mobbing ausgelößt werden kann.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm

Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Waldwuffel
registrierter User



Anmeldungsdatum: 04.05.2016
Beiträge: 79

Beitrag(#2063584) Verfasst am: 03.08.2016, 12:03    Titel: Antworten mit Zitat

Ich kann mir schwer vorstellen, dass Mobbingopfer häufiger selbst Mobbing betreiben. Mobbing wird doch in aller Regel von Gruppen ausgeübt und die Opfer sind meist Einzelpersonen. Gerade diejenigen, die von der Gruppe ausgeschlossen werden. Ich frage mich, wie nun umgekehrt dieser Einzelne die Gruppe mobben können sollte.
Was noch sein könnte, ist, dass die gemobbte Person wiederum schwächere fertig macht, aber das würde nicht zu der erwähnten Eskalation führen.
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sünnerklaas
Mietzekatzenkater - treibt den Kessel



Anmeldungsdatum: 30.09.2006
Beiträge: 10360
Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist

Beitrag(#2063586) Verfasst am: 03.08.2016, 12:18    Titel: Antworten mit Zitat

Waldwuffel hat folgendes geschrieben:

Was noch sein könnte, ist, dass die gemobbte Person wiederum schwächere fertig macht, aber das würde nicht zu der erwähnten Eskalation führen.


Das nennt man Aggressionsverschiebung. Und das ist ein oft gebräuchliches politisches Mittel: so lange sich der Gemobbte an Schwächeren abarbeitet, ist alles im Lot und er ist für die Mobber harmlos. Gefährlich wird es, wenn der Gemobbte sich mit anderen Schwächeren zusammen tut. Das gilt es aus politischer Sicht unbedingt zu verhindern. Nicht umsonst werden in bestimmte Gruppen V-Leute eingeschleust, die dann Gruppenmitglieder zu (Straf-)Taten anstiften.
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Tarvoc
Combie



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 34826
Wohnort: Bonn

Beitrag(#2063590) Verfasst am: 03.08.2016, 14:15    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Genau, Mobbingopfer sind selbst schuld, wenn sie sich von Mobbing gemobbt fühlen! Mit den Augen rollen

Was ein ad auctoritatem ist, weisst du?


Das hat hier niemand behauptet. Lediglich dass es vorkommen kann, dass Mobbing durch Mobbing ausgelößt werden kann.


Nein. Hier wurde behauptet, Täter und Opfer seien "nicht selten identisch" - was sie übrigens selbst dann nicht sind wenn das Mobbing weiteres Mobbing hervorbringt. Weiter wurde ein Wikipedia-Artikel mit der Behauptung zitiert, die Unterscheidung zwischen Täter und Opfer sei "problematisch" was ebenfalls gefährlicher Unsinn ist. Dass die Situation nicht immer eindeutig ist, ist eine Sache. Aber das macht nicht die begriffliche Unterscheidung problematisch.
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beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, feminism survivor



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 38078
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2063604) Verfasst am: 03.08.2016, 18:44    Titel: Antworten mit Zitat

Waldwuffel hat folgendes geschrieben:
Ich kann mir schwer vorstellen, dass Mobbingopfer häufiger selbst Mobbing betreiben. Mobbing wird doch in aller Regel von Gruppen ausgeübt und die Opfer sind meist Einzelpersonen. Gerade diejenigen, die von der Gruppe ausgeschlossen werden. Ich frage mich, wie nun umgekehrt dieser Einzelne die Gruppe mobben können sollte.
Was noch sein könnte, ist, dass die gemobbte Person wiederum schwächere fertig macht, aber das würde nicht zu der erwähnten Eskalation führen.



Gemobbte mobben eher selten den oder die Bully(s), von denen sie gemobbt werden, sondern suchen sich manchmal noch Schwaechere und reagieren an denen ihre Aggressionen ab. Manchmal verbuenden sie sich sogar mit ihren Bullys gegen noch Schwaechere. Die Betonung liegt hier ausdruecklich auf "manchmal", das ist keineswegs unausweichlich.

Das erinnert mich durchaus an Leute, die Rechtspopulisten hinterher rennen. Das sind oft Menschen, die selber starkem gesellschaftlichem Druck ausgesetzt sind und die sich dann selber schwaechere gesellschaftliche Gruppen suchen um denen "heimzuzahlen", was ihnen selber angetan wird.
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schtonk
Korinthenliegenlasser
Moderator



Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 9860

Beitrag(#2063625) Verfasst am: 04.08.2016, 01:10    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Genau, Mobbingopfer sind selbst schuld, wenn sie sich von Mobbing gemobbt fühlen! Mit den Augen rollen


Damit man weiß, worauf du dich hier beziehst, das war diese meine Aussage:

schtonk hat folgendes geschrieben:

[...]

(...)Leicht kränkbare Menschen mit einem Hang zur Egozentrik z.B. zeigen schon mal schnell mit dem Finger auf diejenigen, die ihnen aus dem Weg gehen oder ständig genervt reagieren. Je früher das anfängt (KIGarten, Schule), um so mehr verfestigt sich dieses Verhaltensmuster, besonders wenn sie von ihren (Helikopter-)Eltern, die ja die gleichen Merkmale aufweisen (irgendwo muss das ja herkommen) entsprechend getriggert werden.

Ich hatte versucht, in zugegebenermaßen dürren Worten einen Verhaltensmechanismus zu beschreiben, der gar nicht so selten vorkommt. Er erklärt sich, wie angedeutet, aus der Biographie desjenigen und ist nicht auf den ersten Blick erkennbar. Man muss sich mit demjenigen auseinandersetzen, was nicht sehr einfach ist. Der zweite und die nächsten Blicke führen hinter die Kulisse.

Zitat:
Was ein ad auctoritatem ist, weisst du?

Schön, dass du Fremdworte kennst. Ich kenne auch welche. Aber die erklären nicht die Psyche der Menschen, dazu muss man sich mit diesen schon selbst befassen. Eine theoretische Grundlage kann natürlich nicht schaden, das ist klar. Smilie
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astarte
Foren-Admin
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Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 38656

Beitrag(#2063631) Verfasst am: 04.08.2016, 08:22    Titel: Antworten mit Zitat

schtonk hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Genau, Mobbingopfer sind selbst schuld, wenn sie sich von Mobbing gemobbt fühlen! Mit den Augen rollen


Damit man weiß, worauf du dich hier beziehst, das war diese meine Aussage:

schtonk hat folgendes geschrieben:

[...]

(...)Leicht kränkbare Menschen mit einem Hang zur Egozentrik z.B. zeigen schon mal schnell mit dem Finger auf diejenigen, die ihnen aus dem Weg gehen oder ständig genervt reagieren. Je früher das anfängt (KIGarten, Schule), um so mehr verfestigt sich dieses Verhaltensmuster, besonders wenn sie von ihren (Helikopter-)Eltern, die ja die gleichen Merkmale aufweisen (irgendwo muss das ja herkommen) entsprechend getriggert werden.

Ich hatte versucht, in zugegebenermaßen dürren Worten einen Verhaltensmechanismus zu beschreiben, der gar nicht so selten vorkommt. Er erklärt sich, wie angedeutet, aus der Biographie desjenigen und ist nicht auf den ersten Blick erkennbar. Man muss sich mit demjenigen auseinandersetzen, was nicht sehr einfach ist. Der zweite und die nächsten Blicke führen hinter die Kulisse.

Einige psychologische Theorien gehen auch davon aus, dass (nicht nur aber oft) bereits in der frühen Kindheit Grundlagen entstehen, wie ein Mensch die Interaktionen mit den Mitmenschen deutet. Auf Ursachen einzugehen führte jetzt zu weit. (Unzuverlässige Zuwendung, mangelhafter Umgang mit den Emotionen des Kindes, Unberechenbarkeit der Reaktionen der Bezugspersonen, ob das nun in Richtung Überbehütung oder Vernachlässigung geht, ganz grob gesagt) Deutet er zB negative Reaktionen als grundsätzlich und nicht durch etwas konkret verursacht, und unvermeidbar, fühlt sich schon vom Grundgefühl als ohnmächtig und hilflos. Deutet er negative Reaktionen als verursacht von etwas konkretem, und glaubt nicht dass es unvermeidbar sei und grundsätzlich immer ihm passiere, fühlt er sicherer und nicht ausgeliefert. Daher hat die Beschreibung solcher Verhaltensmuster nichts mit "selber schuld"-Zuweisung zu tun. Solche Deutungsmuster sind schwer zu erkennen, und nicht leicht bewusst zu beeinflussen.
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Tarvoc
Combie



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 34826
Wohnort: Bonn

Beitrag(#2063686) Verfasst am: 04.08.2016, 21:15    Titel: Antworten mit Zitat

schtonk hat folgendes geschrieben:
Damit man weiß, worauf du dich hier beziehst, das war diese meine Aussage:

Damit man weiss, worauf du dich beziehst: Der Kontext der Diskussion war, dass hier die These aufkam, Opfer und Täter seien "nicht selten identisch".
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Samson83
Gegenaufgeklärt



Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 5293

Beitrag(#2063688) Verfasst am: 04.08.2016, 21:37    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Damit man weiß, worauf du dich hier beziehst, das war diese meine Aussage:

Damit man weiss, worauf du dich beziehst: Der Kontext der Diskussion war, dass hier die These aufkam, Opfer und Täter seien "nicht selten identisch".

Das war blöd formuliert. Aber du hast außer Empörung immer noch nichts vorgebracht dass die These entkräftet dass Mobbingopfer häufig zugleich mobbingtäter sind zu entkräften.
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Kramer
postvisuell



Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 28697

Beitrag(#2063692) Verfasst am: 04.08.2016, 23:09    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Damit man weiß, worauf du dich hier beziehst, das war diese meine Aussage:

Damit man weiss, worauf du dich beziehst: Der Kontext der Diskussion war, dass hier die These aufkam, Opfer und Täter seien "nicht selten identisch".

Das war blöd formuliert. Aber du hast außer Empörung immer noch nichts vorgebracht dass die These entkräftet dass Mobbingopfer häufig zugleich mobbingtäter sind zu entkräften.


Laut diesem Artikel "Die Opfer sind auch Täter" ist jedes 5. Mobbing-Opfer auch Täter:

Zitat:
Der Erziehungswissenschaftler Wolfgang Melzer von der Technischen Universität Dresden hat festgestellt, dass jedes fünfte Mobbing-Opfer andere Kinder drangsaliert und quält.


Das sind 20%, also nicht verschwindend wenig, aber weit weg von der Mehrheit. In dem Artikel wird eine weitere Studie aus Schweden erwähnt, ich vermute, es handelt sich um diese Studie: "Schwedische Studie: Mobbing-Opfer selber Schuld?":

Zitat:
Schwedische Wissenschaftler haben in einer umfassenden Untersuchung herausgefunden, dass Mobbing-Opfer an entsprechenden Vorfällen häufig selber eine Mitschuld tragen. So zumindest die Einschätzung ihrer Altersgenossen.

(Hervorhebung von mir)

Aus dem weiteren Text geht hervor, dass die schwedischen Wissenschaftler überhaupt nicht die Mobbing-Vorfälle selbst untersucht haben, sondern lediglich Jugendliche nach ihrer Meinung zum Thema Mobbing befragt haben. Und die 42%, die die Schuld beim Opfer sehen, begründen das mit "die Mobbing-Opfer seien „anders“ oder „komisch“ und hätten ein von der Norm abweichendes Verhalten an den Tag gelegt."
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schtonk
Korinthenliegenlasser
Moderator



Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 9860

Beitrag(#2063694) Verfasst am: 04.08.2016, 23:32    Titel: Antworten mit Zitat

Dieses Täter/Opfer-Gequassel im Zusammenhang mit "Mobbing" geht mir tierisch auf den Senkel.

Ich wollte sagen: Die Termini Täter sowie Opfer in der Debatte um das Mobbing moralisieren den Diskurs unnötigerweise und erschweren ihn nur.
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Kramer
postvisuell



Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 28697

Beitrag(#2063695) Verfasst am: 04.08.2016, 23:38    Titel: Antworten mit Zitat

schtonk hat folgendes geschrieben:
Dieses Täter/Opfer-Gequassel im Zusammenhang mit "Mobbing" geht mir tierisch auf den Senkel.

Ich wollte sagen: Die Termini Täter sowie Opfer in der Debatte um das Mobbing moralisieren den Diskurs unnötigerweise und erschweren ihn nur.


Welches Vokabular schlägst Du stattdessen vor?
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schtonk
Korinthenliegenlasser
Moderator



Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 9860

Beitrag(#2063697) Verfasst am: 05.08.2016, 00:27    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Dieses Täter/Opfer-Gequassel im Zusammenhang mit "Mobbing" geht mir tierisch auf den Senkel.

Ich wollte sagen: Die Termini Täter sowie Opfer in der Debatte um das Mobbing moralisieren den Diskurs unnötigerweise und erschweren ihn nur.


Welches Vokabular schlägst Du stattdessen vor?

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Tarvoc
Combie



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 34826
Wohnort: Bonn

Beitrag(#2063700) Verfasst am: 05.08.2016, 03:49    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Damit man weiß, worauf du dich hier beziehst, das war diese meine Aussage:

Damit man weiss, worauf du dich beziehst: Der Kontext der Diskussion war, dass hier die These aufkam, Opfer und Täter seien "nicht selten identisch".

Das war blöd formuliert. Aber du hast außer Empörung immer noch nichts vorgebracht dass die These entkräftet dass Mobbingopfer häufig zugleich mobbingtäter sind zu entkräften.

Umkehrung der Beweispflicht? Ich bin hier nicht derjenige mit dem extraordinary claim. Im Übrigen muss ich es wohl nochmal sagen: Selbst wenn das Opfer später selbst wieder Täter wird, heißt das noch lange nicht, dass Täter und Opfer zu irgendeinem Zeitpunkt "identisch" gewesen wären. Ihr wisst, was das Wort "identisch" bedeutet?
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Tarvoc
Combie



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 34826
Wohnort: Bonn

Beitrag(#2063702) Verfasst am: 05.08.2016, 04:05    Titel: Antworten mit Zitat

schtonk hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Dieses Täter/Opfer-Gequassel im Zusammenhang mit "Mobbing" geht mir tierisch auf den Senkel.

Ich wollte sagen: Die Termini Täter sowie Opfer in der Debatte um das Mobbing moralisieren den Diskurs unnötigerweise und erschweren ihn nur.


Welches Vokabular schlägst Du stattdessen vor?

Aktiver und Passiver?

Genau, bloß nicht suggerieren, dass eine Seite falsch handelt! Das wäre ja Moralismus! Eigentlich ist die Unterscheidung in zwei Parteien selbst schon moralistisch. Noch besser wäre: "Die Beteiligten".

Deprimiert
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fwo
leider wieder manchmal da



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 21663
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2063738) Verfasst am: 05.08.2016, 12:04    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Dieses Täter/Opfer-Gequassel im Zusammenhang mit "Mobbing" geht mir tierisch auf den Senkel.

Ich wollte sagen: Die Termini Täter sowie Opfer in der Debatte um das Mobbing moralisieren den Diskurs unnötigerweise und erschweren ihn nur.


Welches Vokabular schlägst Du stattdessen vor?

Aktiver und Passiver?

Genau, bloß nicht suggerieren, dass eine Seite falsch handelt! Das wäre ja Moralismus! Eigentlich ist die Unterscheidung in zwei Parteien selbst schon moralistisch. Noch besser wäre: "Die Beteiligten".

Deprimiert

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Ja. Seit wir Opferforschung betreiben, wissen wir ja auch, dass auch Vergewaltigungsopfer Opfer werden, weil sie bestimmte Signale aussenden. Vielleicht wäre es da auch besser, von Beteiligten zu reden? - Es gibt manchmal Denkmoden, denen gegenüber das Strafrecht das differenziertere Instrument darstellt.

Zum Thema:
Beim klassischen Mobbing gibt es einen Außenseiter und einen oder wenige Bullies mit Anhängern, die sich zur mobbenden Gruppe formen. Es ist blödsinnig, da nicht von Täter und Opfer zu reden - das sieht das Strafrecht tatsächlich genauso. Dabei ist es völlig unwesentlich, ob das Opfer der einen Konstellation in einer anderen Konstellation Täter ist oder nicht.

Dass es Machtkämpfe zwischen Einzelnen und Gruppen gibt, in denen zum Teil die selben Techniken angewandt werden wie im Mobbing, und in denen es schwer ist, zwischen Tätern und Opfern zu unterscheiden, ist auch eine Tatsache. Nur: Wenn dieser Unterschied nicht klar ist, haben wir auch kein Mobbing vor uns, weil dann offensichtlich ein wesentliches Merkmal des Mobbings fehlt: Das große Machtgefälle zwischen Täter und Opfer.

Ganz praktisch: Ich habe beides in der Familie gehabt: Mein älterer Sohn (leicht introvertiert, kein Streber, aber trotzdem sehr gut in der Schule) war Opfer von der 2. bis in die 6. Klasse. Wir haben eine ganze Weile gebraucht, um das überhaupt mitzubekommen, weil wir der Meinung sind, dass Schule etwas ist, was die Kinder im Wesentlichen allein meistern müssen - ging in diesem Fall nicht. Geholfen hat der Einsatz von Polizei (es kam nicht vor Gericht, aber der Einsatz von Polizei ist wichtig, damit die Eltern überhaupt merken, dass die Möglichkeit existiert, dass die Version, die ihre Kinder erzählen, unvollständig ist) und ein spezielles Training, um die psychische Wehrfähigkeit zu erhöhen.

Beim zweiten Fall war der jüngere (im Gegensatz zu dem älteren sozial als Meinungsführer fest verankert und gleichzeitig unter seinen Mitschülern beliebt) verwickelt - auf der "Täterseite", diesmal in "", weil rückblickend nicht klar ist, wie weit es wirklich zu Mobbing gekommen ist, und wie weit eine verschobene Wahrnehmung beim "Opfer" vorliegt. Wir wissen nicht, was die Mutter nach all den Jahren dazu gebracht hat, ihr Kind untersuchen zu lassen, aber seit da das Asperger Syndrom diagnostiziert ist, sind alle, auch das "Opfer", besser in der Lage, sich auf die Besonderheiten einzustellen, und die Klasse und Lehrer finden Frieden. (Hier war der ganze Fall auch die ganze Zeit so unklar - es existierten auch keine unbeteiligten Zeugen - dass es nie zu polizeilichen Ermittlungen kam)
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 23005

Beitrag(#2063744) Verfasst am: 05.08.2016, 12:45    Titel: Antworten mit Zitat

Es gibt vielleicht einen Grund, vorsichtig mit dem Begriff "Opfer" zu sein. Die Zuweisung bereits kann eine soziale Wirkung haben, die für die Betroffenen problematisch ist. Vermutlich gerade für Jüngere, Kinder, Jugendliche, Sensible. Schon alleine die Bezeichnung errichtet ein soziales Machtgefälle in der Gruppe. Die Mobbenden nutzen diese Wirkung. Auch Kinder. Trotzdem ist in Diskussionen über das Mobbing das Begriffspaar "Täter-Opfer" eigentlich zutreffend.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Moderator



Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 34152
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2063751) Verfasst am: 05.08.2016, 13:01    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

Dass es Machtkämpfe zwischen Einzelnen und Gruppen gibt, in denen zum Teil die selben Techniken angewandt werden wie im Mobbing, und in denen es schwer ist, zwischen Tätern und Opfern zu unterscheiden, ist auch eine Tatsache. Nur: Wenn dieser Unterschied nicht klar ist, haben wir auch kein Mobbing vor uns, weil dann offensichtlich ein wesentliches Merkmal des Mobbings fehlt: Das große Machtgefälle zwischen Täter und Opfer.


Da mag ich vielleicht einiges durcheinander gebracht haben.
Aber, wo ist da die Grenze zwischen "Machtkampf" und "Mobbing"?
Ich habe bisher immer gedacht, dass Machtkämpfer sich des Mobbings (richtiges Deutsch?) bedienen, unm ihre Ziele zu erreichen.
Wenn 5 Angestellten gegen ihren Chef ständig querschiesen und entgegenwirken, ist das denn kein Mobbing? Das Machtgefälle ist hier nicht so eindeutig gegeben.
Ich habe bisher immer gedacht, das fällt auch darunter.
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Samson83
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Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 5293

Beitrag(#2063758) Verfasst am: 05.08.2016, 13:51    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Dass es Machtkämpfe zwischen Einzelnen und Gruppen gibt, in denen zum Teil die selben Techniken angewandt werden wie im Mobbing, und in denen es schwer ist, zwischen Tätern und Opfern zu unterscheiden, ist auch eine Tatsache. Nur: Wenn dieser Unterschied nicht klar ist, haben wir auch kein Mobbing vor uns, weil dann offensichtlich ein wesentliches Merkmal des Mobbings fehlt: Das große Machtgefälle zwischen Täter und Opfer.


Da mag ich vielleicht einiges durcheinander gebracht haben.
Aber, wo ist da die Grenze zwischen "Machtkampf" und "Mobbing"?
Ich habe bisher immer gedacht, dass Machtkämpfer sich des Mobbings (richtiges Deutsch?) bedienen, unm ihre Ziele zu erreichen.
Wenn 5 Angestellten gegen ihren Chef ständig querschiesen und entgegenwirken, ist das denn kein Mobbing? Das Machtgefälle ist hier nicht so eindeutig gegeben.
Ich habe bisher immer gedacht, das fällt auch darunter.

Ein Machtgefälle ist aber keine definitorische Voraussetzung für Mobbing - bei formal gleichgestellten besteht ja kein solches Machtgefälle. Zudem werden 9% der Mobbinghandlungen im beruflichen Umwelt von Untergebenen begangen (Wikipedia).
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 21663
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2063761) Verfasst am: 05.08.2016, 14:04    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Dass es Machtkämpfe zwischen Einzelnen und Gruppen gibt, in denen zum Teil die selben Techniken angewandt werden wie im Mobbing, und in denen es schwer ist, zwischen Tätern und Opfern zu unterscheiden, ist auch eine Tatsache. Nur: Wenn dieser Unterschied nicht klar ist, haben wir auch kein Mobbing vor uns, weil dann offensichtlich ein wesentliches Merkmal des Mobbings fehlt: Das große Machtgefälle zwischen Täter und Opfer.


Da mag ich vielleicht einiges durcheinander gebracht haben.
Aber, wo ist da die Grenze zwischen "Machtkampf" und "Mobbing"?
Ich habe bisher immer gedacht, dass Machtkämpfer sich des Mobbings (richtiges Deutsch?) bedienen, unm ihre Ziele zu erreichen.
Wenn 5 Angestellten gegen ihren Chef ständig querschiesen und entgegenwirken, ist das denn kein Mobbing? Das Machtgefälle ist hier nicht so eindeutig gegeben.
Ich habe bisher immer gedacht, das fällt auch darunter.

Ein Machtgefälle ist aber keine definitorische Voraussetzung für Mobbing - bei formal gleichgestellten besteht ja kein solches Machtgefälle. Zudem werden 9% der Mobbinghandlungen im beruflichen Umwelt von Untergebenen begangen (Wikipedia).

Machtgefälle ist in diesem Fall nicht institutionell zu verstehen, sondern praktisch, im Normalfall psychisch, unter Kindern auch physisch. 5 Angestellte, die ihren Chef in der Sache einfach gegen die Wand laufen lassen können, haben praktisch Macht über ihn, wenn er nicht in der Lage ist, entsprechend zu reagieren. Was hier Macht verleiht, ist nicht die formale Stellung, sondern die Unfähigkeit des Opfers dem spezifischen Angriff aus eigener Kraft zu begegnen.

Wenn Du die irrationale Angst des Opfers vor seinem Peiniger einmal real erlebt hast, weißt Du, was Macht in diesem Fall bedeutet. Irrational nenne diese Angst deshalb, weil es häufig das Opfer selbst ist, das dem Täter diese Macht über sich gibt - natürlich unbewusst. Deshalb kann Training auch helfen (s.o.).

Ich kann hier nur als Beobachter schreiben - vielleicht lässt tarvoc mal einen Blick von der Opferseite zu.
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Tarvoc
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Beitrag(#2063782) Verfasst am: 05.08.2016, 19:10    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Machtgefälle ist in diesem Fall nicht institutionell zu verstehen, sondern praktisch, im Normalfall psychisch, unter Kindern auch physisch.

Ja, genau. Institutionell besteht ja auch zwischen den Kindern einer Klasse kein Machtgefälle, de fakto gibt es aber eins, u.A. durch Dinge wie Cliquenbildung u.dgl., die sich auch soziologisch und psychologisch feststellen und untersuchen lassen.

fwo hat folgendes geschrieben:
Wenn Du die irrationale Angst des Opfers vor seinem Peiniger einmal real erlebt hast, weißt Du, was Macht in diesem Fall bedeutet. Irrational nenne diese Angst deshalb, weil es häufig das Opfer selbst ist, das dem Täter diese Macht über sich gibt - natürlich unbewusst.

Es ist nicht einfach unbewusst, sondern vielmehr so, dass das Opfer selbst keine andere Option sieht und oft auch keine hat, und der oder die Täter natürlich auch daran arbeiten, dass es keine gibt. So wird z.B. das Ausspielen nicht direkt aggressiver, aber auch nicht einfach umgehbarer physischer Präsenz (z.B. das simple, aber wunderbar effektive Sich-in-den-Weg stellen) mit den verbalen und sonstigen Attacken auf das Selbstwertgefühl kombiniert. Unter Umständen wird das Opfer gezielt in Situationen maneuvriert, in denen der Versuch, sich dem Einfluss des oder der Täter zu entziehen, noch unangenehmer wäre oder zumindest als noch unangenehmer wahrgenommen wird. Oft aber sogar tatsächlich ist.
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fwo
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Beiträge: 21663
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Beitrag(#2063791) Verfasst am: 05.08.2016, 21:50    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
...
fwo hat folgendes geschrieben:
Wenn Du die irrationale Angst des Opfers vor seinem Peiniger einmal real erlebt hast, weißt Du, was Macht in diesem Fall bedeutet. Irrational nenne diese Angst deshalb, weil es häufig das Opfer selbst ist, das dem Täter diese Macht über sich gibt - natürlich unbewusst.

Es ist nicht einfach unbewusst, sondern vielmehr so, dass das Opfer selbst keine andere Option sieht und oft auch keine hat, und der oder die Täter natürlich auch daran arbeiten, dass es keine gibt. So wird z.B. das Ausspielen nicht direkt aggressiver, aber auch nicht einfach umgehbarer physischer Präsenz (z.B. das simple, aber wunderbar effektive Sich-in-den-Weg stellen) mit den verbalen und sonstigen Attacken auf das Selbstwertgefühl kombiniert. Unter Umständen wird das Opfer gezielt in Situationen maneuvriert, in denen der Versuch, sich dem Einfluss des oder der Täter zu entziehen, noch unangenehmer wäre oder zumindest als noch unangenehmer wahrgenommen wird. Oft aber sogar tatsächlich ist.

Ich habe nie verstanden, was da wirklich abgelaufen ist: Mein älterer neigte zu Tobsuchtsanfällen***, in denen manchmal nicht anderes übrig blieb, als ihn festzuhalten, bis er sich beruhigt hatte. Es war manchmal schwer, das zu tun, ohne ihm weh zu tun, weil er immer alle Kraft aufwandt, die er hatte, und erst aufhörte, wenn er erschöpft war. Er war seinen Mitschüler nicht körperlich unterlegen, hat aber gar nicht erst versucht, sich zu wehren. Vor mir hat er nie wirklich Angst gehabt und das war auch so beabsichtigt. Woher kam diese Angst seinen Mitschülern gegenüber?

Ich habe dann in meiner Erinnerung gekramt - das hat aber auch nicht geholfen: Ich war war auch Außenseiter und es hat ein paar Versuche von Stärkeren gegeben, mich zu dominieren. Ich habe dabei natürlich Prügel bezogen; die waren stärker. Aber ich habe mich dabei jedesmal so teuer verkauft, dass keiner von ihnen das zweimal versucht hat.

*** Die Ursache war offensichtlich - es ist noch nicht so lange her, dass er sich mit seinem Bruder wirklich angefreundet hat.
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Beitrag(#2063799) Verfasst am: 05.08.2016, 22:35    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Woher kam diese Angst seinen Mitschülern gegenüber?

Es gibt da eine ganze Reihe von Faktoren. Ich zum Beispiel war einfach ein eher friedliches Gemüt als Kind. Physische Auseinandersetzungen waren mir aus verschiedenen Gründen zuwider, u.A. auch weil ich kein gutes Körperbewusstsein hatte und vor physischer Anstrengung meist insgesamt eher zurückschreckte. Ich neigte aber auch dazu, meine eigene Kraft zu unterschätzen, und hatte ziemliche Angst, Prügel zu beziehen. Als Kind konnte ich physischen Schmerz nicht besonders gut aushalten - anders als heute übrigens. Dazu kommt bei Kindern wohl oft noch die Angst davor, dass die Tränen kommen, was weitere Demütigungen nach sich zieht - selbst dann, wenn man die Auseinandersetzung selbst gewonnen hat.
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Beitrag(#2078818) Verfasst am: 06.12.2016, 22:11    Titel: Antworten mit Zitat

Jetzt bei Quarks & Co und in der Mediathek: Mobbing - 7 Dinge, die Sie wissen sollten.

Zitat:
Mobbing ist überall, am Arbeitsplatz genauso wie in der Schule. Die Opfer werden systematisch fertig gemacht – oft von einer Gruppe. Doch was bringt Menschen dazu, andere zu mobben? Warum finden die meisten Menschen Mobbing "doof" - tun aber nichts dagegen? Aber es gibt Hoffnung: Mobbing muss nicht sein. Wir erzählen, was anders laufen könnte, damit es weniger soziale Opfer gibt.

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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
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Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

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