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Nergal
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11433
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 (#1261178) Verfasst am: 04.04.2009, 18:02 Titel: Jemanden in den Tod schicken? |
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Diese Frage kam mir wieder mal durch eine Episode von Star Trek Next Generation: Deanna Troi versuchte durch Holodeckprüfungen ihre Kompetenzen zu vergrößern scheiterte aber immer wieder weil sie im entscheidenden Moment Niemanden in den Tod schicken konnte.
Wie sieht das eigentlich heute zB bei der Bundeswehr (oder auch bei den Amis) aus?
Darf ein Vorgesetzter einen Untergebenen in den Tod schicken?
Als Beispiel fällt mir da dieser U-boot-Film (K19) ein wo einige Personen in den Reaktorraum gesendet werden um das Ding von Hand runter zu fahren obwohl ihre Schutzkleidung mangelhaft und die Strahlung tödlich ist.
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sehr gut
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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| (#1261195) Verfasst am: 04.04.2009, 18:34 Titel: Re: Jemanden in den Tod schicken? |
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| Nergal hat folgendes geschrieben: | Wie sieht das eigentlich heute zB bei der Bundeswehr (oder auch bei den Amis) aus?
Darf ein Vorgesetzter einen Untergebenen in den Tod schicken? |
Sowas nennt man "Krieg" (evtl auch "false-flag-Operation").
Ist wie beim Schach, der 'Bauer' wird zuerst geopfert.
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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| (#1261197) Verfasst am: 04.04.2009, 18:35 Titel: |
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Sowas hat man schließlich in Tschernobyl tatsächlich gemacht. Von den Leuten, die da aufräumten, lebt m.W. heute keiner mehr.
Beim Militär heißt das ja immer: "Freiwillige vortreten!" Fragt sich nur, wie "freiwillig" so ein Freiwilliger ist.
"Schütze Meier, was tun Sie, wenn der Ruf ertönt: Freiwillige vortreten!?"
"Ich gehe zur Seite, damit die Freiwilligen an mir vorbei können."
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1261200) Verfasst am: 04.04.2009, 18:49 Titel: Re: Jemanden in den Tod schicken? |
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| sehr gut hat folgendes geschrieben: | | Nergal hat folgendes geschrieben: | Wie sieht das eigentlich heute zB bei der Bundeswehr (oder auch bei den Amis) aus?
Darf ein Vorgesetzter einen Untergebenen in den Tod schicken? |
Sowas nennt man "Krieg" (evtl auch "false-flag-Operation").
Ist wie beim Schach, der 'Bauer' wird zuerst geopfert. |
Nein, da besteht ein unterchied:
Es ist klar, dass im Krieg Leute sterben werden, aber es ist nicht unausweichlich, dass einzelne, spezielle Soldaten bei bestimmten Aufgaben sterben.
_________________
Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1261201) Verfasst am: 04.04.2009, 18:50 Titel: |
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| Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Sowas hat man schließlich in Tschernobyl tatsächlich gemacht. Von den Leuten, die da aufräumten, lebt m.W. heute keiner mehr. |
Und das wurde denen befohlen?
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sehr gut
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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| (#1261212) Verfasst am: 04.04.2009, 19:01 Titel: Re: Jemanden in den Tod schicken? |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | sehr gut hat folgendes geschrieben: | | Nergal hat folgendes geschrieben: | Wie sieht das eigentlich heute zB bei der Bundeswehr (oder auch bei den Amis) aus?
Darf ein Vorgesetzter einen Untergebenen in den Tod schicken? |
Sowas nennt man "Krieg" (evtl auch "false-flag-Operation").
Ist wie beim Schach, der 'Bauer' wird zuerst geopfert. |
Nein, da besteht ein unterchied:
Es ist klar, dass im Krieg Leute sterben werden, aber es ist nicht unausweichlich, dass einzelne, spezielle Soldaten bei bestimmten Aufgaben sterben. |
Bestimmte Soldaten nicht, aber eine Verlustquote einer Gruppe Soldaten ist je nach Gefährlichkeit einer Operation für die Planer ersichtlich. Und gewöhnlich sind die "Vorgesetzten" nicht bei den "Untergebenen".
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26445
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1261253) Verfasst am: 04.04.2009, 19:59 Titel: Re: Jemanden in den Tod schicken? |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | sehr gut hat folgendes geschrieben: | | Nergal hat folgendes geschrieben: | Wie sieht das eigentlich heute zB bei der Bundeswehr (oder auch bei den Amis) aus?
Darf ein Vorgesetzter einen Untergebenen in den Tod schicken? |
Sowas nennt man "Krieg" (evtl auch "false-flag-Operation").
Ist wie beim Schach, der 'Bauer' wird zuerst geopfert. |
Nein, da besteht ein unterchied:
Es ist klar, dass im Krieg Leute sterben werden, aber es ist nicht unausweichlich, dass einzelne, spezielle Soldaten bei bestimmten Aufgaben sterben. |
Das würde ich etwas direkter sehen: Luftlandetruppen rechnen z.B. mit bis zu 60% "Ausfall", bis die Leute auf dem Boden sind. Deine Wahrscheinlichkeit auch nur zum Kämpfen zu kommen ist also ca 50%. Wenn Du nun noch bedenkst, dass LL-Truppen gezielt in Brennpunkte geworfen werden, kannst Du von einer relativ geringen Überlebesnchance ausgehen - das ist schon ein "in den Tod schicken".
Es geht aber auch noch extremer: Es gibt so eine Funktion, die heißt "vorgeschobener Beobachter". Bei denen wird mit einer mittleren Überlebenszeit von 30 Minutern gerechnet. Kommentar eines Offiziers (ich hoffe meiner Erinnerung in der Ziffernanzahl der Personalnummern stimmt noch):
"Na und. Dann gibt es halt einen Nachschubauftrag mit einer 13-stelligen Materialnummer."
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist
Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932
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| (#1261286) Verfasst am: 04.04.2009, 20:46 Titel: Re: Jemanden in den Tod schicken? |
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| Nergal hat folgendes geschrieben: | | Darf ein Vorgesetzter einen Untergebenen in den Tod schicken? |
Das heißt nach neuer Sprachregelung "in den (ewigen) Frieden schicken". Sind ja auch keine Kriege mehr sondern Friedensmissionen.
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"Nehmen Sie einem Durchschnittsmenschen die Lebenslüge, und Sie nehmen ihm zu gleicher Zeit das Glück." (Henrik Ibsen)
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1261296) Verfasst am: 04.04.2009, 20:59 Titel: Re: Jemanden in den Tod schicken? |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Das würde ich etwas direkter sehen: Luftlandetruppen rechnen z.B. mit bis zu 60% "Ausfall", bis die Leute auf dem Boden sind. Deine Wahrscheinlichkeit auch nur zum Kämpfen zu kommen ist also ca 50%. Wenn Du nun noch bedenkst, dass LL-Truppen gezielt in Brennpunkte geworfen werden, kannst Du von einer relativ geringen Überlebesnchance ausgehen - das ist schon ein "in den Tod schicken". |
Praktisch ja, aber ich sehe immer noch einen Qualitativen Unterschied.
| Zitat: | Es geht aber auch noch extremer: Es gibt so eine Funktion, die heißt "vorgeschobener Beobachter". Bei denen wird mit einer mittleren Überlebenszeit von 30 Minutern gerechnet. Kommentar eines Offiziers (ich hoffe meiner Erinnerung in der Ziffernanzahl der Personalnummern stimmt noch):
"Na und. Dann gibt es halt einen Nachschubauftrag mit einer 13-stelligen Materialnummer." |
Damit wäre dann die Frage wohl beantwortet.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#1261332) Verfasst am: 04.04.2009, 21:39 Titel: |
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| Ahriman hat folgendes geschrieben: | Sowas hat man schließlich in Tschernobyl tatsächlich gemacht. Von den Leuten, die da aufräumten, lebt m.W. heute keiner mehr.
Beim Militär heißt das ja immer: "Freiwillige vortreten!" Fragt sich nur, wie "freiwillig" so ein Freiwilliger ist.
"Schütze Meier, was tun Sie, wenn der Ruf ertönt: Freiwillige vortreten!?"
"Ich gehe zur Seite, damit die Freiwilligen an mir vorbei können." |
Siehe hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Liquidator
| Zitat: | Als Liquidatoren werden die bei den Aufräumarbeiten nach der Katastrophe von Tschernobyl Beschäftigten bezeichnet. Nach Angaben der WHO gab es 600.000 bis 800.000 Liquidatoren. Die als Liquidatoren bezeichneten Katastrophenhelfer wurden von der damaligen Regierung der Sowjetunion aus Weißrussland, der Ukraine und Russland zusammengezogen. Bis 1996 waren in diesen Staaten 200.000 registriert. Nach einem Bericht der WHO waren es zuletzt rund 400.000 Liquidatoren. Rund die Hälfte der Liquidatoren - überwiegend junge Soldaten - waren im Einsatz, ohne dass sie dafür einen Beleg erhielten.
Nach Regierungsangaben der betroffenen Staaten liegen auch von den registrierten Liquidatoren keine vollständige Daten vor. Von den registrierten russischen Liquidatoren hat man Angaben über die Strahlendosis in 63 % der Fälle, von den ukrainischen in 56 % und von den weißrussischen Liquidatoren nur in 9 % der Fälle. Bekannt ist aus der Ukraine die Zahl von 17.000 Familien von Liquidatoren, die eine staatliche Rente bekommen. Experten schätzen die Gesamtzahl der bisher gestorbenen Liquidatoren auf 50.000. Nach den offiziellen Zahlen der WHO sind bisher 50 unmittelbare Todesopfer nachzuweisen, zumeist Liquidatoren. |
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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jagy
Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275
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| (#1261527) Verfasst am: 05.04.2009, 08:31 Titel: Re: Jemanden in den Tod schicken? |
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| Nergal hat folgendes geschrieben: |
Wie sieht das eigentlich heute zB bei der Bundeswehr (oder auch bei den Amis) aus?
Darf ein Vorgesetzter einen Untergebenen in den Tod schicken? |
Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Befehl, der unmittelbar und unzweifelhaft zum Tod führt, rechtmäßig ist und damit befolgt werden muss.
Wenn vielleicht nur ein kleine, wenn auch ziemlich kleine Chance auf Überleben besteht ist das vielleicht was anderes, aber mein Gefühl sagt im ersten Fall eher nein.
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INGLIP HAS BEEN SUMMONED - IT HAS BEGUN!
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jagy
Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275
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| (#1261534) Verfasst am: 05.04.2009, 08:59 Titel: |
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ich hab mal gegoogelt:
http://de.wikipedia.org/wiki/Milit%C3%A4rischer_Befehl
| Zitat: | Rechtmäßigkeit
Ein Befehl ist nur dann rechtmäßig, wenn er zu einem dienstlichen Zweck unter Beachtung der Gesetze, Dienstvorschriften und der Regeln des Völkerrechts erteilt wurde (§ 10 Abs. 4 Soldatengesetz). Darüber hinaus gebietet das Rechtsstaatsprinzip, dass ein Befehl die Grundrechte des Soldaten nicht unverhältnismäßig einschränken darf. Dabei sind der dienstliche Zweck und der Eingriff in die Rechte des Soldaten gegeneinander abzuwägen. Hierbei sind im Gefecht natürlich andere Maßstäbe anzulegen als in Friedenszeiten. Sind diese Voraussetzungen nicht erfüllt, ist der Befehl rechtswidrig. Gleichwohl bleibt der Befehl grundsätzlich verbindlich, das heißt der Untergebene hat auch einem rechtswidrigen Befehl Folge zu leisten. Dabei gelten folgende Ausnahmen:
Unverbindliche Befehle
Ein Befehl muss nicht ausgeführt zu werden, sofern er keinen dienstlichen Zweck erfüllt, gegen die Menschenwürde verstößt oder seine Befolgung für den Soldaten unzumutbar ist. Der Soldat kann also entscheiden, ob er einem solchen Befehl nachkommt oder nicht. An das Kriterium der Unzumutbarkeit sind jedoch hohe Anforderungen zu stellen. Irrt der Soldat über die Verbindlichkeit eines Befehls und verweigert seine Ausführung, besteht für ihn stets die Gefahr, ein Dienstvergehen oder eine Wehrstraftat zu begehen, es sei denn, der Irrtum war für ihn unvermeidbar.
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Ich glaube ein direkter "Opfere-direkt-und-unmittelbar-dein-Leben-Befehl" könnte gegen die Menschenwürde verstoßen (da man bei einem solchen Befehl gut annehmen könnte, dass er den Soldaten zum bloßen Objekt macht), dürfte aber jedenfalls unzumutbar sein.
Aber wie gesagt, das sind bloß meine persönlichen ad-hoc Vorstellungen.
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INGLIP HAS BEEN SUMMONED - IT HAS BEGUN!
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Die Fiktion
unsanft
Anmeldungsdatum: 15.02.2009
Beiträge: 2022
Wohnort: Düsseldorf
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| (#1261556) Verfasst am: 05.04.2009, 10:05 Titel: Re: Jemanden in den Tod schicken? |
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| jagy hat folgendes geschrieben: |
Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Befehl, der unmittelbar und unzweifelhaft zum Tod führt, rechtmäßig ist und damit befolgt werden muss.
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Da wirst du wohl etwas an deiner Vorstellungskraft arbeiten müssen.
Solche Befehle können sich durchaus in einem rechtmäßigen Rahmen bewegen, und auch dann noch, wenn es sich um wesentlich mehr als ein einziges Menschenleben handelt. Hier gilt Verhältnismäßigkeit und das Minimieren von Verlusten.
Wenn ich durch das Opfern einer Kompanie eine gesamte Divison heil aus einer Zwickmühle bekommen kann,
................tschüss Kompanie.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1261560) Verfasst am: 05.04.2009, 10:22 Titel: |
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| jagy hat folgendes geschrieben: | Ich glaube ein direkter "Opfere-direkt-und-unmittelbar-dein-Leben-Befehl" könnte gegen die Menschenwürde verstoßen (da man bei einem solchen Befehl gut annehmen könnte, dass er den Soldaten zum bloßen Objekt macht), dürfte aber jedenfalls unzumutbar sein.
Aber wie gesagt, das sind bloß meine persönlichen ad-hoc Vorstellungen. |
Das klingt zwar richtig, aber doch nur nach den gleichen Maßstäben die wir sonst anwenden, nach denen auch alles andere was man Soldanten üblicherweise im Krieg befiehlt gegen die Rechte und Würde der Betroffenen wäre, oder?
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jagy
Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275
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| (#1261585) Verfasst am: 05.04.2009, 11:31 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | jagy hat folgendes geschrieben: | Ich glaube ein direkter "Opfere-direkt-und-unmittelbar-dein-Leben-Befehl" könnte gegen die Menschenwürde verstoßen (da man bei einem solchen Befehl gut annehmen könnte, dass er den Soldaten zum bloßen Objekt macht), dürfte aber jedenfalls unzumutbar sein.
Aber wie gesagt, das sind bloß meine persönlichen ad-hoc Vorstellungen. |
Das klingt zwar richtig, aber doch nur nach den gleichen Maßstäben die wir sonst anwenden, nach denen auch alles andere was man Soldanten üblicherweise im Krieg befiehlt gegen die Rechte und Würde der Betroffenen wäre, oder? |
Vielleicht reden wir aneinander vorbei.
Ich bezog mich auf das von Nergal gebildete Beispiel. ZB: Auf einem Uboot. Die Mannschaft kann nur gerettet werden, wenn ein Mitglied in einer Kammer geht und einen Knopf drückt, dieser Knopf führt nämlich dazu, dass ein Schott geschlossen wird. Dummerweise wird das Schott zu dem Raum geschlossen, in dem der Knopf gedrückt werden muss, d.h. der sichere Tod lauert.
Jetzt sagt der Kommandant zu Soldat X: "Geh darein und drück den Knopf". Ich meine, dass ein solcher Befehl nicht befolgt werden muss.
Bei "normalem" Tod auf dem "Schlachtfeld" wird ja nicht "grundsätzlich" die Subjektsqualität berührt. Bei dem U-Boot Fall wird der einzelne Soldat aber quasi nicht als Subjekt, sondern eher als menschliches Einmal-Werkzeug in den Raum geschickt.
Bei dem Fall von "Die Fiktion" besteht dagegen zB die, wenn auch theoretische Chance, dass man das Schlachtfeld lebend verlässt.
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INGLIP HAS BEEN SUMMONED - IT HAS BEGUN!
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1261594) Verfasst am: 05.04.2009, 11:49 Titel: |
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| jagy hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | jagy hat folgendes geschrieben: | Ich glaube ein direkter "Opfere-direkt-und-unmittelbar-dein-Leben-Befehl" könnte gegen die Menschenwürde verstoßen (da man bei einem solchen Befehl gut annehmen könnte, dass er den Soldaten zum bloßen Objekt macht), dürfte aber jedenfalls unzumutbar sein.
Aber wie gesagt, das sind bloß meine persönlichen ad-hoc Vorstellungen. |
Das klingt zwar richtig, aber doch nur nach den gleichen Maßstäben die wir sonst anwenden, nach denen auch alles andere was man Soldanten üblicherweise im Krieg befiehlt gegen die Rechte und Würde der Betroffenen wäre, oder? |
Vielleicht reden wir aneinander vorbei. |
Nein, ich habe Dich schon verstanden.
Ich sehe nur ein Problem darin, dass wir "normale" Maßstäbe dafür haben, ab wann etwas entwürdigend oder unzumutbar ist. Und auch wenn ich in den hier gebrachten Beispielen qualitative (!) Unterschiede sehe folgt daraus nicht, dass an speziell dieser Grenze zwischen "zumutbar" und "entwürdigend / unzumutbar" getrennt werden kann.
Intuitiv stimme ich da ohnehin zu; und rein praktisch: Wie sollte man in so einer Situation eine Weigerung des Soldaten ahnden? Geht nicht.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1262028) Verfasst am: 05.04.2009, 21:37 Titel: |
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Hattest Du einen solchen Thread nicht schon mal aufgemacht? 
Aber um Deine Frage zu beantworten....Waere ich Deanna Troi, dann wuerde vor allem solche Leute auf's Holodeck schicken, die uns andauernd mit den gleichen threads nerven. 
Gruss, Bernie
_________________
Defund the gender police!! 
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Nergal
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11433
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| (#1262032) Verfasst am: 05.04.2009, 21:40 Titel: |
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| Zitat: | | Hattest Du einen solchen Thread nicht schon mal aufgemacht? |
Nein ich benutze die Suchfunktion, verwerte aber sehr viel aus ST NG usw.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1262586) Verfasst am: 06.04.2009, 16:37 Titel: |
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| jagy hat folgendes geschrieben: |
Ich bezog mich auf das von Nergal gebildete Beispiel. ZB: Auf einem Uboot. Die Mannschaft kann nur gerettet werden, wenn ein Mitglied in einer Kammer geht und einen Knopf drückt, dieser Knopf führt nämlich dazu, dass ein Schott geschlossen wird. Dummerweise wird das Schott zu dem Raum geschlossen, in dem der Knopf gedrückt werden muss, d.h. der sichere Tod lauert.
Jetzt sagt der Kommandant zu Soldat X: "Geh darein und drück den Knopf". Ich meine, dass ein solcher Befehl nicht befolgt werden muss.
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Ich meine das in solchen Situationen dieser Job prinzipell der des Kommandanten selbst sein sollte.
_________________
Augen auf dann kann nichts passieren
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1262593) Verfasst am: 06.04.2009, 16:41 Titel: Re: Jemanden in den Tod schicken? |
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| Die Fiktion hat folgendes geschrieben: | Hier gilt Verhältnismäßigkeit und das Minimieren von Verlusten.
Wenn ich durch das Opfern einer Kompanie eine gesamte Divison heil aus einer Zwickmühle bekommen kann, (!!!)
................tschüss Kompanie. |
_________________
Augen auf dann kann nichts passieren
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RekRa
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.03.2009
Beiträge: 1
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| (#1262597) Verfasst am: 06.04.2009, 16:45 Titel: Re: Jemanden in den Tod schicken? |
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| Nergal hat folgendes geschrieben: | | Darf ein Vorgesetzter einen Untergebenen in den Tod schicken? |
Nein. Kein Vorgesetzter kann einen Untergebenen in den sicheren Tod schicken. Er darf ihn in eine Situation bringen in der das möglich ist, mehr aber auch nicht.
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