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Gott_der_Luecke
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Anmeldungsdatum: 26.02.2008
Beiträge: 3110
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 (#1285341) Verfasst am: 09.05.2009, 12:10 Titel: Was sind Gotteserfahrungen? |
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Viele Gläubige sagen, dass man Gott nicht beweisen kann, aber erfahren... "Wenn man ihn sucht, dann kann man ihn erfahren. Nur wenn man ihn sucht kann man ihn finden." hört man oft.
Man liest öfter so Geschichten, dass diese Menschen oft ungläubig waren, in einer Lebenskrise steckten bzw. eine schwere fast unheilbare Krankheit hatten... dann gingen sie in die Kirche, sahen plötzlich ihre verstorbene gläubige Omi neben dem Kreuz in einer Kirche und plötzlich wird ihr Leben vom Glück erfüllt.
Ist natürlich eine sehr tolle Immunisierungsstrategie.
Gibts diese Gotteserfahrungen in jeder Religion ähnlich? Kann man diese Vorstellungen auf eine Art Selbstheilungsprozess zurückführen?
Wenn Gotteserfahrungen zu gleichen Teilen in anderen Religionen und Religionsrichtungen vorkommen, dann sind diese Erfahrungen doch ziemlich klar widerlegt.
Wie kann man dem sowas entgegnen? Es scheint ja viele Menschen zu geben, die 100% davon überzeugt sind, dass es Gott gibt, weil sie Gotteserfahrungen gemacht haben. Wie kann man sowas entgegentreten? Immerhin ist das ja ziemlich toll auf so eine individuellen Schiene zu fahren. Immerhin kann man ja auch nicht sagen, dass schwimmen oder Rad fahren jedem Spaß macht... Einer mag halt schwimmen oder Rad fahren und der andere nicht... Der eine hat halt Gotteserfahrungen, der andere nicht, weil er ja so böse ungläubig ist. Man kann ja nicht sagen, dass schwimmen Spaß macht oder doof ist. Das ist eine persönliche Sache, wo die Wissenschaft nicht so viel dazu sagen kann... Kann man doch so sagen oder? Und das gilt eben auch bei anderen indiviudellen Erfahrungen, wie eben Gotteserfahrungen. Der eine hat sie, weil er ja so toll fromm ist und ein anderer nicht, weil er sich ja von Gott abgewandt oder voller Sünde ist. Also was sagt ihr dazu?
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sergej
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Anmeldungsdatum: 28.11.2006
Beiträge: 1006
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| (#1285353) Verfasst am: 09.05.2009, 12:33 Titel: |
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zu viel wodka und wenig essen
Gotteserfahrung garantie.
PS: ich trinke nul alkohol - deshalb leider noch keine
Gottesbewiese
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sergej
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 28.11.2006
Beiträge: 1006
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| (#1285361) Verfasst am: 09.05.2009, 12:51 Titel: |
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wir alle wisssen das diese gottelerfarungen sind
nur blöde gemeine sprüche , das wissen sogar die "gläubige"
ncoh besser
Was gibt es da zu diskutieren ?
Man soll schwachsinn nicht ernet nehmen - shaw "popetown "
alle antworten sind drin
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phaeton
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 04.05.2009
Beiträge: 497
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| (#1285424) Verfasst am: 09.05.2009, 13:57 Titel: Re: Was sind Gotteserfahrungen? |
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| Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | Viele Gläubige sagen, dass man Gott nicht beweisen kann, aber erfahren... "Wenn man ihn sucht, dann kann man ihn erfahren. Nur wenn man ihn sucht kann man ihn finden." hört man oft.
Man liest öfter so Geschichten, dass diese Menschen oft ungläubig waren, in einer Lebenskrise steckten bzw. eine schwere fast unheilbare Krankheit hatten... dann gingen sie in die Kirche, sahen plötzlich ihre verstorbene gläubige Omi neben dem Kreuz in einer Kirche und plötzlich wird ihr Leben vom Glück erfüllt.
Ist natürlich eine sehr tolle Immunisierungsstrategie.
Gibts diese Gotteserfahrungen in jeder Religion ähnlich? Kann man diese Vorstellungen auf eine Art Selbstheilungsprozess zurückführen?
Wenn Gotteserfahrungen zu gleichen Teilen in anderen Religionen und Religionsrichtungen vorkommen, dann sind diese Erfahrungen doch ziemlich klar widerlegt.
Wie kann man dem sowas entgegnen? Es scheint ja viele Menschen zu geben, die 100% davon überzeugt sind, dass es Gott gibt, weil sie Gotteserfahrungen gemacht haben. Wie kann man sowas entgegentreten? Immerhin ist das ja ziemlich toll auf so eine individuellen Schiene zu fahren. Immerhin kann man ja auch nicht sagen, dass schwimmen oder Rad fahren jedem Spaß macht... Einer mag halt schwimmen oder Rad fahren und der andere nicht... Der eine hat halt Gotteserfahrungen, der andere nicht, weil er ja so böse ungläubig ist. Man kann ja nicht sagen, dass schwimmen Spaß macht oder doof ist. Das ist eine persönliche Sache, wo die Wissenschaft nicht so viel dazu sagen kann... Kann man doch so sagen oder? Und das gilt eben auch bei anderen indiviudellen Erfahrungen, wie eben Gotteserfahrungen. Der eine hat sie, weil er ja so toll fromm ist und ein anderer nicht, weil er sich ja von Gott abgewandt oder voller Sünde ist. Also was sagt ihr dazu? |
Wozu denn? Mir wird nicht so recht klar, worauf sich Deine Frage bezieht.
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fräulein rottenmeier
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.02.2009
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| (#1285431) Verfasst am: 09.05.2009, 14:19 Titel: Re: Was sind Gotteserfahrungen? |
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| Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | | Viele Gläubige sagen, dass man Gott nicht beweisen kann, aber erfahren... "Wenn man ihn sucht, dann kann man ihn erfahren. Nur wenn man ihn sucht kann man ihn finden." hört man oft. |
stimmt.
| Zitat: | | Man liest öfter so Geschichten, dass diese Menschen oft ungläubig waren, in einer Lebenskrise steckten bzw. eine schwere fast unheilbare Krankheit hatten... dann gingen sie in die Kirche, sahen plötzlich ihre verstorbene gläubige Omi neben dem Kreuz in einer Kirche und plötzlich wird ihr Leben vom Glück erfüllt. |
Was ja schon ein sehr erstaunlicher Vorgang ist, besonders in Anbetracht dessen, dass der Anlass - also die Lebenskrise - sich von einem Moment auf den andern um nichts verändert.
Allerdings ist es ein umwerfendes Erlebnis, sich auf einmal nicht mehr zu fürchten vor dem, was noch eben extrem furchterregend war - oder festzustellen, dass man immer noch gleich viel Schmerzen hat wie vorher, es aber auf einmal keine Rolle mehr spielt.
Sowas passiert allerdings meist nicht in Kirchen, und Verstorbene werden dabei auch selten gesehen. Häufig hingegen ist der Kontext einer lebensgefährlichen Bedrohung.
| Zitat: | | Ist natürlich eine sehr tolle Immunisierungsstrategie. |
Immunisierung wogegen, bitte schön?
Ich halte es eher für Immunisierung, solch erstaunliche Erlebnisse innerhalb eines rationalen Weltbildes erklären zu wollen, einfach weil es aus ideologischen Gründen kein anderes geben darf. Übliche Erklärungen wie "Sauerstoffmangel im Gehirn" oder "der ist besoffen" erklärt eben NICHT, warum mystische Erlebnisse das Leben eines Menschen von Grund auf umkrempeln können.
| Zitat: |
Gibts diese Gotteserfahrungen in jeder Religion ähnlich? Kann man diese Vorstellungen auf eine Art Selbstheilungsprozess zurückführen? |
ja, es gibt sie in jeder Religion ähnlich, und wie genau wird hier "Selbstheilungsprozess" definiert?
| Zitat: | | Wenn Gotteserfahrungen zu gleichen Teilen in anderen Religionen und Religionsrichtungen vorkommen, dann sind diese Erfahrungen doch ziemlich klar widerlegt. |
Seltsame Logik. Wenn diese Erfahrungen in verschiedenen Richtungen vorkommen, so ist das eher eine Bestätigung.
Widerlegt wird nur die Ansicht, dass eine ganz bestimmte Religion die einzig Richtige sei. Bestätigt wird hingegen, dass offenbar viele Religionen etwas gemeinsam haben, dass solche Erlebnisse fördern kann.
| Zitat: | | Wie kann man dem sowas entgegnen? Es scheint ja viele Menschen zu geben, die 100% davon überzeugt sind, dass es Gott gibt, weil sie Gotteserfahrungen gemacht haben. Wie kann man sowas entgegentreten? |
Gar nicht. Warum willst du dem überhaupt entgegentreten?
Glaube ist eine persönliche Sache. Jeder Mensch darf den Glauben oder Nicht-Glauben haben, den er oder sie wünscht.
| Zitat: |
Der eine hat halt Gotteserfahrungen, der andere nicht, weil er ja so böse ungläubig ist.
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Vergiss nicht jene Leute - und es sind nicht wenige - die eine Gotteserfahrung haben, und darauf einen solchen Schrecken kriegen, dass sie dazu veranlasst werden, bewusste Atheisten zu werden, während sie voher in Glaubensdingen keine besondere Meinung hatten.
| Zitat: |
Und das gilt eben auch bei anderen indiviudellen Erfahrungen, wie eben Gotteserfahrungen. Der eine hat sie, (...) und ein anderer nicht, (...)Also was sagt ihr dazu? |
genau so ist es. Manche haben sie, manche nicht.
grüsse, das fräulein
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Gott_der_Luecke
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Anmeldungsdatum: 26.02.2008
Beiträge: 3110
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| (#1285449) Verfasst am: 09.05.2009, 14:41 Titel: |
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@fräulein
deine Logik ist echt erbärmlich! 
klingt etwa so... "man muss nicht alles erklären... es war halt eben Gott!"
Es ist eine Tatsache, dass sich das Hirn bei Überreizung so verändern kann, dass es sich Dinge einbildet und das ist wissenschaftlich belegt. Da gibt es nicht zu rütteln und zu schütteln... Du willst also behaupten, dass es sich tatsächlich um Gotteserfahrungen handelt... Wo bleibt da bitte die Logik? Hätte die Menschheit bis heute immer alles was sie nicht verstanden haben auf Gott bezogen und sich damit zufrieden gegeben, wären wir heute noch in der Altsteinzeit! Es geht eben auch darum angebliche Gotteserfahrungen kritisch zu bewerten. Ein Erdbeben und ein Vulkanausbruch ist eben nicht der Zorn Gottes. Genau so wenig wie eine Überreizung des Gehirns eine Gotteserfahrung darstellt.
Außerdem beansprucht jede Religion von sich die einzig Wahre zu sein... Christentum hat nix mit Hinduismus zu tun. Genau so wenig wie der Taoismus was mit dem Islam zu tun hat. Logisch ist es, wenn in alle Religionen "Gottesbeweise" vorkommen es als klaren Beweis zu sehen dafür, dass es keine Gottesbeweise gibt, sondern einfach nur ein menschliches Gehirn, dass fähig ist sich so etwas einzubilden! 
Es geht mir in diesem Thread darum, wie man Menschen mit angeblichen Gotteserfahrungen gegenübertreten soll. Diese sind häufig sehr fundamentalistisch.
Zuletzt bearbeitet von Gott_der_Luecke am 09.05.2009, 14:45, insgesamt 3-mal bearbeitet |
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Gott_der_Luecke
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 26.02.2008
Beiträge: 3110
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| (#1285453) Verfasst am: 09.05.2009, 14:43 Titel: |
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Immunisierung deswegen, weil mit diesen Hirngespinsten... die absolut logisch zu erklären sind, Glaubensrichtungen gerechtfertigt werden, die absolut fundamentalistisch sind.
Wieso muss man solche Erfahrungen überhaupt Gotteserfahrungen nenne? Was sollen diese Erfahrungen bitte unbedingt mit Gott zu tun haben?
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fräulein rottenmeier
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.02.2009
Beiträge: 1106
Wohnort: Saint Louis
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| (#1285463) Verfasst am: 09.05.2009, 14:57 Titel: |
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| Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: |
deine Logik ist echt erbärmlich! |
Ich hingegen bewundere wieder mal deine Sozialkompetenz...  
| Zitat: | | klingt etwa so... "man muss nicht alles erklären... es war halt eben Gott!" |
Das Problem ist, dass man mit Methoden der Wissenschaft nicht alles erklären KANN. Da ist es durchaus zulässig, das Unerklärliche "Gott" zu nennen, und im Übrigen die Wissenschaft dort anzuwenden, wo sie auch zu sinnvollen Ergebnissen führt. Und weiter wissenschaftlich zu forschen, um das wissenschaftliche Wissen auszudehnen.
| Zitat: | | Es ist eine Tatsache, dass sich das Hirn bei Überreizung so verändern kann, dass es sich Dinge einbildet und das ist wissenschaftlich belegt. Da gibt es nicht zu rütteln und zu schütteln... |
Ich bestreite nicht, dass das Gehirn bei Extremstimulatin nicht in seinem normalen Modus funktioniert.
| Zitat: | | Du willst also behaupten, dass es sich tatsächlich um Gotteserfahrungen handelt... Wo bleibt da bitte die Logik? Hätte die Menschheit bis heute immer alles was sie nicht verstanden haben auf Gott bezogen und sich damit zufrieden gegeben, wären wir heute noch in der Altsteinzeit! Es geht eben auch darum angebliche Gotteserfahrungen kritisch zu bewerten. |
Einverstanden mit der kritischen Bewertung, allerdings ob sich etwas um eine Gotteserfahrung handelt oder nicht, muss man zuerst mal "Gott" genau definieren, und dann abklären, ob das Erlebte dieser Definition entspricht.
Bevor Logik einsetzen kann, müssen zuerst mal Erfahrungen - und Sätze über Erfahrungen - da sein. Bevor jemand mit Logik beweisen konnte, dass die Winkelsumme im Dreieck 180° beträgt, musste diese Person zuerst mal Dreiecke sehen.
| Zitat: |
Ein Erdbeben und ein Vulkanausbruch ist eben nicht der Zorn Gottes. Genau so wenig wie eine Überreizung des Gehirns eine Gotteserfahrung darstellt. |
Eine Überreizung ist erstmal eine Überreizung. Ein Problem des wissenschaftlichen Zugangs ist, dass die meisten Menschen nicht dauerhaft an EEGs angeschlossen sind und daher bei den meisten mystischen Erfahrungen keine Aufzeichungen über den Zustand des Gehirns gemacht wurden.
Wissenschaftlich werden Gehirne gereizt - zum Beispiel durch Magnetströme - und wenn das richtig getan wird, können mystische Erlebnisse ausgelöst werden. Die Frage aber bleibt: wodurch werden sie denn ausgelöst, wenn da kein Magnet vorhanden ist, und nichts, das anders wär als die Situation in den vorhergegangenen Tagen?
| Zitat: |
Außerdem beansprucht jede Religion von sich die einzig Wahre zu sein... Christentum hat nix mit Hinduismus zu tun. Genau so wenig wie der Taoismus was mit dem Islam zu tun hat. Logisch ist es, wenn in alle Religionen "Gottesbeweise" vorkommen es als klaren Beweis zu sehen dafür, dass es keine Gottesbeweise gibt, sondern einfach nur ein menschliches Gehirn, dass fähig ist sich so etwas einzubilden! |
Religionen beanspruchen, die Wahrheit zu sagen - was die grossen Religionen auch tun. Halt eben individuelle, verschiedene Perspektiven auf die Wahrheit.
Was Ähnlichkeiten betrifft - studier diese Religionen mal etwas genauer, bitte.
| Zitat: |
Es geht mir in diesem Thread darum, wie man Menschen mit angeblichen Gotteserfahrungen gegenübertreten soll. Diese sind häufig sehr fundamentalistisch. |
na, eben gleich wie allen Menschen. Idealerweise freundlich, höflich, offen und authentisch. Oder auch so: behandle andere so, wie du selbst behandelt werden möchtest.
grüsse, das fräulein
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1285480) Verfasst am: 09.05.2009, 15:28 Titel: Re: Was sind Gotteserfahrungen? |
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| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Wenn Gotteserfahrungen zu gleichen Teilen in anderen Religionen und Religionsrichtungen vorkommen, dann sind diese Erfahrungen doch ziemlich klar widerlegt. |
Seltsame Logik. Wenn diese Erfahrungen in verschiedenen Richtungen vorkommen, so ist das eher eine Bestätigung.
Widerlegt wird nur die Ansicht, dass eine ganz bestimmte Religion die einzig Richtige sei. Bestätigt wird hingegen, dass offenbar viele Religionen etwas gemeinsam haben, dass solche Erlebnisse fördern kann.
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Dummerweise ist es aber nicht so, dass dieses "Gemeinsame" klar herausfilterbar wäre.
Vielmehr ist es sogar so, dass es nicht nur gar keinen kleinsten gemeinsamen Nenner gibt, sondern die Religionen in wesentlichen Bestandteilen widersprechen.
Nenne mir eine durch eine Religion postulierte Glaubenseinstellung, und ich bin sicher, dass ich spätestens nach ein paar Tagen fündig werde und eine andere Religion präsentiere, die das Gegenteil behauptet.
Das geschieht ja zu nicht kleinen Teilen sogar innerhalb derselben Konfession.
Deine These - wie ich sie betiteln würde - eines (oder gar mehrerer) "kleinsten Nenners" würde erfordern, dass Du wenigstens dieses "eine" zeigst, welches wirklich alle Religionen gemeinsam haben.
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fräulein rottenmeier
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.02.2009
Beiträge: 1106
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| (#1285491) Verfasst am: 09.05.2009, 15:50 Titel: Re: Was sind Gotteserfahrungen? |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: |
Dummerweise ist es aber nicht so, dass dieses "Gemeinsame" klar herausfilterbar wäre.
Vielmehr ist es sogar so, dass es nicht nur gar keinen kleinsten gemeinsamen Nenner gibt, sondern die Religionen in wesentlichen Bestandteilen widersprechen. |
Ritualpraxis, Initiationsriten, Formen von Meditation/Gebet und Bewusstseinsverändernde Techniken findest du überall. Auch das, was MystikerInnen berichten, ist kultur- und zeitübergreifend ähnlich. Ken Wilber hat in "Eros, Kosmos, Logos" dies versucht systematisch darzustellen, mit Beispielen und Texten aus allen möglichen Zeiten und Kulturkreisen.
| Zitat: | | Nenne mir eine durch eine Religion postulierte Glaubenseinstellung, und ich bin sicher, dass ich spätestens nach ein paar Tagen fündig werde und eine andere Religion präsentiere, die das Gegenteil behauptet. |
Der Glaube, dass es "jenseits" oder "hinter" dem Offensichtlichen und Fassbaren noch eine Realität gibt, und dass diese Realität wirklicher - wahrer - echter - wirksamer ist als das offensichtlich Fassbare. Das ist zumindest den Weltreligionen Christentum, Judentum, Islam gemeinsam, auch der Buddhismus sagt das, auch der Taoismus, auch der Schamanismus, der Animismus - eine Ausnahme macht der Satanismus, aber zählt der als Religion?
es grüsst
das fräulein
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1285501) Verfasst am: 09.05.2009, 16:11 Titel: Re: Was sind Gotteserfahrungen? |
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| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: |
Ritualpraxis, Initiationsriten, Formen von Meditation/Gebet und Bewusstseinsverändernde Techniken findest du überall. Auch das, was MystikerInnen berichten, ist kultur- und zeitübergreifend ähnlich. Ken Wilber hat in "Eros, Kosmos, Logos" dies versucht systematisch darzustellen, mit Beispielen und Texten aus allen möglichen Zeiten und Kulturkreisen. |
Ritualpraktiken, Initiationsriten, Formen von Meditationund Bewusstseinsverändernde Techniken finde ich aber auch ohne Gotteserfahrung und -bezug.
Damit ist aus lediglich ausgesagt, dass in praktizierter Religion Sachen wieder auffindbar sind, die in praktierziertem Leben generell vorhanden sind.
Das spricht nur nicht gegen Religion und Gotteserfahrungen, aber absolut keinen Millimeter weit dafür.
| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Nenne mir eine durch eine Religion postulierte Glaubenseinstellung, und ich bin sicher, dass ich spätestens nach ein paar Tagen fündig werde und eine andere Religion präsentiere, die das Gegenteil behauptet. |
Der Glaube, dass es "jenseits" oder "hinter" dem Offensichtlichen und Fassbaren noch eine Realität gibt, und dass diese Realität wirklicher - wahrer - echter - wirksamer ist als das offensichtlich Fassbare. Das ist zumindest den Weltreligionen Christentum, Judentum, Islam gemeinsam, auch der Buddhismus sagt das, auch der Taoismus, auch der Schamanismus, der Animismus - eine Ausnahme macht der Satanismus, aber zählt der als Religion?
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Ich würde den Satanismus dazuzählen, aber Transzendenz gibt es ebenfalls auch fernab von der Religion, nämlich in manchen Philosophien.
Und umgekehrt ist Transzendenz für eine Religion nicht zwingend erforderlich. Es ist sehr gut möglich, dass frühe Monotheisten genauso wie auch heute noch (nicht nur ) Kinder ihren Gott im hier und jetzt verorten, beispielsweise tatsächlich über den sichtbaren, wirklich echt richtigen Wolken am Himmel.
Ich glaube, bei den Griechen und Römern gab es wirklich keine "andere" Realität.Die Unterwelt war tatsächlich irgendwo tief drunten unter der Erde, und der Olymp auf dem gleichnamen im realen Leben potentiell besteigbaren Berg.
Und auch im Judentum bzw. im AT ist das an vielen Stellen sichtbar, etwa mit der Geschichte des Turmbaus zu Babel, als Gott es gestört hat, dass die Menschen doch jetzt tatsächlich bis in seinen vorgaten, dem Himmel reinbauen wollen.
Lange Rede, kurzer Sinn: Ich kann keine Gotteserfahrung, kein religiöses Konzept, nichts Verbindendes erkennen, was allen Religionen gemeinsam wäre.
Und schon gar nichts, was obendrein auch noch nur religiös deutbar wäre.
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der kleine Fritz
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde
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| (#1285506) Verfasst am: 09.05.2009, 16:20 Titel: |
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| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | | Einverstanden mit der kritischen Bewertung, allerdings ob sich etwas um eine Gotteserfahrung handelt oder nicht, muss man zuerst mal "Gott" genau definieren, und dann abklären, ob das Erlebte dieser Definition entspricht. . |
Ich lese schon eine Weile interessiert mit und frage mich, wie geht denn das in der Praxis vor sich?
Wenn du also denkst, du hast ne "Gotteserfahrung", dann fängst du an "Gott" zu definieren und abzuklären oder wie?
Und der liebe Gott wartet dann geduldig so lange sich erfahren zu lassen, bis du endlich fertig bist - nach welchen Kriterien eigentlich - und ein Urteil gefällt hast?
Was ich in der Diskussion vermißt habe ist, woher denn ein "Gotterfahrender" weiß, daß er Gott erfährt und vor allem das wichtigste, was erfährt man denn da so?
Klingelt es da vorher im Kopfe und wenn du fragst "wer ist denn da", dann sagt eine Stiomme ich bin der "liebe Gott" und du machst jetzt eine Erfahrung mit mir?
Aber ich will dich nicht überfordern, mir würde zunächst mal genügen zu wissen, was denn von Gott so zu erfahren ist, was man nicht auch ohnehin schon zu wissen glaubt, ohne mit des großen ballancers Meinung in Konflikt zu geraten?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Dass aber Gott für den Menschlichen Verstand grundsätzlich unfassbar ist, ist ein logischer Schluss. |
_________________
und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.
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fräulein rottenmeier
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.02.2009
Beiträge: 1106
Wohnort: Saint Louis
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| (#1285531) Verfasst am: 09.05.2009, 17:10 Titel: Re: Was sind Gotteserfahrungen? |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: |
Ritualpraktiken, Initiationsriten, Formen von Meditationund Bewusstseinsverändernde Techniken finde ich aber auch ohne Gotteserfahrung und -bezug.
Damit ist aus lediglich ausgesagt, dass in praktizierter Religion Sachen wieder auffindbar sind, die in praktierziertem Leben generell vorhanden sind. |
Stimmt. Praktisch sieht es heute so aus ,dass die Religionen ein paar Jahrhunderte oder gar Jahrtausende länger Erfahrung haben mit solchen Techniken, im Gegensatz zB zur modernen, nicht religiösen Psychologie.
Und ich habe nie behauptet, dass das, was Religion tut, Exklusivbesitz der Religion sei.
| Zitat: |
Und umgekehrt ist Transzendenz für eine Religion nicht zwingend erforderlich. Es ist sehr gut möglich, dass frühe Monotheisten genauso wie auch heute noch (nicht nur ) Kinder ihren Gott im hier und jetzt verorten, beispielsweise tatsächlich über den sichtbaren, wirklich echt richtigen Wolken am Himmel.
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Was ist daran falsch, Gott "hier und jetzt" zu verorten? Gott als transzendente, aber all-präsente Realität ist natürlich "hier und jetzt". Wo und wann sollte er sonst sein, und könnte noch einen Anspruch auf Göttlichkeit haben?
| Zitat: |
Ich glaube, bei den Griechen und Römern gab es wirklich keine "andere" Realität.Die Unterwelt war tatsächlich irgendwo tief drunten unter der Erde, und der Olymp auf dem gleichnamen im realen Leben potentiell besteigbaren Berg.
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Ja, die Grenze zwischen "Diesseits, Jenseits" waren Menschen früherer Zeiten als durchlässiger und weniger klar erschienen als uns Aufgeklärten. So wie für Kinder die Elfen im Garten eben auch Realität sind. Die Unterscheidung, die den meisten Erwachsenen heute selbstverständlich ist, müssen sie erst mal lernen.
| Zitat: |
Lange Rede, kurzer Sinn: Ich kann keine Gotteserfahrung, kein religiöses Konzept, nichts Verbindendes erkennen, was allen Religionen gemeinsam wäre. |
na gut, dann eben nicht.
| Zitat: | | Und schon gar nichts, was obendrein auch noch nur religiös deutbar wäre. |
das war auch nie der Anspruch.
grüsse, das fräulein
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fräulein rottenmeier
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.02.2009
Beiträge: 1106
Wohnort: Saint Louis
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| (#1285533) Verfasst am: 09.05.2009, 17:19 Titel: |
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| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: |
Ich lese schon eine Weile interessiert mit und frage mich, wie geht denn das in der Praxis vor sich?
Wenn du also denkst, du hast ne "Gotteserfahrung", dann fängst du an "Gott" zu definieren und abzuklären oder wie? |
Versuch und Irrtum. Nimm irgend ein heiliges Buch, lies darin, setze in die Praxis um, was darin steht und was mit deinem eigenen Gewissen und deinen Möglichkeiten übereintsimmt, denk darüber nach, bete, nimm wieder mal das heilige Buch hervor, oder auch ein andere, denk über rätselhafte Dinge nach, probier was Anderes, was vorgeschlagen wird, und so weiter...
| Zitat: |
Und der liebe Gott wartet dann geduldig so lange sich erfahren zu lassen, bis du endlich fertig bist - nach welchen Kriterien eigentlich - und ein Urteil gefällt hast? |
Wenn der liebe Gott will, dass es schneller geht, kann er mich ja erleuchten. Ich kann nicht mehr tun als mein Bestes.
| Zitat: | Was ich in der Diskussion vermißt habe ist, woher denn ein "Gotterfahrender" weiß, daß er Gott erfährt und vor allem das wichtigste, was erfährt man denn da so?
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Woher man es weiss: am Anfang nicht sicher. Da muss man eben etwas recherchieren, mit andern Leuten sprechen, vielleicht ein paar Mystiker lesen - kritisch bleiben ist gefragt.
Was man erfährt... lässt sich schwer in Worte fassen, bzw wenn es in Worte gefasst wird, wirkt es schnell kitschig. "du bist geliebt", zum Beispiel. Oder "alles ist gut". Du erfährst das aber nicht nur mental, das geht mitten ins Herz und erschüttert den ganzen Körper und lässt dich sprachlos zurück zu erleben, was das wirklich bedeutet (und womöglich noch mehr, das zuviel gewesen wäre zu erleben), und vermutlich heulst du mal ein paar Stunden unkontrolliert herum oder sitzt einfach ruhig da und kriegst keinen Ton heraus und siehst etwas, vielleicht ein Blümchen, oder ein Wassertropfen, der an einem Regentag die Scheibe herunterrinnt, und du bist überwältigt vom Wunder dieses Blümchens oder Wassertropfens.
Wenn jemand nachher sagen kann "dieses Erlebnis fährt mehr ein als alle Drogen, die ich kenne" liegt der Verdacht nahe, dass es sich um eine solche Erfahrung handeln könnte.
grüsse, das fräulein
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Gott_der_Luecke
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 26.02.2008
Beiträge: 3110
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| (#1285540) Verfasst am: 09.05.2009, 17:33 Titel: |
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Ein extatischer Ausbruch = Gotteserfahrung ?
ein extatischer Aubruch ist einfach ein extatischer Ausbruch... sonst nix... wieso sollte man da mehr hineindeuten?
Wie kommt man denn da drauf?
Also die einzige Möglichkeit eine Gotteserfahrung für eine Gotteserfahrung zu halten ist, wenn plötzlich eine Stimme sagt: "Hallo ich bin Gott bzw. eine Gotteserfahrung!" und selbst dann ist es wahrscheinlich noch plausibler für mich mal zum Psychiater zu gehen um mal zu gucken ob ich nen Tumor im Kopf habe.
Nur weil der Körper auf einmal einen Glückshormonschub bekommt, kann man selbst definitiv nicht als eine Gotteserfahrung deuten? Wieso können Gotteserfahrungen nicht auch qualvolle Schmerzen sein? 
Wieso kann es nicht auch eine Gotteserfahrung sein, wenn man sich in Backofen einschließen lässt und voll aufdreht? 
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der kleine Fritz
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde
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| (#1285588) Verfasst am: 09.05.2009, 18:40 Titel: |
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| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | | Nimm irgend ein heiliges Buch, lies darin, setze in die Praxis um, was darin steht und was mit deinem eigenen Gewissen und deinen Möglichkeiten übereintsimmt, .... |
Und woran erkenne ich, daß irgend ein Buch "heilig" ist, wodurch unterscheidet es sich von anderen Büchern?
_________________
und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.
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Bliss
registrierter User
Anmeldungsdatum: 07.03.2008
Beiträge: 312
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| (#1285627) Verfasst am: 09.05.2009, 19:26 Titel: Re: Was sind Gotteserfahrungen? |
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| Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: |
Man liest öfter so Geschichten, dass diese Menschen oft ungläubig waren, in einer Lebenskrise steckten bzw. eine schwere fast unheilbare Krankheit hatten... dann gingen sie in die Kirche, sahen plötzlich ihre verstorbene gläubige Omi neben dem Kreuz in einer Kirche und plötzlich wird ihr Leben vom Glück erfüllt. |
Streng genommen wäre das dann aber doch eine Omierfahrung oder nicht 
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Karlchen
kritisch christlicher Exot ohne Artenschutz
Anmeldungsdatum: 30.04.2008
Beiträge: 1119
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| (#1285657) Verfasst am: 09.05.2009, 20:21 Titel: Re: Was sind Gotteserfahrungen? |
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| Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | Viele Gläubige sagen, dass man Gott nicht beweisen kann, aber erfahren... "Wenn man ihn sucht, dann kann man ihn erfahren. Nur wenn man ihn sucht kann man ihn finden." hört man oft.
Man liest öfter so Geschichten, dass diese Menschen oft ungläubig waren, in einer Lebenskrise steckten bzw. eine schwere fast unheilbare Krankheit hatten... dann gingen sie in die Kirche, sahen plötzlich ihre verstorbene gläubige Omi neben dem Kreuz in einer Kirche und plötzlich wird ihr Leben vom Glück erfüllt.
Ist natürlich eine sehr tolle Immunisierungsstrategie.
Gibts diese Gotteserfahrungen in jeder Religion ähnlich? Kann man diese Vorstellungen auf eine Art Selbstheilungsprozess zurückführen?
Wenn Gotteserfahrungen zu gleichen Teilen in anderen Religionen und Religionsrichtungen vorkommen, dann sind diese Erfahrungen doch ziemlich klar widerlegt.
Wie kann man dem sowas entgegnen? Es scheint ja viele Menschen zu geben, die 100% davon überzeugt sind, dass es Gott gibt, weil sie Gotteserfahrungen gemacht haben. Wie kann man sowas entgegentreten? Immerhin ist das ja ziemlich toll auf so eine individuellen Schiene zu fahren. Immerhin kann man ja auch nicht sagen, dass schwimmen oder Rad fahren jedem Spaß macht... Einer mag halt schwimmen oder Rad fahren und der andere nicht... Der eine hat halt Gotteserfahrungen, der andere nicht, weil er ja so böse ungläubig ist. Man kann ja nicht sagen, dass schwimmen Spaß macht oder doof ist. Das ist eine persönliche Sache, wo die Wissenschaft nicht so viel dazu sagen kann... Kann man doch so sagen oder? Und das gilt eben auch bei anderen indiviudellen Erfahrungen, wie eben Gotteserfahrungen. Der eine hat sie, weil er ja so toll fromm ist und ein anderer nicht, weil er sich ja von Gott abgewandt oder voller Sünde ist. Also was sagt ihr dazu? |
Also, was Wunderheilungen, Heiligenerscheinungen o.Ä. angeht, bin ich eher kritisch. Wenn mir einer sagt, dass Gott zu ihm irgendwelche wirklichen Worte (im Geiste oder sonstwie) gesprochen hat, denke ich mir meinen Teil und nicke ihm freundlich zu. Kann ja sein, ich glaub das alles aber eher nicht. Ich suche, wie wahrscheinlich potentiell jeder Mensch, nach Antworten auf die letzten Fragen, wo auch die Philosophie an ihre Grenzen stösst. Mit dem christlichen Gottesbild kann ich persönlich mich eben am ehesten identifizieren.
Die Art, wie ich Gott erfahre ist etwas anders als irgendwelche Erscheinungen o.Ä. Es gibt aber Dinge, die ich ungern hier im FGH platttreten lassen möchte. Das ist privat. Es ist garnicht so geheimnisvoll und hat auch mir Drogen nichts zu tun. 
Wichtig ist, glaube ich, die freiwillige Suche nach Gott, wenn man dieses Bedürfnis hat. Deshalb halte ich auch nichts von Bekehrungsversuchen. Man kann Menschen von seinem Gottesbild berichten. Die Neugier muss das Gegenüber eigentlich selbst entwickeln. Laut Evangelium ist es auch nicht ausschlaggebend, wann ein Mensch Gott findet. Selbst auf dem Sterbebett kann nach christlicher Lehre ein Mensch, der seine Sünden wirklich bereut, noch "Erösung" finden. So ist jedenfalls mein Gottesbild geprägt.
Gotteserfahrungen macht jeder Mensch individuell. Da gibt es wahrscheinlich kaum Grenzen. Als es mir mal richtig übel ging, habe ich Gott mal übelst verflucht. Spätestens da wusste ich, dass ich wirklich an ihn glaube.
Eine fassbare Antwort auf deine Frage nach Gotteserfahrungen kann ich dir leider nicht geben.
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Die derzeit einzige politisch korrekte Projektionsfläche für Respektlosigkeit und Hass in Deutschland: Das Christentum.
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fräulein rottenmeier
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.02.2009
Beiträge: 1106
Wohnort: Saint Louis
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| (#1285664) Verfasst am: 09.05.2009, 20:30 Titel: |
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| Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | Ein extatischer Ausbruch = Gotteserfahrung ?
ein extatischer Aubruch ist einfach ein extatischer Ausbruch... sonst nix... wieso sollte man da mehr hineindeuten?
Wie kommt man denn da drauf?
Also die einzige Möglichkeit eine Gotteserfahrung für eine Gotteserfahrung zu halten ist, wenn plötzlich eine Stimme sagt: "Hallo ich bin Gott bzw. eine Gotteserfahrung!" und selbst dann ist es wahrscheinlich noch plausibler für mich mal zum Psychiater zu gehen um mal zu gucken ob ich nen Tumor im Kopf habe.
Nur weil der Körper auf einmal einen Glückshormonschub bekommt, kann man selbst definitiv nicht als eine Gotteserfahrung deuten? Wieso können Gotteserfahrungen nicht auch qualvolle Schmerzen sein?
Wieso kann es nicht auch eine Gotteserfahrung sein, wenn man sich in Backofen einschließen lässt und voll aufdreht? |
lies nochmal ganz genau, was ich oben geschrieben habe. Danke
grüsse, das fräulein
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fräulein rottenmeier
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.02.2009
Beiträge: 1106
Wohnort: Saint Louis
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| (#1285666) Verfasst am: 09.05.2009, 20:31 Titel: |
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| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: |
Und woran erkenne ich, daß irgend ein Buch "heilig" ist, wodurch unterscheidet es sich von anderen Büchern? |
fang mal beim Offensichtlichen an und beginne bei jenen Büchern, die dir andere Menschen als heilige Bücher empfehlen. Eine eigene Meinung zu diesen Büchern kannst du dir dann bilden, wenn du sie gebührend studiert hast.
grüsse, das fräulein
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Zoff
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 21668
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| (#1285670) Verfasst am: 09.05.2009, 20:34 Titel: |
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| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | | der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: |
Und woran erkenne ich, daß irgend ein Buch "heilig" ist, wodurch unterscheidet es sich von anderen Büchern? |
fang mal beim Offensichtlichen an und beginne bei jenen Büchern, die dir andere Menschen als heilige Bücher empfehlen. Eine eigene Meinung zu diesen Büchern kannst du dir dann bilden, wenn du sie gebührend studiert hast.
grüsse, das fräulein |
Zeitverschwendung. 
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alae
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.03.2006
Beiträge: 7039
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| (#1285693) Verfasst am: 09.05.2009, 20:55 Titel: |
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| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | | der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: |
Und woran erkenne ich, daß irgend ein Buch "heilig" ist, wodurch unterscheidet es sich von anderen Büchern? |
fang mal beim Offensichtlichen an und beginne bei jenen Büchern, die dir andere Menschen als heilige Bücher empfehlen. Eine eigene Meinung zu diesen Büchern kannst du dir dann bilden, wenn du sie gebührend studiert hast.
grüsse, das fräulein |
Die meisten Menschen empfehlen mir ihre heiligen Bücher nicht, weil sie selbst alle heiligen Bücher gründlich studiert haben, sondern weil ihnen ein einziges heiliges Buch eingetrichtert wurde.
Mir sind aber sowieso die Bücher lieber, die nicht für heilig gehalten werden.
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Gott_der_Luecke
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 26.02.2008
Beiträge: 3110
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| (#1285695) Verfasst am: 09.05.2009, 20:59 Titel: |
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Gut ich glaube ich habs verstanden... Man nennt einfach alles irgendwie Gotteserfahrung. Ich hab auf jeden Fall auch gerade ne neue Gotteserfahrung gemacht mit meinem neuen Avatar... Ich find der ist so tiefschichtig, extatisch und göttlich! 
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der kleine Fritz
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde
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| (#1285743) Verfasst am: 09.05.2009, 21:58 Titel: |
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| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | | Und woran erkenne ich, daß irgend ein Buch "heilig" ist, wodurch unterscheidet es sich von anderen Büchern? |
| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | | fang mal beim Offensichtlichen an und beginne bei jenen Büchern, die dir andere Menschen als heilige Bücher empfehlen. Eine eigene Meinung zu diesen Büchern kannst du dir dann bilden, wenn du sie gebührend studiert hast. |
Und woran erkenne ich - oder die anderen - denn nun die "Heiligkeit" eines Buches?
Meine eindeutige Frage ist nicht beantwortet, du bietest nur reines Ausweichmanöver ....kannst du nicht oder willst du nicht?
Versuchs doch bitte nochmal. 
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und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.
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Yogosh
Leisetreter ...und Klugscheisser
Anmeldungsdatum: 19.03.2009
Beiträge: 2170
Wohnort: Berlin
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| (#1285864) Verfasst am: 10.05.2009, 08:13 Titel: |
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| Wenn diese Gotteserfahrung als besonders unmittelbare, direkte und irgendwie objektive Wissenquelle dargestellt oder empfunden wird, ist es hilfreich daran zu denken, dass seltsamerweise immer der Gott erfahren wird, der nach kulturellem Hintergrund auch zu erwarten war.
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fräulein rottenmeier
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.02.2009
Beiträge: 1106
Wohnort: Saint Louis
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| (#1285865) Verfasst am: 10.05.2009, 08:52 Titel: |
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| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: |
Und woran erkenne ich - oder die anderen - denn nun die "Heiligkeit" eines Buches?
Meine eindeutige Frage ist nicht beantwortet, du bietest nur reines Ausweichmanöver ....kannst du nicht oder willst du nicht?
Versuchs doch bitte nochmal. |
na, wenn das, was in einem Buch steht, dabei helfen kann, dich heil(ig)er zu machen. Also, dass deine verschiedenen Aspekte in Übereinstimmung sind, dass du weniger innerlich zerrissen oder abgespalten bist.
grüsse, das fräulein
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fräulein rottenmeier
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.02.2009
Beiträge: 1106
Wohnort: Saint Louis
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| (#1285866) Verfasst am: 10.05.2009, 08:55 Titel: |
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| Yogosh hat folgendes geschrieben: | | Wenn diese Gotteserfahrung als besonders unmittelbare, direkte und irgendwie objektive Wissenquelle dargestellt oder empfunden wird, ist es hilfreich daran zu denken, dass seltsamerweise immer der Gott erfahren wird, der nach kulturellem Hintergrund auch zu erwarten war. |
ja, das ist klar. Das Formlose nimmt eine Form an, die der Mensch auch verstehen kann. Ähnlich wie beim Träumen, da tauchen auch Dinge auf, die bekannt sind. Wichtig ist allerdings nicht die Form, sondern die dahinter stehende Realität, die über diese Form kommuniziert.
Die Form ist lediglich ein Kommunikationsmittel, sie ist nicht der Inhalt selbst.
grüsse, das fräulein
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Reza
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188
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| (#1285879) Verfasst am: 10.05.2009, 09:50 Titel: |
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| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | | der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | | Und woran erkenne ich, daß irgend ein Buch "heilig" ist, wodurch unterscheidet es sich von anderen Büchern? |
| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | | fang mal beim Offensichtlichen an und beginne bei jenen Büchern, die dir andere Menschen als heilige Bücher empfehlen. Eine eigene Meinung zu diesen Büchern kannst du dir dann bilden, wenn du sie gebührend studiert hast. |
Und woran erkenne ich - oder die anderen - denn nun die "Heiligkeit" eines Buches?
Meine eindeutige Frage ist nicht beantwortet, du bietest nur reines Ausweichmanöver ....kannst du nicht oder willst du nicht?
Versuchs doch bitte nochmal. |
Ich empfehle dir das Vohenstraußer Kochbuch.
Da steht alles drin, was der Mensch zum Leben braucht, und auch noch wie du es richtig machst.
| Zitat: | Die Armen Schulschwestern von Unserer Lieben Frau der ehemaligen Haushaltungsschule Vohenstrauss im Oberpfälzer Wald haben es verfaßt.
Schwester M. Bothilde Heiduk hat mit Ihrer großen Koch- und Backkunst das Buch ihrer Mitschwestern erneut überarbeitet und ergänzt.
15. Auflage - topaktuell!!! |
http://www.erlebnisladen.de/topshop_s/vohenstrausser_kochbuch.html
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der kleine Fritz
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde
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| (#1285894) Verfasst am: 10.05.2009, 10:37 Titel: |
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| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | | na, wenn das, was in einem Buch steht, dabei helfen kann, dich heil(ig)er zu machen. Also, dass deine verschiedenen Aspekte in Übereinstimmung sind, dass du weniger innerlich zerrissen oder abgespalten bist. |
Ach so, erst durchs lesen und seinen Einfluß auf mein "Seelenheil" wird ein Buch heilig?
Wer hätte das gedacht, man lernt doch nie aus!
Da du ja von "heiligen Büchern" gesprochen hast,woran erkennen ich dann und die anderen an dem Buch(!), daß es "heilig" geworden ist? Welche Veränderungen erfährt das Buch dann praktisch durch seine "Heiligwerdung"?
Ich hab z. B. unheiliger weise die Bibel intensiv gelesen und muß gestehen, ich bin dabei alles andere als heilig geworden, ich fand den Mischmasch von göttlicher Grausamkeit, Borniertheit, Seelenkleister und suppendummem Geschwätz zum kotzen.
Ist die Bibel damit also kein "heiliges Buch" ?
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und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.
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fräulein rottenmeier
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.02.2009
Beiträge: 1106
Wohnort: Saint Louis
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| (#1285898) Verfasst am: 10.05.2009, 10:58 Titel: |
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| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: |
Ach so, erst durchs lesen und seinen Einfluß auf mein "Seelenheil" wird ein Buch heilig?
Wer hätte das gedacht, man lernt doch nie aus! |
nun ja, ein Buch ist eine Art Werkzeug. Ein Hammer wird auch erst dann als nützlich bezeichnet, wenn man mit ihm tatsächlich Nägel in die Wand einschlagen kann.
| Zitat: | | Da du ja von "heiligen Büchern" gesprochen hast,woran erkennen ich dann und die anderen an dem Buch(!), daß es "heilig" geworden ist? Welche Veränderungen erfährt das Buch dann praktisch durch seine "Heiligwerdung"? |
Das Buch erfährt natürlich keine Veränderungen, und ob ein Buch für dich ein heiliges ist oder nicht, ist deine Sache. Musst du entscheiden.
| Zitat: |
Ich hab z. B. unheiliger weise die Bibel intensiv gelesen und muß gestehen, ich bin dabei alles andere als heilig geworden, ich fand den Mischmasch von göttlicher Grausamkeit, Borniertheit, Seelenkleister und suppendummem Geschwätz zum kotzen.
Ist die Bibel damit also kein "heiliges Buch" ? |
für dich nicht, nein.
Doch wie heisst es so schön: "Wer Augen hat zu sehen, der sehe". Heiligkeit oder keine Heiligkeit ist etwas, das wesentlich von den Augen (und somit dem Bewusstsein) des Lesers abhängt. Es gibt keine Instanz, die ein für allemal und für alle Menschen gültig die Heiligkeit eines Textes festlegen kann.
es grüsst
das fräulein
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