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Können Computer durch Programmierfehler ein eigenes "Bewustsein" bekom

 
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Namronia
1500+ mal Qualität!



Anmeldungsdatum: 23.01.2008
Beiträge: 1687

Beitrag(#1271867) Verfasst am: 20.04.2009, 10:24    Titel: Können Computer durch Programmierfehler ein eigenes "Bewustsein" bekom Antworten mit Zitat

ich quäle mit gerade damit, c++ zu lernen, und dabei sehe ich es immer wieder, der kleinste fehler kann etwas großes auslösen, ein falscher datentyp kann das ergebnis "wurzel 9=3" zu irgendeiner ewiglangen zahl bringen (natürlich ist es denn nicht mehr die richtige wurzel, aber es war von mir als eine gedacht, und die zahl kann den rest total durcheinander bringen).

könnten durch eine reihe an programmierfehlern nicht eigene bewustseine entstehen?
oder ist "bewustsein" für sowas zu viel ausgedrückt? wenn die maschine es anders macht, als man es ihr programmieren wollte.
natürlich kann sowas bei meinen programmen nicht wirklich weit bringen, aber bei wirklich komplexen dingern (windows, linux, andere systeme) könnte es doch irgendwann so sein, oder?
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fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26455
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#1271875) Verfasst am: 20.04.2009, 10:44    Titel: Re: Können Computer durch Programmierfehler ein eigenes "Bewustsein" b Antworten mit Zitat

Namronia hat folgendes geschrieben:
.....
könnten durch eine reihe an programmierfehlern nicht eigene bewustseine entstehen?
oder ist "bewustsein" für sowas zu viel ausgedrückt? wenn die maschine es anders macht, als man es ihr programmieren wollte......

Bewusstsein ist in der Tat mehr, als dass Du das Verhalten deines Programmes nicht mehr vorherzusehen im Stande bist, weil Du einige Programmierfehler gemacht hast, wobei die Folge für die meisten Fehler übrigens ein Abruch ist.

Ansonsten ist es natürlich theoretisch möglich, dass durch eine Kumulation von zufälligen Sollabweichungen (=Fehlern) etwas Sinnvolles entsteht - bei einem Rechner vielleicht auch Bewusstsein: Es gibt soetwas wie evolutive Näherungsverfahren.

Wenn ich als Basis für die evolutive Veränderung jedoch die unabsichtlichen Fehler eines menschlichen Programmieres nehme, dann kann ich dir nur sagen, dass diese "Programmiertechnik" wegen ihrer langen Entwicklungszeiten in der Softwareentwicklung nicht geschätzt ist. Beim hinlänglich intelligenten Menschen an der Tastatur führen eine gute Analyse, eine theoretisch durchdachte Lösung und ein konzentriertes Programmieren dieser Lösung schneller zum Ziel.

fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Namronia
1500+ mal Qualität!



Anmeldungsdatum: 23.01.2008
Beiträge: 1687

Beitrag(#1271880) Verfasst am: 20.04.2009, 10:51    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:

Bewusstsein ist in der Tat mehr, als dass Du das Verhalten deines Programmes nicht mehr vorherzusehen im Stande bist, weil Du einige Programmierfehler gemacht hast, wobei die Folge für die meisten Fehler übrigens ein Abruch ist.


das ist mir schon klar, und wenn ich den code richtig gelesen hätte, hätte ich den programablauf auch verstehen können, das problem ist, dass meine programme noch sehr übersichtlich sind, aber bei komplexen systemen (bsp. windows) reicht es wenn ein völlig anderes modul, an dem ein anderer arbeitet, von dem man keine ahnung hat als ms programmierer, z.b. int erwartet, aber float bekommt um den ablauf zu verändern.
das muss nicht zwingend zum absturz führen, sondern dazu, dass z.b. an einem bestimmten datum zu einer bestimmten zeit, und nur dann, ein fehler auftreten kann (sowas gabs schon öfters).
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst



Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559

Beitrag(#1271882) Verfasst am: 20.04.2009, 10:57    Titel: Re: Können Computer durch Programmierfehler ein eigenes "Bewustsein" b Antworten mit Zitat

Namronia hat folgendes geschrieben:
könnten durch eine reihe an programmierfehlern nicht eigene bewustseine entstehen?


Nein.

Zitat:
oder ist "bewustsein" für sowas zu viel ausgedrückt? wenn die maschine es anders macht, als man es ihr programmieren wollte.


Was Du willst ist einem Computer völlig egal. Die Kisten tun, was ihnen tatsächlich gesagt wird.

Zitat:
natürlich kann sowas bei meinen programmen nicht wirklich weit bringen, aber bei wirklich komplexen dingern (windows, linux, andere systeme) könnte es doch irgendwann so sein, oder?


Nein.

Ich sehe nicht, wie ein Programm sowas leisten soll. Ich glaub schon, dass Computer prinzipiell ein Bewusstsein entwickeln können, bzw eher, dass Menschen sowas werden bauen können. Aber nicht auf einem Desktop-Rechner (und wenn er noch so groß sein mag) mit C++

http://www.sn.schule.de/~biologie/lernen/info/syna.html

Demnach haben wir im Gehirn an die 100 Billionen Synapsen, jede Nervenzelle hat mehre Tausend davon - bei 100 Milliarden bis zu einer Billion Nervenzellen im Gehirn.

Unser Bewusstsein ist eine emergente Funktion von dem allem.

Das kann man (theoretisch sicher und praktisch vermutlich auch irgendwann) simulieren oder nachbauen. Aber nicht mit einem einfachen Programm, das stur eine Liste von exakten Anweisungen abarbeitet.
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Yogosh
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Wohnort: Berlin

Beitrag(#1271885) Verfasst am: 20.04.2009, 11:00    Titel: Antworten mit Zitat

Diejenigen, die immer noch glauben, dass eine Turingmaschine ein Bewußtsein haben könnte, versuchen seit geraumer Zeit mit viel Hirnschmalz, Geld und Rechenleistung, dies zustande zu bringen. Ohne nennenswerten Erfolg. Da glaub ich nicht, dass Dir das aus Versehen passiert.
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Dissonanz
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Anmeldungsdatum: 24.03.2008
Beiträge: 3541

Beitrag(#1271887) Verfasst am: 20.04.2009, 11:08    Titel: Antworten mit Zitat

Möglich: Ja.
Wahrscheinlich: Nein.
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-Brother Broadsword of Warm Humanitarianism

"In other words, the cultures have been subjected to as careless handling as if in the hands of a somewhat below par student assistant, but they have survived."
-H. W. Chalkley in Science, Vol. LXXI, No. 1843

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Namronia
1500+ mal Qualität!



Anmeldungsdatum: 23.01.2008
Beiträge: 1687

Beitrag(#1271888) Verfasst am: 20.04.2009, 11:08    Titel: Antworten mit Zitat

Yogosh hat folgendes geschrieben:
Diejenigen, die immer noch glauben, dass eine Turingmaschine ein Bewußtsein haben könnte, versuchen seit geraumer Zeit mit viel Hirnschmalz, Geld und Rechenleistung, dies zustande zu bringen. Ohne nennenswerten Erfolg. Da glaub ich nicht, dass Dir das aus Versehen passiert.


das habe ich auch nie behauptet.
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DeHerg
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Wohnort: Rostock

Beitrag(#1271895) Verfasst am: 20.04.2009, 11:15    Titel: Antworten mit Zitat

DeHerg hat folgendes geschrieben:
Mr.Manescu hat folgendes geschrieben:
Das wirft ein interessantes Licht auf das menschliche Gehirn und die Entwicklung von Kleinkindern.
Also muss man eine KI nicht durchprogrammieren, sondern nur ein paar Protokolle erstellen nach denen sie Daten sammelt und dann warten, oder so.

[
for(i<3;i++)[
j++
copy dir lifeform j
if(space HD<space dir lifeform j)[
delete dir lifeform j
]
]
i==0
run mutate.exe
]

Lachen zwinkern

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Dissonanz
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Beiträge: 3541

Beitrag(#1271905) Verfasst am: 20.04.2009, 11:31    Titel: Antworten mit Zitat

Es lässt sich natürlich verhindern.

http://xkcd.org/534/
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fwo
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Beitrag(#1271911) Verfasst am: 20.04.2009, 11:52    Titel: Re: Können Computer durch Programmierfehler ein eigenes "Bewustsein" b Antworten mit Zitat

Rasmus hat folgendes geschrieben:
......
Demnach haben wir im Gehirn an die 100 Billionen Synapsen, jede Nervenzelle hat mehre Tausend davon - bei 100 Milliarden bis zu einer Billion Nervenzellen im Gehirn.......

Wobei man sehen muss, dass das a) keine einfache von-Neumann-Architektur ist (wir wissen z.B. nicht genau wie was gespeichert ist und wie effizient der Datenspeicher auf Bitebene relativ zur technischen Lösung ist, wir kennen ja nicht einmal die Wortgröße bzw. Wortstruktur) und was auch nicht klar ist, wie groß der Anteil dieser Nervenzellen / Synapsen ist, der zum Steuern der Hardware und für die Basistätigkeiten, die auch bei Organismen ohne unser Bewusstsein bereits laufen, dient. Letzteres ist erheblich mehr als nur die allgemeine Hardwaresteuerung, es beinhaltet erhebliche Sensorik zur Feststellung relevanter Sollwertabweichungen einschließlich basaler Programme, diese Abweichungen abzustellen (Appetenzverhalten usw.). Auch die Verhalten zur Reproduktion sind hier bereits vorhanden. Und weil diese gesamten Verhalten bei Säugern bereits hochkomplex durch variable individuelle bzw. Umweltparameter gesteuert ist, kann man hier nicht die Neuronen- bzw Synapsenzahl z.B. einer Spinne für diese basalen Tätigkeiten ansetzen.

Insofern sind 100 Billionen Synapsen eine schöne Zahl ohne wirkliche Aussagekraft.

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Komodo
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Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort

Beitrag(#1271964) Verfasst am: 20.04.2009, 13:36    Titel: Re: Können Computer durch Programmierfehler ein eigenes "Bewustsein" b Antworten mit Zitat

Namronia hat folgendes geschrieben:
ich quäle mit gerade damit, c++ zu lernen, und dabei sehe ich es immer wieder, der kleinste fehler kann etwas großes auslösen, ein falscher datentyp kann das ergebnis "wurzel 9=3" zu irgendeiner ewiglangen zahl bringen (natürlich ist es denn nicht mehr die richtige wurzel, aber es war von mir als eine gedacht, und die zahl kann den rest total durcheinander bringen).

könnten durch eine reihe an programmierfehlern nicht eigene bewustseine entstehen?
oder ist "bewustsein" für sowas zu viel ausgedrückt? wenn die maschine es anders macht, als man es ihr programmieren wollte.
natürlich kann sowas bei meinen programmen nicht wirklich weit bringen, aber bei wirklich komplexen dingern (windows, linux, andere systeme) könnte es doch irgendwann so sein, oder?
Was meinst du denn eigentlich mit Bewusstsein?
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Hucklebuck
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Anmeldungsdatum: 25.11.2008
Beiträge: 996

Beitrag(#1272157) Verfasst am: 20.04.2009, 18:42    Titel: Re: Können Computer durch Programmierfehler ein eigenes "Bewustsein" b Antworten mit Zitat

Namronia hat folgendes geschrieben:
ich quäle mit gerade damit, c++ zu lernen, und dabei sehe ich es immer wieder, der kleinste fehler kann etwas großes auslösen, ein falscher datentyp kann das ergebnis "wurzel 9=3" zu irgendeiner ewiglangen zahl bringen (natürlich ist es denn nicht mehr die richtige wurzel, aber es war von mir als eine gedacht, und die zahl kann den rest total durcheinander bringen).

könnten durch eine reihe an programmierfehlern nicht eigene bewustseine entstehen?
oder ist "bewustsein" für sowas zu viel ausgedrückt? wenn die maschine es anders macht, als man es ihr programmieren wollte.
natürlich kann sowas bei meinen programmen nicht wirklich weit bringen, aber bei wirklich komplexen dingern (windows, linux, andere systeme) könnte es doch irgendwann so sein, oder?


Also, mein absoluter Fachmann auf dem Gebiet ist Stanislaw Lem. Man lese z.B. "Die Waschmaschinentragödie", wo es genau um diese Problematik geht...
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