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jagy
Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275
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 (#1281611) Verfasst am: 04.05.2009, 07:47 Titel: Norbert Hoersters Tierethik |
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Wer sich mal mit Norbert Hoersters Tierethik beschäftigen will, bzw sich überlegen soll, ob er das Buch kaufen will "Haben Tiere eine Würde" findet bei Aufklärung 2.0 einen Link zu einem kurzen Aufsatz von Hoerster, in dem er sich (kurz!) mit dem Thema befasst:
http://feuerbringer.wordpress.com/2009/05/03/darf-man-tiere-essen/
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INGLIP HAS BEEN SUMMONED - IT HAS BEGUN!
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1281623) Verfasst am: 04.05.2009, 08:47 Titel: Re: Norbert Hoersters Tierethik |
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| jagy hat folgendes geschrieben: | Wer sich mal mit Norbert Hoersters Tierethik beschäftigen will, bzw sich überlegen soll, ob er das Buch kaufen will "Haben Tiere eine Würde" findet bei Aufklärung 2.0 einen Link zu einem kurzen Aufsatz von Hoerster, in dem er sich (kurz!) mit dem Thema befasst:
http://feuerbringer.wordpress.com/2009/05/03/darf-man-tiere-essen/ |
cool, danke! 
soweit ich es beurteilen kann 100% zustimmungsfähig!
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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AntagonisT
Master of Disaster
Anmeldungsdatum: 28.09.2005
Beiträge: 5587
Wohnort: 2 Meter über dem Boden
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| (#1281627) Verfasst am: 04.05.2009, 08:54 Titel: |
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was für ein Schwachsinn.
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“Primates often have trouble imagining an universe not run by an angry alpha male.”
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Boson
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.12.2007
Beiträge: 209
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| (#1281628) Verfasst am: 04.05.2009, 09:04 Titel: |
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| Zitat: | | Tiere leben bewußt – anders als Menschen – ausschließlich in der Gegenwart bzw. in der unmittelbaren Zukunft. Sihaben keine Absichten, Ziele oder Pläne für den nächsten Tag, geschweige denn für das nächste Jahr. |
Diese Aussage halte ich für rein spekulativ bzw. definitiv als nicht gesichert. Doch der gröbste Fehler an diesem Satz ist, dass er so rein gar keine Unterscheidung der Arten enthält, noch nicht einmal der verschiedenen Tierreiche! Das Leben von Ameisen wird mit dem Leben von Elefanten verglichen, so kommt es zumindest bei mir rüber.
| Zitat: |
Wer diese Tiere erzeugt und später tötet, um sie zu essen (bzw. zu vermarkten), fügt ihnen insoweit nicht nur keinerlei Unrecht zu, sondern tut ihnen sogar eindeutig etwas Gutes: Er schenkt ihnen für eine gewisse Zeit ein für sie von einem gegenwärtigen Moment zum anderen im Prinzip immer wieder lohnendes Leben. |
Auch diesen Satz halte ich, angesichts der Lebensumstände in "Erzeugungsbetrieben" die in keiner Form den natürlichen Lebensumständen in der Natur entsprechen, für nicht nachvollziehbar. Punkt 7 spricht dieses Defizit zwar an, klärt es meiner Ansicht nach aber nicht. Eine ausführlichere Behandlung wäre erforderlich.
Vieleicht hinkt der Vergleich aber so könnte man auch sagen, dass ein Vergewaltiger in einem langwährigen (Bürger)krieg dem zukünftigen Kind etwas 'Gutes' tut.
Abgeshen davon halte ich es für sinnlos zu sagen, dass man einer Nicht-Existenten Kreatur etwas 'Gutes' tut indem man sie erzeugt. Was hat das für einen Sinn? Ich füge meinen potentiellen, nicht-existenten Kindern doch auch nichts Schlechtes zu indem ich ihre potentielle Nicht-Existenz Realität mache und schlicht keine Kinder bekomme. Analog verläuft der umgekehrte Fall.
Den Rest kann ich im Moment leider nicht mehr lesen.
Man kann die Argumentation von Hoerster zwar nachvollziehen, ich für meinen Teil teile sie aber nicht.
Mir ist auch weniger die explizite einzelne Tötung (oder die mehrfache Tötung von Tieren) eines Tieres von Bedeutung (da teile ich die Argumentation der quasi-"Ersetzbarkeit" eines Tieres von Hoerster) sondern die lokalen und globalen ökologischen und sozialen Auswirkungen dieses industriell organisierten "Handwerks". Wenn man bedenkt welch gigantischen Aufwand an Ressourcen, Energie, Arbeitskräften usw. man heutzutage für unseren absolut unverhältnismäßigen und schier kranken Fleischbedarf aufwenden muss, kann man nicht mehr von einer nachhaltigen Nahrungsmittelsicherung sprechen. Und ich gehe da wirklich von der Ammoniaksynthese etc. für spätere Düngemittel aus um genügend pflanzliche Nahrungsmittel zu produzieren die dann in den Bioreaktoren unserer Nutztiere verbraten werden. Es gibt weit intelligentere Ernährungsmöglichkeiten als die die wir bis heute nutzen. Das Thema ist aber zweifelsohne strittig...aber man kann darüber ohne Probleme vernünftig diskutieren.
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NiH
xenomorph
Anmeldungsdatum: 02.04.2009
Beiträge: 812
Wohnort: Duisburg
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| (#1281650) Verfasst am: 04.05.2009, 10:16 Titel: |
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| Boson hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Tiere leben bewußt – anders als Menschen – ausschließlich in der Gegenwart bzw. in der unmittelbaren Zukunft. Sihaben keine Absichten, Ziele oder Pläne für den nächsten Tag, geschweige denn für das nächste Jahr. |
Diese Aussage halte ich für rein spekulativ bzw. definitiv als nicht gesichert. Doch der gröbste Fehler an diesem Satz ist, dass er so rein gar keine Unterscheidung der Arten enthält, noch nicht einmal der verschiedenen Tierreiche! Das Leben von Ameisen wird mit dem Leben von Elefanten verglichen, so kommt es zumindest bei mir rüber.
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Dürfte sich inzwischen auch als falsch erwiesen haben. Ein Affe in einem schwedischen Zoo hat Steinwürfe auf die Besucher geplant.
http://www.rp-online.de/public/article/wissen/umwelt/682872/Schimpanse-plant-Angriff-auf-Zoo-Besucher.html
| Zitat: |
Tierethiker sind aufgerufen, auch über die Bedürfnisse des Menschen nachzudenken! Unseren Katzen und Hunden, Kaninchen und Hamstern, die wir uns als Hausgenossen halten, geht es im allgemeinen besser als den meisten Menschen in den Ländern der Dritten Welt.
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Ich liebe dieses "Argument". 
So ähnlich wird Wissenschaftlern auch vorgeworfen, dass ein Teil ihrer Arbeit unsinnig ist, weil sich das nicht auf das Wohl der Menschheit (direkt) auswirkt.
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AlexJ
Supermarktoverlord
Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2353
Wohnort: Köln
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| (#1281660) Verfasst am: 04.05.2009, 10:29 Titel: Re: Norbert Hoersters Tierethik |
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| jagy hat folgendes geschrieben: | Wer sich mal mit Norbert Hoersters Tierethik beschäftigen will, bzw sich überlegen soll, ob er das Buch kaufen will "Haben Tiere eine Würde" findet bei Aufklärung 2.0 einen Link zu einem kurzen Aufsatz von Hoerster, in dem er sich (kurz!) mit dem Thema befasst:
http://feuerbringer.wordpress.com/2009/05/03/darf-man-tiere-essen/ |
Wenn er bloß nach 1. aufgehört hätte. Der Rest ist in meinen Augen sehr schwach. Mit 1. ist fast alles gesagt was es zu sagen gibt, die Menschen bilden eine Gesellschaft, Tiere sind nicht Teil dieser Gesellschaft und haben Pech gehabt.
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AlexJ
Supermarktoverlord
Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2353
Wohnort: Köln
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| (#1281664) Verfasst am: 04.05.2009, 10:38 Titel: |
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| Boson hat folgendes geschrieben: |
Auch diesen Satz halte ich, angesichts der Lebensumstände in "Erzeugungsbetrieben" die in keiner Form den natürlichen Lebensumständen in der Natur entsprechen, für nicht nachvollziehbar. |
Für die überwiegende Mehrheit der Tiere entsprechen die Lebensumstände in den Erzeugerbetrieben die "natürlichen" Lebensumstände. Für domestizierte Tiere ist es nämlich ein "natürlicher" Zustand in diesen Erzeugerbetrieben gehalten zu werden, sie haben in der "Natur"(soweit man den Menschen als getrennt von der Natur definiert) keine "natürlichen" Lebensumstände.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1281665) Verfasst am: 04.05.2009, 10:39 Titel: |
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| NiH hat folgendes geschrieben: | | Boson hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Tiere leben bewußt – anders als Menschen – ausschließlich in der Gegenwart bzw. in der unmittelbaren Zukunft. Sihaben keine Absichten, Ziele oder Pläne für den nächsten Tag, geschweige denn für das nächste Jahr. |
Diese Aussage halte ich für rein spekulativ bzw. definitiv als nicht gesichert. Doch der gröbste Fehler an diesem Satz ist, dass er so rein gar keine Unterscheidung der Arten enthält, noch nicht einmal der verschiedenen Tierreiche! Das Leben von Ameisen wird mit dem Leben von Elefanten verglichen, so kommt es zumindest bei mir rüber.
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Dürfte sich inzwischen auch als falsch erwiesen haben. Ein Affe in einem schwedischen Zoo hat Steinwürfe auf die Besucher geplant.
http://www.rp-online.de/public/article/wissen/umwelt/682872/Schimpanse-plant-Angriff-auf-Zoo-Besucher.html |
das ist schon richtig, doch dies ist ein argument dafür, hohe primaten stärker zu schützen und nicht, tiere allgemein unter schutz zu stellen.
| Zitat: | | Zitat: |
Tierethiker sind aufgerufen, auch über die Bedürfnisse des Menschen nachzudenken! Unseren Katzen und Hunden, Kaninchen und Hamstern, die wir uns als Hausgenossen halten, geht es im allgemeinen besser als den meisten Menschen in den Ländern der Dritten Welt.
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Ich liebe dieses "Argument".
So ähnlich wird Wissenschaftlern auch vorgeworfen, dass ein Teil ihrer Arbeit unsinnig ist, weil sich das nicht auf das Wohl der Menschheit (direkt) auswirkt. |
wenn beides in bezug kommt sollte ein umdenken schon erfolgen.
ich halte die medizinische versorgung von haustieren auch für wünschenswert, empfinde aber beim gedanken an die medizinische situation armer menschen eine gewisse wut.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1281666) Verfasst am: 04.05.2009, 10:41 Titel: |
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| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | Boson hat folgendes geschrieben: |
Auch diesen Satz halte ich, angesichts der Lebensumstände in "Erzeugungsbetrieben" die in keiner Form den natürlichen Lebensumständen in der Natur entsprechen, für nicht nachvollziehbar. |
Für die überwiegende Mehrheit der Tiere entsprechen die Lebensumstände in den Erzeugerbetrieben die "natürlichen" Lebensumstände. Für domestizierte Tiere ist es nämlich ein "natürlicher" Zustand in diesen Erzeugerbetrieben gehalten zu werden, sie haben in der "Natur"(soweit man den Menschen als getrennt von der Natur definiert) keine "natürlichen" Lebensumstände. |
ich glaube ihr solltet euch erstmal einigen was denn "natürliche lebensumstände" sind
(ich fänds auch für den menschen mal interessant  )
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1281668) Verfasst am: 04.05.2009, 10:57 Titel: Re: Norbert Hoersters Tierethik |
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| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | jagy hat folgendes geschrieben: | Wer sich mal mit Norbert Hoersters Tierethik beschäftigen will, bzw sich überlegen soll, ob er das Buch kaufen will "Haben Tiere eine Würde" findet bei Aufklärung 2.0 einen Link zu einem kurzen Aufsatz von Hoerster, in dem er sich (kurz!) mit dem Thema befasst:
http://feuerbringer.wordpress.com/2009/05/03/darf-man-tiere-essen/ |
Wenn er bloß nach 1. aufgehört hätte. Der Rest ist in meinen Augen sehr schwach. Mit 1. ist fast alles gesagt was es zu sagen gibt, die Menschen bilden eine Gesellschaft, Tiere sind nicht Teil dieser Gesellschaft und haben Pech gehabt. |
Die Weißen Bilden eine Gesellschaft, Schwarze sind nicht Teil dieser Gesellschaft und haben Pech gehabt.
Die Christen Bilden eine Gesellschaft, Juden sind nicht Teil dieser Gesellschaft und haben Pech gehabt.
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Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1281669) Verfasst am: 04.05.2009, 11:00 Titel: Re: Norbert Hoersters Tierethik |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | AlexJ hat folgendes geschrieben: | | jagy hat folgendes geschrieben: | Wer sich mal mit Norbert Hoersters Tierethik beschäftigen will, bzw sich überlegen soll, ob er das Buch kaufen will "Haben Tiere eine Würde" findet bei Aufklärung 2.0 einen Link zu einem kurzen Aufsatz von Hoerster, in dem er sich (kurz!) mit dem Thema befasst:
http://feuerbringer.wordpress.com/2009/05/03/darf-man-tiere-essen/ |
Wenn er bloß nach 1. aufgehört hätte. Der Rest ist in meinen Augen sehr schwach. Mit 1. ist fast alles gesagt was es zu sagen gibt, die Menschen bilden eine Gesellschaft, Tiere sind nicht Teil dieser Gesellschaft und haben Pech gehabt. |
Die Weißen Bilden eine Gesellschaft, Schwarze sind nicht Teil dieser Gesellschaft und haben Pech gehabt.
Die Christen Bilden eine Gesellschaft, Juden sind nicht Teil dieser Gesellschaft und haben Pech gehabt. |
was möchtest du damit zum ausdruck bringen?
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#1281676) Verfasst am: 04.05.2009, 11:22 Titel: |
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| Boson hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Tiere leben bewußt – anders als Menschen – ausschließlich in der Gegenwart bzw. in der unmittelbaren Zukunft. Sihaben keine Absichten, Ziele oder Pläne für den nächsten Tag, geschweige denn für das nächste Jahr. |
Diese Aussage halte ich für rein spekulativ bzw. definitiv als nicht gesichert. |
Vor allem ist die Begründung hochproblematisch. Was wäre z.B. mit geistig behinderten Menschen, falls sie ebenfalls nicht erkennbar ein Zukunftsbewusstsein hätten? Oder mit einem gesellschaftlichen Zustand, in dem z.B. eine bestimmte Schicht kein normales Zukunftsbewusstsein mehr entwickeln kann, weil ihre Lebenssituation völlig prekär und unsicher und daher Planung für sie nur noch in immer kürzeren Zeiträumen möglich ist - eben weil z.B. ihre Arbeitskraft beliebig austauschbar wird?
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26445
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1281690) Verfasst am: 04.05.2009, 11:49 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Boson hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Tiere leben bewußt – anders als Menschen – ausschließlich in der Gegenwart bzw. in der unmittelbaren Zukunft. Sihaben keine Absichten, Ziele oder Pläne für den nächsten Tag, geschweige denn für das nächste Jahr. |
Diese Aussage halte ich für rein spekulativ bzw. definitiv als nicht gesichert. |
Vor allem ist die Begründung hochproblematisch. Was wäre z.B. mit geistig behinderten Menschen, falls sie ebenfalls nicht erkennbar ein Zukunftsbewusstsein hätten? Oder mit einem gesellschaftlichen Zustand, in dem z.B. eine bestimmte Schicht kein normales Zukunftsbewusstsein mehr entwickeln kann, weil ihre Lebenssituation völlig prekär und unsicher und daher Planung für sie nur noch in immer kürzeren Zeiträumen möglich ist - eben weil z.B. ihre Arbeitskraft beliebig austauschbar wird? |
Man kann aber wohl davon ausgehen, dass Hoerster sich in alter Philosophentradition mit seinem Titel auf die nicht-menschlichen Tier bezog, wohl wissend, dass für Menschen als Teil ihrer Gesellschaft der Umgang bereits geregelt und begründet ist.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#1281697) Verfasst am: 04.05.2009, 12:00 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Man kann aber wohl davon ausgehen, dass Hoerster sich in alter Philosophentradition mit seinem Titel auf die nicht-menschlichen Tier bezog, wohl wissend, dass für Menschen als Teil ihrer Gesellschaft der Umgang bereits geregelt und begründet ist. |
Das ist mir zu billig und stinkt aus allen Poren nach Inkonsistenz. Hoersters Argument bzw. sein Verweis auf das fehlende Zukunftsbewusstsein von Tieren zielte auf die Begründung eines [ethischen] Unterschiedes zwischen Menschen und Tieren und du sagst hier, dass man, um dieses Argument im "korrekten" Kontext anzuwenden, bereits einen solchen Unterschied voraussetzen muss. Was nun? Haben Tiere kein Recht auf Leben, weil sie kein Zukunftsbewusstsein haben? Dann lässt sich das Argument auch genauso auf Menschen ohne Zukunftsbewusstsein übertragen. Oder haben Tiere kein Recht auf Leben, Menschen ohne Zukunftsbewusstsein jedoch schon? Dann hat das Recht auf Leben gar nichts mit Zukunftsbewusstsein zu tun und wir können diese ganze Argumentation in die Tonne kloppen.
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- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Yogosh
Leisetreter ...und Klugscheisser
Anmeldungsdatum: 19.03.2009
Beiträge: 2170
Wohnort: Berlin
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| (#1281704) Verfasst am: 04.05.2009, 12:13 Titel: |
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| Eine analoge Diskussion gab es auch schon um Peter Singer. Wenn man Rechte mit Bewußtseinskapazitäten begründet gerät man unweigerlich in die Situation, dass man bei gewissen Behinderungen oder Komazuständen eine Extrarechtfertigung braucht. Das ist zwar nicht besonders schwierig, aber es bleibt eben eine Extrabegründung und ad hoc Argumentationen sind immer ein bißchen suspekt.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26445
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1281706) Verfasst am: 04.05.2009, 12:15 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Man kann aber wohl davon ausgehen, dass Hoerster sich in alter Philosophentradition mit seinem Titel auf die nicht-menschlichen Tier bezog, wohl wissend, dass für Menschen als Teil ihrer Gesellschaft der Umgang bereits geregelt und begründet ist. |
Das ist mir zu billig. Hoersters Argument bzw. sein Verweis auf das fehlende Zukunftsbewusstsein von Tieren zielte auf die Begründung eines [ethischen] Unterschiedes zwischen Menschen und Tieren und du sagst hier, dass man, um dieses Argument im "korrekten" Kontext anzuwenden, bereits einen solchen Unterschied voraussetzen muss. Was nun? Haben Tiere kein Recht auf Leben, weil sie kein Zukunftsbewusstsein haben? Dann lässt sich das Argument auch genauso auf Menschen ohne Zukunftsbewusstsein übertragen. Oder haben Tiere kein Recht auf Leben, Menschen ohne Zukunftsbewusstsein jedoch schon? Dann hat das Recht auf Leben gar nichts mit Zukunftsbewusstsein zu tun und wir können diese ganze Argumentation in die Tonne kloppen. |
Ich würde überhaupt nicht sagen, dass Tiere (k)ein Recht auf Leben haben, sondern eher fragen, bei welchen Tieren mein Recht auf ihren Verzehr höher zu bewerten ist als ihr Recht auf Leben.
Ich weiß nicht, ob ich damit Hörster vertrete, aber ich halte es in der Problematik der Grenzziehung für einen Riesenunterschied, ob ich jemandem das Prädikat Mensch aberkennen will, das er als Mitglied der Gesellschaft hat, oder ob ich untersuche, ob ich einem Lebewesen in der Berücksichtigung seiner Möglichkeiten Teilrechte der Menschenrechte verleihen will - womit ich bei Schimpansen keine Probleme hätte, aber bei Rindern nicht wüsste, wie ich das begründen sollte.
BTW: Mir scheint auch, dass Du die Nicht-Planbarkeit der Zukunft in einer prekären Situation mit einem fehlenden Zukunftsbewusstsein verwechselt hast. Die Ziele können auch bei den fehlenden Möglichkeiten der Umsetzung unterstellt werden.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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NiH
xenomorph
Anmeldungsdatum: 02.04.2009
Beiträge: 812
Wohnort: Duisburg
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| (#1281707) Verfasst am: 04.05.2009, 12:21 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | das ist schon richtig, doch dies ist ein argument dafür, hohe primaten stärker zu schützen und nicht, tiere allgemein unter schutz zu stellen.
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Das fände ich wünschenswert. Neuseeland hat in der Hinsicht eine Vorreiterrolle übernommen, doch inwieweit die Rechte der Menschenaffen dort in der Realität geschützt werden, weiß ich nicht. Mir geht es auch nicht darum, jede Küchenfliege oder sonst was zu schützen.
Aber nur Menschenaffen fände ich zu wenig, wobei selbst das noch weit von der Realität entfernt ist.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
wenn beides in bezug kommt sollte ein umdenken schon erfolgen.
ich halte die medizinische versorgung von haustieren auch für wünschenswert, empfinde aber beim gedanken an die medizinische situation armer menschen eine gewisse wut. |
Auch das stimmt. Aber ich mag es nicht, wenn manche Moralapostel dann den Zeigefinger erheben und einem ein schlechtes Gewissen einreden wollen. Letztendlich sollte es darum gehen Menschen und (zumindest einige) Tiere weitgehend zu schützen und zu versorgen.
| Zitat: |
So gesehen, ist das Verbot der Tötung von Menschen deshalb begründet, weil wir alle unter dem Strich von ihm profitieren: Das Verbot schränkt zwar unsere Freiheit ein, dient dafür aber der Sicherung unseres menschlichen Interesses am Überleben. Und dieses permanente Interesse am Überleben ist jedem von uns bei rationaler Betrachtung weit wichtiger als die Realisierung eines möglicherweise gelegentlichen Wunsches, einen Mitmenschen töten.
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Wie bereits gesagt: Was für eine Gesellschaft bilden Menschen? Was ist mit denen, die dem Überleben der Menschen "im Weg stehen" bzw. ein Hindernis darstellen? Da kann ich auch nicht einfach hingehen und sagen "Pech gehabt".
Letztlich ist umfassender Schutz von Lebewesen (einschließlich dem Menschen) nur durch eine allgemeine Auffassung des Wertes, den jedes Leben für sich selbst und nicht für andere darstellt, möglich. Meine Meinung.
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jagy
Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275
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| (#1281709) Verfasst am: 04.05.2009, 12:25 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Boson hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Tiere leben bewußt – anders als Menschen – ausschließlich in der Gegenwart bzw. in der unmittelbaren Zukunft. Sihaben keine Absichten, Ziele oder Pläne für den nächsten Tag, geschweige denn für das nächste Jahr. |
Diese Aussage halte ich für rein spekulativ bzw. definitiv als nicht gesichert. |
Vor allem ist die Begründung hochproblematisch. Was wäre z.B. mit geistig behinderten Menschen, falls sie ebenfalls nicht erkennbar ein Zukunftsbewusstsein hätten? |
Wir sollten erstmal klären, ob es solche Fälle gibt, und wie sie konkret ausgestaltet wären: Was für ein Selbstbewusststein hätte die Person, welche sonstigen kognitiven Fähigkeiten?
Zum ersten muss fest gehalten werden: Wenn sie einmal nicht behindert war und einen Wunsch bilden konnte, weiterzuleben, ist dieser Wunsch auch für den Fall zu beachten, dass sie ihn aktuell nicht mehr bilden könnte - das annuliert nämlich nicht rückwirdend den Wunsch.
Für die Frage was mit Menschen sind, die ab Geburt kein Zukunftsbewusstsein haben??? Bevor ich dazu antworte, würde ich doch gerne ein paar mehr Infos zu diesen Menschen und ihrem medizinischen Status haben.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1281710) Verfasst am: 04.05.2009, 12:25 Titel: Re: Norbert Hoersters Tierethik |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | AlexJ hat folgendes geschrieben: | | jagy hat folgendes geschrieben: | Wer sich mal mit Norbert Hoersters Tierethik beschäftigen will, bzw sich überlegen soll, ob er das Buch kaufen will "Haben Tiere eine Würde" findet bei Aufklärung 2.0 einen Link zu einem kurzen Aufsatz von Hoerster, in dem er sich (kurz!) mit dem Thema befasst:
http://feuerbringer.wordpress.com/2009/05/03/darf-man-tiere-essen/ |
Wenn er bloß nach 1. aufgehört hätte. Der Rest ist in meinen Augen sehr schwach. Mit 1. ist fast alles gesagt was es zu sagen gibt, die Menschen bilden eine Gesellschaft, Tiere sind nicht Teil dieser Gesellschaft und haben Pech gehabt. |
Die Weißen Bilden eine Gesellschaft, Schwarze sind nicht Teil dieser Gesellschaft und haben Pech gehabt.
Die Christen Bilden eine Gesellschaft, Juden sind nicht Teil dieser Gesellschaft und haben Pech gehabt. |
was möchtest du damit zum ausdruck bringen? |
Die Argumente sind alle Analog, d.h. wer meint *so* das Schlachten von Tieren rechtfertigen zu können, der sollte auch nichts gegen Sklaverei und Völkermord haben.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#1281711) Verfasst am: 04.05.2009, 12:29 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Ich würde überhaupt nicht sagen, dass Tiere (k)ein Recht auf Leben haben, sondern eher fragen, bei welchen Tieren mein Recht auf ihren Verzehr höher zu bewerten ist als ihr Recht auf Leben. |
Ja, ist ja in Ordnung. Zumindest größtenteils würde ich sagen, dass ich diese Einschätzung teile. Mir ging es um die Nachvollziehung der Argumentation Hoersters.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Mir scheint auch, dass Du die Nicht-Planbarkeit der Zukunft in einer prekären Situation mit einem fehlenden Zukunftsbewusstsein verwechselt hast. |
Das eine kann zum anderen führen. Das Erleben der völligen Unsicherheit und Unplanbarkeit der Zukunft kann das Zukunftsbewusstsein insgesamt deutlich abstumpfen. Unterstellen kann man alles, aber wer tagtäglich erlebt, dass es keinen Sinn hat, langfristige Ziele anzustreben, der wird sich zumindest tendentiell früher oder später tatsächlich abgewöhnen, sich überhaupt langfristige Ziele zu setzen. Das ist bei Menschen in solchen Situationen durchaus beobachtbar. Stichwort "Perspektivelosigkeit".
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26445
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1281808) Verfasst am: 04.05.2009, 15:22 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | .......
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Mir scheint auch, dass Du die Nicht-Planbarkeit der Zukunft in einer prekären Situation mit einem fehlenden Zukunftsbewusstsein verwechselt hast. |
Das eine kann zum anderen führen. Das Erleben der völligen Unsicherheit und Unplanbarkeit der Zukunft kann das Zukunftsbewusstsein insgesamt deutlich abstumpfen. Unterstellen kann man alles, aber wer tagtäglich erlebt, dass es keinen Sinn hat, langfristige Ziele anzustreben, der wird sich zumindest tendentiell früher oder später tatsächlich abgewöhnen, sich überhaupt langfristige Ziele zu setzen. Das ist bei Menschen in solchen Situationen durchaus beobachtbar. Stichwort "Perspektivelosigkeit". |
Die Perspektivlosigkeit kann zu einer Unterdrückung jeder Planung führen, was man medizinisch dann wohl schon unter Depression klassifizieren würde - zoologisch würde ich sagen, dass diesen Menschen die artgerechte Hlatung versagt wird, was zu entsprechenden Verhaltensauffälligkeiten führt.
Aber die fehlende Planung ist kein Zeichen eines fehlenden Zukunftsbewusstseins - im Gegenteil: Nur das Zukunftbewusstsein macht diese Perspektivlosigkeit so deprimierend.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#1281811) Verfasst am: 04.05.2009, 15:32 Titel: |
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Na gut, der Argumentation kann ich folgen. Jetzt müssten wir nur noch wissen, wie man Menschen artgerecht hält. 
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Dissonanz
Zeuge ANOVAs
Anmeldungsdatum: 24.03.2008
Beiträge: 3541
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| (#1281822) Verfasst am: 04.05.2009, 16:00 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Na gut, der Argumentation kann ich folgen. Jetzt müssten wir nur noch wissen, wie man Menschen artgerecht hält. |
BARFen.
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-Brother Broadsword of Warm Humanitarianism
"In other words, the cultures have been subjected to as careless handling as if in the hands of a somewhat below par student assistant, but they have survived."
-H. W. Chalkley in Science, Vol. LXXI, No. 1843
You can't spell Discord without Disco.
-frypoddie
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AlexJ
Supermarktoverlord
Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2353
Wohnort: Köln
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| (#1281830) Verfasst am: 04.05.2009, 16:12 Titel: Re: Norbert Hoersters Tierethik |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | AlexJ hat folgendes geschrieben: | | jagy hat folgendes geschrieben: | Wer sich mal mit Norbert Hoersters Tierethik beschäftigen will, bzw sich überlegen soll, ob er das Buch kaufen will "Haben Tiere eine Würde" findet bei Aufklärung 2.0 einen Link zu einem kurzen Aufsatz von Hoerster, in dem er sich (kurz!) mit dem Thema befasst:
http://feuerbringer.wordpress.com/2009/05/03/darf-man-tiere-essen/ |
Wenn er bloß nach 1. aufgehört hätte. Der Rest ist in meinen Augen sehr schwach. Mit 1. ist fast alles gesagt was es zu sagen gibt, die Menschen bilden eine Gesellschaft, Tiere sind nicht Teil dieser Gesellschaft und haben Pech gehabt. |
Die Weißen Bilden eine Gesellschaft, Schwarze sind nicht Teil dieser Gesellschaft und haben Pech gehabt.
Die Christen Bilden eine Gesellschaft, Juden sind nicht Teil dieser Gesellschaft und haben Pech gehabt. |
was möchtest du damit zum ausdruck bringen? |
Die Argumente sind alle Analog, d.h. wer meint *so* das Schlachten von Tieren rechtfertigen zu können, der sollte auch nichts gegen Sklaverei und Völkermord haben. |
Wie meinen mit "Gesellschaft" mit 100% Sicherheit verschiedene Sachen. Den Begriff der Gesellschaft den ich in meinem Argument benutze ermöglicht maximal eine räumliche Trennung, keine ethnische/religöse Trennung, das wäre dann eine Unterteilung.
Z.B.
Die Weißen bilden eine Gesellschaft, Schwarze sind nicht Teil dieser Gesellschaft und haben Pech gehabt.
Trotzdem bilden die Weißen und Schwarzen eine Gesellschaft. Aus dem Interessen der Mitglieder der Gesellschaft begründen sich die Normen dieser Gesellschaft. Die Weißen bilden bestenfalls eine Untergesellschaft der gemeinsamen Gesellschaft.
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Machel
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 06.06.2005
Beiträge: 727
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| (#1281878) Verfasst am: 04.05.2009, 17:29 Titel: |
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| Zitat: | | Schon vor über einhundert Jahren stellte der englische Schriftsteller Leslie Stephen sehr richtig fest: „Das Schwein hat selbst das größte Interesse an der Nachfrage nach Speck. Wenn alle Menschen Juden wären, gäbe es keine Schweine“ 11. Nun, zum Glück für die Schweine sind nicht alle Menschen Juden, |
Zum Glück haben etliche, im Gegensatz zu Hörster, noch ihren Verstand beieinander. 
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Boson
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.12.2007
Beiträge: 209
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| (#1281883) Verfasst am: 04.05.2009, 17:35 Titel: |
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| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | Boson hat folgendes geschrieben: |
Auch diesen Satz halte ich, angesichts der Lebensumstände in "Erzeugungsbetrieben" die in keiner Form den natürlichen Lebensumständen in der Natur entsprechen, für nicht nachvollziehbar. |
Für die überwiegende Mehrheit der Tiere entsprechen die Lebensumstände in den Erzeugerbetrieben die "natürlichen" Lebensumstände. Für domestizierte Tiere ist es nämlich ein "natürlicher" Zustand in diesen Erzeugerbetrieben gehalten zu werden, sie haben in der "Natur"(soweit man den Menschen als getrennt von der Natur definiert) keine "natürlichen" Lebensumstände. |
Ich bezweifle ernsthaft, ob ein von einer domestizierten Kuh in Freiheit geborenes Kalb sich darüber wundern würde, weshalb es kein Gatter um sich rum sieht. Aber gut darüber ließe sich streiten. Man würde damit aber auch nur das quasi bereits "verjährte Unrecht" der Domestizierung zur Fleischproduktion übergehen und wir sollten ja eigentlich eine Grundsatzdiskussion führen.
Die Sache mit den geistig Behinderten ist auch interessant. Daran hatte ich noch gar nicht gedacht.
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Machel
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 06.06.2005
Beiträge: 727
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| (#1281896) Verfasst am: 04.05.2009, 17:51 Titel: |
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| Boson hat folgendes geschrieben: | | AlexJ hat folgendes geschrieben: | | Boson hat folgendes geschrieben: |
Auch diesen Satz halte ich, angesichts der Lebensumstände in "Erzeugungsbetrieben" die in keiner Form den natürlichen Lebensumständen in der Natur entsprechen, für nicht nachvollziehbar. |
Für die überwiegende Mehrheit der Tiere entsprechen die Lebensumstände in den Erzeugerbetrieben die "natürlichen" Lebensumstände. Für domestizierte Tiere ist es nämlich ein "natürlicher" Zustand in diesen Erzeugerbetrieben gehalten zu werden, sie haben in der "Natur"(soweit man den Menschen als getrennt von der Natur definiert) keine "natürlichen" Lebensumstände. |
Ich bezweifle ernsthaft, ob ein von einer domestizierten Kuh in Freiheit geborenes Kalb sich darüber wundern würde, weshalb es kein Gatter um sich rum sieht. Aber gut darüber ließe sich streiten. Man würde damit aber auch nur das quasi bereits "verjährte Unrecht" der Domestizierung zur Fleischproduktion übergehen und wir sollten ja eigentlich eine Grundsatzdiskussion führen.
Die Sache mit den geistig Behinderten ist auch interessant. Daran hatte ich noch gar nicht gedacht. |
Ja ja, für Sklaven und Schwarze sind auch ganz andere Dinge zumutbar, als für den "zivilisierten Europäer", da sie vieles gar nicht anders gewohnt sind. Genau an diesem Dummfuggeschreibe erkennt man überdeutlich, wie ähnlich sich Rassismus und Speziesismus sind. Und für Hühner ist demnach eine Hühnerbatterie der artgerechteste Ort der Welt?
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#1281907) Verfasst am: 04.05.2009, 18:01 Titel: |
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Okay, Machel, beantworte mir zunächst mal folgende Frage:
Ist ein Recht primär etwas, das gewährt wird, oder primär etwas, das erkämpft wird?
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 04.05.2009, 18:06, insgesamt einmal bearbeitet |
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Machel
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 06.06.2005
Beiträge: 727
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| (#1281910) Verfasst am: 04.05.2009, 18:04 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Okay, Machel, beantworte mir zunächst mal folgende Frage:
Ist ein Recht primär etwas, das gewährt wird, oder primär etwas, das erkämpft wird? |
Meist beides.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#1281911) Verfasst am: 04.05.2009, 18:06 Titel: |
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Das meinte ich nicht. Es geht um den Status der Rechte. Gewährte Rechte können von dem, der sie gewährt hat, auch jederzeit beliebig entzogen werden. Bei erkämpften Rechten geht das nicht, weil das einfach nur den Kampf reproduzieren würde. Der Witz ist ja: Du hast schlichtweg keine Ahnung, was das Interesse eines Huhns ist! Wer hat dich eigentlich dazu befugt, hier im Namen der Hühner zu sprechen? Haben die Hühner dir etwa ein Mandat dazu eingeräumt?
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 04.05.2009, 18:07, insgesamt einmal bearbeitet |
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