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Kraken übernehmen die Welt!

 
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Vektral Proximus
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Anmeldungsdatum: 09.05.2009
Beiträge: 1339

Beitrag(#1337940) Verfasst am: 02.08.2009, 19:50    Titel: Kraken übernehmen die Welt! Antworten mit Zitat

Beim stöbern in dieser GEO kompakt stieß ich auf einen Artikel über das Spielen, in dem in einem Nebensatz (!) erwähnt wird, dass

Zitat:
...Vorfahren der Kraken vor einer Millarde Jahren das Spielen erfunden haben.



Des weiteren wird mehrmals betont das vorallem intelligente Lebewesen spielen und Spielen ein Zeichen dafür ist, dass Wesen sich um ihrenNachwuchs kümmern, wenn dieser Spielen kann. Des weiteren wird gesagt, dass je mehr Zeit seines Tages ein Tier auf spielen verwenden kann, desto "mächtiger" ist es, weil es sich das leisten kann und neuronale Netze schult und sich auf Eventualitäten vorbereitet. etc


Ist das mit den eine Millarde Jahren jetzt eine Übertreibung? Wenn die Krakenvorfahren schon so weit entwickelt waren (ich weiß ja nciht ob sie mit Gegenständen gespielt haben aber mit ihren Armen wärs ihnen ja zuzutrauen) warum sind Kraken dann heute solche Versager Frage
(Ich meine ohne ICBM´s und Dosensuppe.)


Und wie ist es um die Kraken heute bestellt? Kann man mit ihnen reden wie mit Affen, gebrauchen sie Werkzeuge?


Zuletzt bearbeitet von Vektral Proximus am 02.08.2009, 20:08, insgesamt einmal bearbeitet
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narziss
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939

Beitrag(#1337945) Verfasst am: 02.08.2009, 20:06    Titel: Antworten mit Zitat

Du erwähntest die Pflege des Nachwuchses. Die findet bei Kraken nicht statt.
Kraken gehören zu den Populationsstrategen. Ergo: Tausende Kinder kriegen, nicht drum kümmern, ne Handvoll muss einfach überleben. Demgegenüber steht die Kapazitätsstrategie. Einige wenige Kinder kriegen, von denen ein großer Teil am Leben bleibt. Dafür muss man sich aber um die Kinder kümmern.

Ein Tintenfisch, der während seines Lebens eine Fähigkeit erlernt, wird sie wohl nicht an die nächste Generation weitergeben.
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sehr gut
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Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852

Beitrag(#1337946) Verfasst am: 02.08.2009, 20:06    Titel: Re: Kraken übernehmen die Welt! Antworten mit Zitat

Vektral Proximus hat folgendes geschrieben:
Und wie ist es um die Kraken heute bestellt? Kann man mit ihnen reden wie mit Affen, gebrauchen sie Werkzeuge?

Du kannst bei einem Kraken nicht die Sprache oder das Werkzeug eines Menschen voraussetzen und sie danach beurteilen, es reicht wenn sie sich untereinander verständigen können und die für ihren Lebensraum für sie nützlichen Dinge für sich verwenden können.
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Vektral Proximus
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Anmeldungsdatum: 09.05.2009
Beiträge: 1339

Beitrag(#1337949) Verfasst am: 02.08.2009, 20:11    Titel: Antworten mit Zitat

narziss hat folgendes geschrieben:
Du erwähntest die Pflege des Nachwuchses. Die findet bei Kraken nicht statt.


Zitat:
Kraken bilden keine Larven, ihre Embryonen wachsen als Dotterscheibe auf den großen Eiern heran (discoidale Furchung). Dabei werden die Eier bei vielen Arten von den Muttertieren intensiv bewacht. Alle Kraken vermehren sich nur einmal im Leben, einige Wochen bis wenige Monate danach sterben die Tiere.


Klingt eher nach K-Strategen.
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L.E.N.
im falschen Film



Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1337964) Verfasst am: 02.08.2009, 21:04    Titel: Antworten mit Zitat

aber: Squibbon Ausrufezeichen


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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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neinguar
Blue Note



Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 3088

Beitrag(#1337971) Verfasst am: 02.08.2009, 21:11    Titel: Re: Kraken übernehmen die Welt! Antworten mit Zitat

Vektral Proximus hat folgendes geschrieben:
Kann man mit ihnen reden wie mit Affen, gebrauchen sie Werkzeuge?

Ich habe eine Fernsehdokumentation in Erinnerung, in der ein Krake in einem Zoo so etwas wie eine persönliche Beziehung zu einem Tierpfleger hatte, ihn angeblich auch erkannt hat. Man konnte sehen, wie der Krake, als der Pfleger kam, an die Wasseroberfläche des Aquariums schwamm, sich ein bisschen die Tentakeln kraulen ließ und den Pfleger mit Wasser bespritzte.

Hier eine Begegnung zwischen einem Taucher und einem Riesenkraken:
http://www.youtube.com/watch?v=lwAqhThd_EQ#t=0m50s

Es macht fast den Eindruck, als schaue der Krake dem Taucher bewusst "ins Gesicht".
"...scary...but he's just checking me out...I hope..."
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Wenn ich Gott wäre, würde ich mich nicht von jedem anbeten lassen wollen - Hilde Ziegler -
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Vektral Proximus
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Anmeldungsdatum: 09.05.2009
Beiträge: 1339

Beitrag(#1337974) Verfasst am: 02.08.2009, 21:20    Titel: Antworten mit Zitat

Interessantes Video. Dass die Oktopoden so einen ineffizienten Kreislauf haben wusste ich gar nicht. Wenn es sie dazu zwingt immer in kaltem, sauerstoffreichen Wasser zu leben, war es vielleicht genau der Knüppel der ihnen zwischen die Tentakel geworfen wurde und sie daran gehindert hat mächtiger zu werden.

Habe noch ein spannendes Video gefunden:


http://www.youtube.com/watch?v=4Tcnq2iYJJo&feature=related

Hoho... Geschockt Sehr glücklich

Zitat:
These Octopus actualliy have the abillity to learn by observation.



Und hier:


http://www.encyclopedia.com/doc/1P2-1002364.html


Zitat:
The lowly octopus has a surprising intellectual ability, two brain researchers report: It can learn a task simply by watching another octopus do it first.

Learning by observation, which might in this case be described as "octopus see, octopus do," is considered a very advanced form of learning - one that is possible, some argue, only in a brain almost on the verge of conceptual thought. Such mental capacities have been thought to be reserved to "higher" vertebrates (animals with backbones) such as mammals and not likely in the brains of invertebrates - like the octopus, which is classified ...
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Rene Hartmann
Säkular? Na klar!



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 1404
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Beitrag(#1337976) Verfasst am: 02.08.2009, 21:26    Titel: Re: Kraken übernehmen die Welt! Antworten mit Zitat

Vektral Proximus hat folgendes geschrieben:
Beim stöbern in dieser GEO kompakt stieß ich auf einen Artikel über das Spielen, in dem in einem Nebensatz (!) erwähnt wird, dass

Zitat:
...Vorfahren der Kraken vor einer Millarde Jahren das Spielen erfunden haben.



Das mit der Milliarde von Jahren dürfte einigermaßen übertrieben sein. Die damaligen Vorfahren der Kraken waren wahrscheinlich noch recht tumbe Gesellen, die mit ihrer Radula Algen abgeweidet haben.
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Vektral Proximus
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Anmeldungsdatum: 09.05.2009
Beiträge: 1339

Beitrag(#1337981) Verfasst am: 02.08.2009, 21:31    Titel: Antworten mit Zitat

Verdammt... skeptisch Es klingt so krass.

Andererseits hätte es mich auch gewundert denn wenn die Kraken damals genau so gewesen wäre wie heute....dann hätte ich jetzt noch 3 Arm/Beinpaare mit denen ich andere tolle Sachen nachen könnte Auf den Arm nehmen Mit den Augen rollen Naja da kann man jetzt nichts mehr machen....


Was mir außerdem in den Sinn gekommen ist:


Es wird immer so damit angegeben, dass der Mensch erst mächtig geworden ist, als er den Aufrechten Gang "glernt" hat. (Ja eigentlich wurden nur die Affen die nicht aufrecht gehen konnten von Räubern erschoßen aber so klingt es besser.).


Aber ein haufen Dinosaurier konnten verdammt gut aufrecht gehen und das schätzungsweise doppelt so schnell wie ein Mensch.


Warum haben sie ihre Hände nicht für was anderes benutzt als anderen Dinos die Inereien rauszufetzten?


Jetzt könnte man sagen, dass sie es einfach nicht mussten, dass keine Notwenidigkeit dazu bestand udn sie auch so ein paar Millionen Jahre lang alle anderenTiere meucheln konnten.


Aber hätte nicht jeder INTELLIGENTE Spinosurus alle anderen einfach mit ICBM´s oder wenigstens Knüppel fertig machen können? Lachen
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L.E.N.
im falschen Film



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Beitrag(#1337996) Verfasst am: 02.08.2009, 21:45    Titel: Antworten mit Zitat

wer weiß, vielleicht gab es unter den dino auch ansätze von sapienten formen.

in stephen baxters "Evolution" dürfen der leser diese spekulation mal durchspielen:

Code:
http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_(novel)

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Vektral Proximus
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Beiträge: 1339

Beitrag(#1338000) Verfasst am: 02.08.2009, 21:55    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
At one point, hominids become sapient, and go on to develop technology, including a universal constructor machine that goes to Mars and multiplies, and in an act of global ecophagy consumes Mars by converting the planet into its descendants.


Grey Goo ist cool! Auf den Arm nehmen
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armer schlucker
pleite



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Beitrag(#1338030) Verfasst am: 02.08.2009, 22:55    Titel: Antworten mit Zitat

Vektral Proximus hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Du erwähntest die Pflege des Nachwuchses. Die findet bei Kraken nicht statt.


Zitat:
Kraken bilden keine Larven, ihre Embryonen wachsen als Dotterscheibe auf den großen Eiern heran (discoidale Furchung). Dabei werden die Eier bei vielen Arten von den Muttertieren intensiv bewacht. Alle Kraken vermehren sich nur einmal im Leben, einige Wochen bis wenige Monate danach sterben die Tiere.


Klingt eher nach K-Strategen.


wenn die jungen Kraken geschlüpft sind, also frei im Wasser schwimmen, kümmert sich keiner mehr um sie; das wäre aber der Zeitpunkt, um ihnen etwas bei zu bringen
zuerst müßten sie also zumindest so etwas wie eine langefristige Mutter-Kind-Bindung entwickeln
bei ihrem kurzen Generationswechsel geht das aber nicht

ähnlich war das wohl auch bei den Saurieren, gar keine oder allenfalls sehr kurze Mutter-Kind-Beziehung (ähnlich den Vögeln), die intelligentesten waren wohl bestimmte Gruppenjäger, aus denen hätte vielleicht eine vernunftbegabte Spezies hervorgehen können (die hatten ja sogar Greifhände) http://de.wikipedia.org/wiki/Troodon

tja, hat wohl nicht sollen sein...

ganz netter Saurier- Roman übrigens: http://www.x-zine.de/xzine_rezi.id_1025.htm
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L.E.N.
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Beitrag(#1338050) Verfasst am: 02.08.2009, 23:38    Titel: Antworten mit Zitat

wobei ich das eden-szenario mit nebeneinander existierenden sapienten lebensformen schon als kind für ziemlich unrealistisch hielt. aber immer wieder witzig zu lesen.
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armer schlucker
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Beitrag(#1338054) Verfasst am: 02.08.2009, 23:49    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
wobei ich das eden-szenario mit nebeneinander existierenden sapienten lebensformen schon als kind für ziemlich unrealistisch hielt. aber immer wieder witzig zu lesen.


jepp; Baxter ist aber wirklich empfehlenswert, ich fand es enorm spannend und "realistisch"
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Vektral Proximus
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Beitrag(#1338059) Verfasst am: 02.08.2009, 23:57    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
jepp; Baxter ist aber wirklich empfehlenswert, ich fand es enorm spannend und "realistisch"




http://www.amazon.de/Mission-Ares-Stephen-Baxter/dp/3453148681


Juhu! Sehr glücklich Sehr glücklich Sehr glücklich Sehr glücklich Sehr glücklich
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armer schlucker
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Beitrag(#1338135) Verfasst am: 03.08.2009, 09:46    Titel: Antworten mit Zitat

lustiger Zufall, ich lese grade diesen hier: http://www.amazon.de/Das-Multiversum-Zeit-Stephen-Baxter/dp/3453213564/ref=sr_1_6?ie=UTF8&qid=1249285451&sr=8-6

da wird ein genmanipulierter Krake zu den Asteroiden geschickt und macht sich selbstständig Cool
ist aber nur ein Teil der Handlung
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Vektral Proximus
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Beiträge: 1339

Beitrag(#1338140) Verfasst am: 03.08.2009, 10:17    Titel: Antworten mit Zitat

Große Geister denken gleich.


Hoho! Sehr glücklich Sehr glücklich Sehr glücklich Sehr glücklich
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Shadaik
evolviert



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Beitrag(#1340832) Verfasst am: 09.08.2009, 13:03    Titel: Antworten mit Zitat

Keine einzige Dinosaurierart lief aufrecht. Die liefen auf zwei Beinen, aber nicht aufrecht.

Ob das freilich nötig gewesen wäre, wissen wir nicht. Wobei einzelne Dinosaurierarten ja inzwischen für ihre Lebensart beachtliche Intelligenz entwickelt haben (Raben, papageien) - wahrscheinlich waren die Dinosaurier einfach nur zu früh dran, der Sprung zur Entwicklung eines sapienten gehirns noch zu groß.
Deshalb sag ich ja immer: elche Spezies auch immer auf der Erde intelligent geworden wäre, sie wäre es etwa jetzt geworden, zumindest wenn man nach Hirnmasse geht.

Wobei, die Stegosaurier hatten einiges an Potenzial, nur eben keine Greiforgane.
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armer schlucker
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Anmeldungsdatum: 09.01.2009
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Beitrag(#1340876) Verfasst am: 09.08.2009, 14:11    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Wobei, die Stegosaurier hatten einiges an Potenzial, nur eben keine Greiforgane.


das meinste aber nicht ernst? die waren so ziemlich die blödesten Saurier, die rumliefen Lachen

Zitat:
elche Spezies auch immer auf der Erde intelligent geworden wäre, sie wäre es etwa jetzt geworden,


sehe ich auch so, ohne Asteroideneinschlag wären es wohl die Saurier geworden, die intelligent genug für eine Zivilisation geworden wären
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L.E.N.
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Anmeldungsdatum: 25.05.2004
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Beitrag(#1340882) Verfasst am: 09.08.2009, 14:21    Titel: Antworten mit Zitat

armer schlucker hat folgendes geschrieben:
Zitat:
welche Spezies auch immer auf der Erde intelligent geworden wäre, sie wäre es etwa jetzt geworden,


sehe ich auch so, ohne Asteroideneinschlag wären es wohl die Saurier geworden, die intelligent genug für eine Zivilisation geworden wären


dann behaupte ich jetzt einfach mal: ohne den stress des einschlags o.ä. hätte es auch jetzt noch keine sapiente lebensform gegeben. und jetzt? Lachen

hatten die dinos denn nicht genug zeit dazu?
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Beitrag(#1340887) Verfasst am: 09.08.2009, 14:24    Titel: Antworten mit Zitat

naja, ic h denke mal, die Zeit von der Oberkreide bis zum Beginn der Eiszeit hätte wohl gereicht, um sowas ähnliches wie eine Primaten-Intelligenz bei den Sauriern zu ermöglichen
der Streß der Eiszeit hätte dann auch zu sapienten Sauriern führen können
m.M. nach ist der Mensch nur wegen dem Eiszeit-Streß intelligent geworden, ohne Eiszeiten wären wir wohl immernoch schimpansenähnliche Affen
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Shadaik
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Beitrag(#1340896) Verfasst am: 09.08.2009, 14:37    Titel: Antworten mit Zitat

armer schlucker hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Wobei, die Stegosaurier hatten einiges an Potenzial, nur eben keine Greiforgane.


das meinste aber nicht ernst? die waren so ziemlich die blödesten Saurier, die rumliefen Lachen

Sie hatten das kleinste Gehirn. Aber sie hatten ja evtl. noch einen Nervenknoten im Rückenbereich.
Dieser hätte sich zu einem zweiten Gehirn entwickeln können, welches dann die vegetativen Funktionen übernommen hätte - das Haupthirn wäre komplett für nicht lebenswichtige Vorgänge wie Bewusstsein frei gewesen.

Leider hat es die Stegosaurier schon lange vor den übrigen Gruppen erwischt.
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Bynaus
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Beitrag(#1341455) Verfasst am: 10.08.2009, 10:20    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
naja, ic h denke mal, die Zeit von der Oberkreide bis zum Beginn der Eiszeit hätte wohl gereicht, um sowas ähnliches wie eine Primaten-Intelligenz bei den Sauriern zu ermöglichen


Wer das so oder ähnlich sieht, verkennt, dass die Evolution niemals gerichtet verläuft. Es gibt keinen Trend hin zur Intelligenz oder "Sapienz". Es ist nicht garantiert, dass eine Biosphäre überhaupt jemals eine intelliente Lebensform hervor bringt. Menschen mit all ihren Eigenschaften entstehen genausowenig zwangsläufig wie Giraffen.

Zitat:
m.M. nach ist der Mensch nur wegen dem Eiszeit-Streß intelligent geworden, ohne Eiszeiten wären wir wohl immernoch schimpansenähnliche Affen


Der moderne Mensch entstand, nach der derzeitigen Faktenlage, in Afrika. Dort dürfte es eher wenig Gletscher gegeben haben.
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Shadaik
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG

Beitrag(#1341467) Verfasst am: 10.08.2009, 10:42    Titel: Antworten mit Zitat

Die Sapienzdebatte werde ich nicht noch einmal führen, daher nur dieser teil:

Bynaus hat folgendes geschrieben:
Zitat:
m.M. nach ist der Mensch nur wegen dem Eiszeit-Streß intelligent geworden, ohne Eiszeiten wären wir wohl immernoch schimpansenähnliche Affen


Der moderne Mensch entstand, nach der derzeitigen Faktenlage, in Afrika. Dort dürfte es eher wenig Gletscher gegeben haben.
Ja, aber da steht "Eiszeit" nicht Gletscher. Die Klimaveränderungen durch die Eiszeit(en) war global, die Gletscher der Nordhalbkugel sind nur der spektakulärste Teil.
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Testirossi
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Beitrag(#1341474) Verfasst am: 10.08.2009, 10:50    Titel: Antworten mit Zitat

Weshalb Kraken in einigen Millionen Jahren nicht intelligenter geworden sind?
Intelligentere Kraken vermehren sich nicht ...
Wir wären auch nicht intelligenter geworden, wenn wir wüssten, dass wir kurz nach der ersten Vermehrung sterben müssten.
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"Die Kunst aller grossen Volksführer aber, bestand noch zu allen Zeiten darin, die Aufmerksamkeit der Masse auf einen Feind zu konzentrieren."
(A. H.)
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armer schlucker
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Anmeldungsdatum: 09.01.2009
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Beitrag(#1341502) Verfasst am: 10.08.2009, 11:31    Titel: Antworten mit Zitat

Bynaus hat folgendes geschrieben:
Zitat:
naja, ic h denke mal, die Zeit von der Oberkreide bis zum Beginn der Eiszeit hätte wohl gereicht, um sowas ähnliches wie eine Primaten-Intelligenz bei den Sauriern zu ermöglichen


Wer das so oder ähnlich sieht, verkennt, dass die Evolution niemals gerichtet verläuft. Es gibt keinen Trend hin zur Intelligenz oder "Sapienz". Es ist nicht garantiert, dass eine Biosphäre überhaupt jemals eine intelliente Lebensform hervor bringt. Menschen mit all ihren Eigenschaften entstehen genausowenig zwangsläufig wie Giraffen.

Zitat:
m.M. nach ist der Mensch nur wegen dem Eiszeit-Streß intelligent geworden, ohne Eiszeiten wären wir wohl immernoch schimpansenähnliche Affen


Der moderne Mensch entstand, nach der derzeitigen Faktenlage, in Afrika. Dort dürfte es eher wenig Gletscher gegeben haben.


ich sprach ja nicht davon, das sie zwangsläufig intelligent geworden wären, nur die Möglichkeit dazu wäre in diesem Zeitraum wohl gegeben

der Klima-Streß in Afrika soll genau so erheblich gewesen sein wie in Europa, ständiger Wechsel von Trocken- und Regenzeiten, auch war der Konkurrenzdruck wohl höher, da mehrere Hominiden-Arten gleichzeitig und zumindest teilweise in den gleichen Gebieten nebeneinander lebten, während in Europa wohl immer nur 1 Art lebte, die sich kontinuierlich langsam weiterentwickelte bis der H.S. einwanderte
die am wenigsten von der Eiszeit betroffenen Gebiete waren wohl die Regenwälder SO-Asiens, wo sich der H. erectus bis in jüngste Zeit halten konnte ("Hobbits")

Zitat:
Weshalb Kraken in einigen Millionen Jahren nicht intelligenter geworden sind?
Intelligentere Kraken vermehren sich nicht ...
Wir wären auch nicht intelligenter geworden, wenn wir wüssten, dass wir kurz nach der ersten Vermehrung sterben müssten.


interessanter Gedanke, vfielleicht werden wir ja auch mal so schlau und schränken dann unsere Vermehrung ein Lachen
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Bynaus
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Anmeldungsdatum: 03.11.2003
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Wohnort: Hinwil, CH, Erde

Beitrag(#1341538) Verfasst am: 10.08.2009, 12:17    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
ich sprach ja nicht davon, das sie zwangsläufig intelligent geworden wären, nur die Möglichkeit dazu wäre in diesem Zeitraum wohl gegeben


Einverstanden. Bloss, die Dinosaurier gab es grob seit der Perm-Trias-Grenze, dh, schon rund 160 Mio Jahre bevor sie ausstarben. Ob da weitere 65 Mio Jahre wirklich einen Unterschied gemacht hätten? Wenn das Auftreten von Intelligenz zufällig ist, hätte die "Verlängerung" die Chance lediglich um 65/(160+65) = 29% erhöht.

Zudem, das Klima schwankte natürlich auch während des Mesozoikums (und davor), ohne dass dieser Stress eine zivilisationsfähige Spezies hervorgebracht hätte, man kann dies (alleine) also nicht als direkte Ursache für die Entstehung von Intelligenz heran ziehen.

Zitat:
der Klima-Streß in Afrika soll genau so erheblich gewesen sein wie in Europa, ständiger Wechsel von Trocken- und Regenzeiten


Zitat:
Ja, aber da steht "Eiszeit" nicht Gletscher.


Okay, hatte das falsch interpretiert.

Trotzdem: Klimaschwankungen gab es, seit es die Erde gibt. Natürlich spielten Klimaschwankungen in der Entwicklung der Menschheit eine Rolle, nur schon, weil die Entwicklung der Menschheit ein sehr langwieriger Prozess war - dass da irgendwann eine Klimaschwankung auftritt, ist sehr naheliegend. Das muss also nichts mit der Entwicklung der Menschheit zu tun haben.
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