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8.Mai, "Tag der Befreiung"
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Skeptiker
"I can't breathe!"



Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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Beitrag(#2211454) Verfasst am: 07.05.2020, 19:23    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
https://www.deutschlandfunk.de/afd-8-mai-fuer-gauland-nicht-zum-feiertag-geeignet-tag-des.1939.de.html?drn:news_id=1127816

8.Mai - Tag der Befreiung

DAS wäre mal ein wichtiger und symbolträchtiger Feiertag!


Fuer viele Menschen, einschliesslich vieler Deutscher, war der Tag ja auch ganz buchstäblich der Tag der Befreiung.

Und viele Menschen, insbesondere die, das Pech hatten, im Machtbereich der Roten Armee zu landen,
sehen das möglicherweise etwas differenzierter. Insbesondere Frauen. Oder die Bewohner der späteren Ostblockstaaten.
Man sollte also die Bezeichnung den Leuten überlassen, die es damals selber erlebt haben.
Für Nachgeborene ist es einfach "Ende des WKII in Europa".


Für die Nachgeborenen ist der WKII vorbei, aber der deutsche Imperialismus existiert doch weiterhin.

Und das ist doch auch für die Nachgeborenen ein bisher ungelöstes Problem, meinst du nicht?



Was ist eigentlich mit dem Sowjet-Imperialismus? Hat der sich wenigstens mit der Sowjetunion aufgelöst oder existiert der auch weiter? zynisches Grinsen


Hast du denn immer noch Angst, dass der Russe kommt? Sehr glücklich



Wahlplakat der CDU von 1953, bis heute deutsche Regierungspartei

Die AfD ist übrigens im Wesentlichen aus der CDU hervor gegangen.

Was den WK II betrifft, so ist der nicht von der Sowjetunion begonnen worden, sondern vom deutschen Imperialismus, was eben solche Pro-Imperialismus-Parteien wie die AfD gerne mal eben vergessen lassen wollen.
_________________
°
"Ich verwarne Ihnen!" (Schiri)
"Ich danke Sie" (Willi Lippens)

Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 44366
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2211459) Verfasst am: 07.05.2020, 19:43    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
https://www.deutschlandfunk.de/afd-8-mai-fuer-gauland-nicht-zum-feiertag-geeignet-tag-des.1939.de.html?drn:news_id=1127816

8.Mai - Tag der Befreiung

DAS wäre mal ein wichtiger und symbolträchtiger Feiertag!


Fuer viele Menschen, einschliesslich vieler Deutscher, war der Tag ja auch ganz buchstäblich der Tag der Befreiung.

Und viele Menschen, insbesondere die, das Pech hatten, im Machtbereich der Roten Armee zu landen,
sehen das möglicherweise etwas differenzierter. Insbesondere Frauen. Oder die Bewohner der späteren Ostblockstaaten.
Man sollte also die Bezeichnung den Leuten überlassen, die es damals selber erlebt haben.
Für Nachgeborene ist es einfach "Ende des WKII in Europa".


Für die Nachgeborenen ist der WKII vorbei, aber der deutsche Imperialismus existiert doch weiterhin.

Und das ist doch auch für die Nachgeborenen ein bisher ungelöstes Problem, meinst du nicht?



Was ist eigentlich mit dem Sowjet-Imperialismus? Hat der sich wenigstens mit der Sowjetunion aufgelöst oder existiert der auch weiter? zynisches Grinsen


Hast du denn immer noch Angst, dass der Russe kommt? Sehr glücklich


Nein. Ich denke aber, wenn ich z.B. Afghane waere haette ich davor genausoviel Angst wie davor, dass der Amerikaner bleibt. Solche Ängste sind nicht in jedem Fall durch Propaganda ins Hirn gewaschen, sondern beruhen manchmal auch auf sehr realen und schmerzhaften historischen Erfahrungen. zwinkern

Skeptiker hat folgendes geschrieben:


Wahlplakat der CDU von 1953, bis heute deutsche Regierungspartei

Die AfD ist übrigens im Wesentlichen aus der CDU hervor gegangen.


Genauso wie die Linke "im Wesentlichen" aus der PDS hervorgegangen ist und die wiederum aus der SED. So what?

Man kann es natuerlich auch so sehen, dass die Merkel-CDU nicht das Gleiche ist wie die Kohl-CDU und schon mal gleich gar nicht wie die Adenauer-CDU.

Parteien entwickeln sich im Laufe ihrer Geschichte. (Schau Dir bloss mal die SPD an Lachen) Und obwohl die heutige Merkel-CDU fuer mich noch lange nicht wählbar ist, so attestiere ich dem Merkelchen schon, dass sie ihre Partei im positiven Sinne verändert hat. Die Aufnahme von ueber 1 Million Fluechtlinge vor 5 Jahren waere naemlich beispielsweise zu früheren CDU-Zeiten, als man sich angesichts von ein paar Zehntausend Asylbewerbern schon von einer "Asylantenflut" weggeschwemmt fühlte, mit Sicherheit undenkbar gewesen.

Dass frühere Anhänger der Kohl-CDU heute bei der AfD hetzen, kann natuerlich so gesehen auch daran liegen, dass sie sich in der Merkel-CDU nicht mehr heimisch fühlen.



Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Was den WK II betrifft, so ist der nicht von der Sowjetunion begonnen worden, sondern vom deutschen Imperialismus, was eben solche Pro-Imperialismus-Parteien wie die AfD gerne mal eben vergessen lassen wollen.



Haben Hitler und Stalin nicht zuerst als Verbündete gemeinsam Polen überfallen und beide gleichermassen ein Stück Polen ihrem Imperium einverleibt? Am Kopf kratzen
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Skeptiker
"I can't breathe!"



Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 15329
Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#2211497) Verfasst am: 07.05.2020, 21:56    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
https://www.deutschlandfunk.de/afd-8-mai-fuer-gauland-nicht-zum-feiertag-geeignet-tag-des.1939.de.html?drn:news_id=1127816

8.Mai - Tag der Befreiung

DAS wäre mal ein wichtiger und symbolträchtiger Feiertag!


Fuer viele Menschen, einschliesslich vieler Deutscher, war der Tag ja auch ganz buchstäblich der Tag der Befreiung.

Und viele Menschen, insbesondere die, das Pech hatten, im Machtbereich der Roten Armee zu landen,
sehen das möglicherweise etwas differenzierter. Insbesondere Frauen. Oder die Bewohner der späteren Ostblockstaaten.
Man sollte also die Bezeichnung den Leuten überlassen, die es damals selber erlebt haben.
Für Nachgeborene ist es einfach "Ende des WKII in Europa".


Für die Nachgeborenen ist der WKII vorbei, aber der deutsche Imperialismus existiert doch weiterhin.

Und das ist doch auch für die Nachgeborenen ein bisher ungelöstes Problem, meinst du nicht?


Was ist eigentlich mit dem Sowjet-Imperialismus? Hat der sich wenigstens mit der Sowjetunion aufgelöst oder existiert der auch weiter? zynisches Grinsen


Hast du denn immer noch Angst, dass der Russe kommt? Sehr glücklich


Nein. Ich denke aber, wenn ich z.B. Afghane waere haette ich davor genausoviel Angst wie davor, dass der Amerikaner bleibt. Solche Ängste sind nicht in jedem Fall durch Propaganda ins Hirn gewaschen, sondern beruhen manchmal auch auf sehr realen und schmerzhaften historischen Erfahrungen. zwinkern


Afghanistan war bereits ein Stellvertreterkrieg zwischen Sowjetunion und USA, denn letztere unterstützten schon lange vor der Intervention die Mudschahedin und während des Kriegs wurden diese von den USA z.B. mit modernsten Stinger Flugabwehrraketen ausgestattet. Die Taliban machten als Einwanderer aus Saudi Arabien die zusätzliche Drecksarbeit für den Westen, der viel Geld ausgab. Man denke auch an die Ukraine, die ja allerdings billiger zu haben war.

Aber letzten Endes ist die Sowjetunion durch das mörderische Wettrüsten um jede Chance einer ruhigen, zivilen Entwicklung gebrcht worden. Auch noch nach dem Fall der UdSSR finden Stellvertreterkriege zwischen USA und Russland statt, z.B. in Syrien. Und die BRD ist im Grunde immer dabei.

Man akezptiert lieber antikommunistische und unmenschliche Islamisten als sozialistische Entwicklungen oder Entwicklungen, die sozialistische werden könnten. Ebenso ist auch der Faschismus aus Sicht des Imperialismus immer vorzuziehen, um alles, was irgendwie nach Sozialismus aussieht, zu vernichten und im Keim zu ersticken.

Denn so sichert sich der Imperialismus Märkte. Rohstoffmärkte, Absatzmärkte, Arbeitsmärkte - Ressourcen zur freien Ausbeutung. Denn Imperialismus ist ja kein Selbstzweck.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:


Wahlplakat der CDU von 1953, bis heute deutsche Regierungspartei

Die AfD ist übrigens im Wesentlichen aus der CDU hervor gegangen.


Genauso wie die Linke "im Wesentlichen" aus der PDS hervorgegangen ist und die wiederum aus der SED. So what?


Was heißt hier "so what"? Die CDU regiert bis heute und immer wieder sind ihr rechte Pickel am Arsch gewachsen, wie Reps, DVU und jüngst AfD. Willst du die Partei die LINKE mit der AfD vergleichen?

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Man kann es natuerlich auch so sehen, dass die Merkel-CDU nicht das Gleiche ist wie die Kohl-CDU und schon mal gleich gar nicht wie die Adenauer-CDU.


Das kann man nicht nur so sehen, das ist so. Die CDU kann sich gar nicht weiter entwickeln.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Parteien entwickeln sich im Laufe ihrer Geschichte. (Schau Dir bloss mal die SPD an Lachen)


CDU und SPD sind in ihrer grundsätzlichen Verfasstheit Parteien der Kapitalinteressen und bringen nicht ohne Grund regelmäßig die schlimmsten Reaktionäre hervor. Klar ist da auch mal ein Lauterbach oder ein Blüm dabei. Aber im Wesentlichen sind das immer noch die Parteien von Adenauer respektive Noske.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Und obwohl die heutige Merkel-CDU fuer mich noch lange nicht wählbar ist, so attestiere ich dem Merkelchen schon, dass sie ihre Partei im positiven Sinne verändert hat. Die Aufnahme von ueber 1 Million Fluechtlinge vor 5 Jahren waere naemlich beispielsweise zu früheren CDU-Zeiten, als man sich angesichts von ein paar Zehntausend Asylbewerbern schon von einer "Asylantenflut" weggeschwemmt fühlte, mit Sicherheit undenkbar gewesen.


Das wäre auch für Adenauer & co. denkbar gewesen. Schließich haben die tausende von Jugoslawen, Italiener, Türken usw. nach Deutschland geholt, weil aus irgend welchen Gründen in Deutschland Arbeitskräfte fehlten.

Das Kapital ist stets flexibel und seine Parteien ebenso.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Dass frühere Anhänger der Kohl-CDU heute bei der AfD hetzen, kann natuerlich so gesehen auch daran liegen, dass sie sich in der Merkel-CDU nicht mehr heimisch fühlen.


Es gab wie gesagt auch früher schon faschistische Abspaltungen und es wird sie auch dann weiterhin geben, wenn die AfD zerfallen sollte.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Was den WK II betrifft, so ist der nicht von der Sowjetunion begonnen worden, sondern vom deutschen Imperialismus, was eben solche Pro-Imperialismus-Parteien wie die AfD gerne mal eben vergessen lassen wollen.


Haben Hitler und Stalin nicht zuerst als Verbündete gemeinsam Polen überfallen und beide gleichermassen ein Stück Polen ihrem Imperium einverleibt? Am Kopf kratzen


Das deutsche Kapital liebäugelte sicherlich auch mit der Skrupellosigkeit Stalins. Aber der vertrat nun mal nicht dessen Interesse. Hitler schon.
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Critic
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Anmeldungsdatum: 22.07.2003
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Beitrag(#2211499) Verfasst am: 07.05.2020, 22:19    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Das mit den Vergewaltigungen ist auch so eine Sache. Sowas findet man in jedem Krieg auf praktisch allen Seiten, und das wusste man auch damals schon sehr genau. Wer solche Taten vermeiden will, der sieht zu dass er keinen Krieg anfängt. Für die Vergewaltigungen sind primär natürlich individuell die jeweiligen Täter verantwortlich, aber sie politisch den alliierten Armeen oder Nationen zuzuschlagen und nicht den Nazi-Kriegstreibern, die diese Situation überhaupt erst erzeugt haben, ist unehrlich bis ins Mark.


Wir sehen schon, daß das eine komplexe Frage ist, wie diejenigen das zu dem Zeitpunkt empfunden haben mögen (Befreiung, Anfang einer Leidenszeit, Unsicherheit über die Zukunft, eigentlich egal gegenüber den alltäglichen Überlebensnotwendigkeiten?), oder in wieweit es eine Mitschuld des Einzelnen gibt. (Ich denke mal, dazu gibt es in etwa so viele Meinungen wie Historiker?) Es hat ja nicht nur Täter und Verantwortliche getroffen, sondern auch Viele, die am zweiten Weltkrieg und den Greueltaten unschuldig waren, wurden bombardiert oder vertrieben. Noch dazu war es in der Geschichte immer wieder auch ein Keim für neue Konflikte, wenn die Sieger Landesgrenzen neu gezogen und die Bevölkerung vertrieben haben.

Gut, zu dem Gedanken bin ich natürlich schon damals gekommen, als die Großmutter etwa von ihrer Jugend in Ostpreußen erzählt hat: Das könnte alles ja immer noch zu Deutschland gehören, wenn die Leute nicht so begeistert (vom Krieg waren sie demnach gar nicht so sehr begeistert, aber) vom Herrn Hitler gewesen wären. Gibt es also schon auch mittelbare Bezüge? Hier stellt sich eben die Frage, ob demjenigen, der 1933 oder gar davor die Nazis wählte, da auch hätte klar sein müssen, was er damit für eine Zukunft gewählt hatte. (Wohlgemerkt, mögen die Leute auch damals nicht hunderte Seiten dicke Manifeste wie halt Hitlers Buch gelesen haben?)

(Insofern können wir das natürlich als ein "Wunder der Geschichte" betrachten, daß es nach dem 2.Weltkrieg nicht, wie bis dahin mehr oder weniger üblich, immer wieder oder in jeder Generation einen neuen großen Krieg in Europa gegeben hat, sondern zu der Zeit, wo dieser gerade "fällig" gewesen wäre, eine Friedensbewegung gab, und auch die Vertriebenenverbände und Landsmannschaften sich vom Revisionismus entfernt haben. Haben die Menschen also ihre Lektion gelernt? Oder wäre das wieder so geschehen, wenn auch die zweite deutsche Republik diese Instabilitäten und wirtschaftlichen Probleme gehabt hätte? Nun ja, bedenken wir den Zerfallskrieg in Jugoslawien, bedenken wir die Situation in der Ukraine, ... .)


Es hat "natürlich" keine "objektiven Sachzwänge" gegeben, so oder so zu handeln, sondern viele Dinge sind geschehen, weil die dafür Verantwortlichen das wollten oder herbeigeführt hatten. Natürlich hat jeder Verantwortliche im Krieg auch Entscheidungen getroffen, es ist ja eine Frage für die Historiker, ob es zum Beispiel noch "objektive Sachzwänge" gegeben hatte, nicht z.B. nur (im Rahmen der Möglichkeiten der Zeit zur "gezielten" Bombardierung) Industrieanlagen oder Bahngleise, sondern auch bewußt Wohngebiete zu bombardieren: Haben etwa die Bombenangriffe auf deutsche Städte - gerade noch in den letzten Wochen vor Ultimo - etwas für den Kriegsverlauf gebracht, waren sie durch Rache an den Deutschen motiviert, deren Luftwaffe ja ihrerseits auch Städte in anderen Ländern bombardiert hatte, haben sie am Ende die Zahl der Kriegsopfer gar reduziert? Bzw. was, wenn man sich auf Seiten der Alliierten nicht auf diese Logik eingelassen hätte?

Gerade gestern habe ich in einer Doku aber auch eine Betrachtung eines Historikers zu Racheakten - Vergewaltigungen, Plünderungen, Erschießungen - gegen Deutsche in der Endphase des Krieges gehört: Diese seien i.a. (ich nehme mal an, von Ausnahmefällen abgesehen) dann geschehen, wenn es im Umkreis noch schwere Kämpfe gegeben hatte (also gerade dann, wenn Fanatiker sich noch eingegraben hatten mit dem Argument, da kommen die Vergewaltiger, wir müssen uns bis zur letzten Patrone gegen sie verteidigen...), während sie i.a. unterblieben seien, wenn beide Seiten einen Waffenstillstand vereinbart hatten und es dann eine geordnete Übergabe gegeben habe. Eben je nachdem, wie erhitzt die Gemüter gewesen seien, wie stark aktuell der Wunsch nach Rache als auch die Kontrolle der Verantwortlichen über die Situation gewesen sei.
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Dann bin ich halt bekloppt. Mit den Augen rollen

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DonMartin
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Beitrag(#2211506) Verfasst am: 08.05.2020, 01:16    Titel: Antworten mit Zitat

Critic hat folgendes geschrieben:

Gerade gestern habe ich in einer Doku aber auch eine Betrachtung eines Historikers zu Racheakten - Vergewaltigungen, Plünderungen, Erschießungen - gegen Deutsche in der Endphase des Krieges gehört: ....

Ja, kenn ich.
Die Übergriffigkeiten gingen aber auch nach der Kapitulation weiter.
Hauptsächlich durch die Rote Armee, aber nicht nur.
Auch die Westalliierten haben sich nicht grade mit Ruhm bekleckert.
Gibt auch dazu eine Doku.
Eine weitere Spezialität der Sowjets waren willkürliche Verschleppungen von Zivilpersonen
aus den besetzten Gebieten, viele davon hat man nicht wiedergesehen.
Das hat die Begeisterung der dt Zivilbevölkerung über ihre Befreiung sicherlich deutlich reduziert.
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Tarvoc
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Beitrag(#2211508) Verfasst am: 08.05.2020, 01:57    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Die AfD ist übrigens im Wesentlichen aus der CDU hervor gegangen.

Genauso wie die Linke "im Wesentlichen" aus der PDS hervorgegangen ist und die wiederum aus der SED. So what?

Also aus der CDU wachsen immer wieder extreme rechte Parteien hervor, "genauso wie" aus der SED zunehmend gemäßigtere linke Parteien hervorgehen.

Was natürlich die Frage aufwirft: Was ist eigentlich deine Definition des Wortes "genauso"? Am Kopf kratzen Ist das wieder so ein Ding, wo du eine Sache sagst, aber mit der einen Sache in Wirklichkeit natürlich eine ganz andere Sache meinst?
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DonMartin
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Beiträge: 6275

Beitrag(#2211509) Verfasst am: 08.05.2020, 02:04    Titel: Antworten mit Zitat

Critic hat folgendes geschrieben:

(Insofern können wir das natürlich als ein "Wunder der Geschichte" betrachten, daß es nach dem 2.Weltkrieg nicht, wie bis dahin mehr oder weniger üblich, immer wieder oder in jeder Generation einen neuen großen Krieg in Europa gegeben hat, sondern zu der Zeit, wo dieser gerade "fällig" gewesen wäre, eine Friedensbewegung gab, und auch die Vertriebenenverbände und Landsmannschaften sich vom Revisionismus entfernt haben. Haben die Menschen also ihre Lektion gelernt? Oder wäre das wieder so geschehen, wenn auch die zweite deutsche Republik diese Instabilitäten und wirtschaftlichen Probleme gehabt hätte? Nun ja, bedenken wir den Zerfallskrieg in Jugoslawien, bedenken wir die Situation in der Ukraine, ... .)

Ich denke mal, das haben wir der cleverness der damaligen US-Administration
(im Unterschied zur heutigen) zu verdanken.
Die hat einen weiteren Rachefrieden a la Versailles verhindert und das kaputte Europa,
vor allem Deutschland, wirtschaftlich gepampert.

Critic hat folgendes geschrieben:

Haben etwa die Bombenangriffe auf deutsche Städte - gerade noch in den letzten Wochen vor Ultimo - etwas für den Kriegsverlauf gebracht, waren sie durch Rache an den Deutschen motiviert, deren Luftwaffe ja ihrerseits auch Städte in anderen Ländern bombardiert hatte, haben sie am Ende die Zahl der Kriegsopfer gar reduziert? Bzw. was, wenn man sich auf Seiten der Alliierten nicht auf diese Logik eingelassen hätte?

Die Destruktivität von Bomber-Harris stand der Göring's in nichts nach.
Es wurden ja gezielt Innenstädte bombardiert, mit hohem Anteil an leicht brennbarem Material,
um Feuerstürme auszulösen.
Militärisch sinnlos, für die Zivilbevölkerung desaströs.
Die Annahme war, dass mit der Auslöschung der Städte auch die moderne Infrastruktur und damit die Rüstungsindustrie zusammenbräche.
Ersatzweise, dass die Deutschen dann Hitler stürzen würden.
Dass das nicht funktioniert hätte man wissen können: hat ja umgekehrt bei der Bombardierung Londons auch nicht funktioniert.
Wenn mir jemand eine Bombe aufs Dach wirft, dann zürne ich nicht meiner Regierung, sondern dem Bombenwerfer.
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beachbernie
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Beitrag(#2211511) Verfasst am: 08.05.2020, 02:26    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Daher sollte man es auch nicht Tag des Kriegsendes nennen, sondern Tag der Befreiung Deutschlands von der NS-Diktatur.

Ich las neulich ein gutes Argument gegen einen solchen Feiertag: Dieser Name lässt sich allzu leicht so verstehen, als wäe "Deutschland" ein armes, unschuldiges, von der NS-Diktatur unterdrücktes Land gewesen, für die es gar nix kann.


Dieses Argument sticht aber nur zum Teil.

Klar klingt das recht hohl und merkwürdig, wenn das von einem der vielen Mitläufer und Mitprofiteuren des NS-Regimes ausgesprochen wird, der so sein zerbombtes Haus und den vor Moskau gefallenen Sohn gegen die Gräueltaten von SS und Wehrmacht aufrechnen will.

Jemandem, der damals im KZ sass oder sich bis Kriegsende bei einem Nachbarn verstecken musste, weil er vielleicht deutscher Jude war, sollte man aber tunlichst nicht so kommen, wenn er sagt er feiert heute den "Tag der Befreiung". Viele Deutsche waren tatsaechlich genauso Opfer wie Polen, Russen oder Franzosen.
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Zumsel
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Beiträge: 4026

Beitrag(#2211519) Verfasst am: 08.05.2020, 09:40    Titel: Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Daher sollte man es auch nicht Tag des Kriegsendes nennen, sondern Tag der Befreiung Deutschlands von der NS-Diktatur.

Ich las neulich ein gutes Argument gegen einen solchen Feiertag: Dieser Name lässt sich allzu leicht so verstehen, als wäe "Deutschland" ein armes, unschuldiges, von der NS-Diktatur unterdrücktes Land gewesen, für die es gar nix kann.


Stimmt. Wie wäre es mit "Tag des Endes der NS-Diktatur"? Das klingt wie etwas, was ich feiern möchte... auch wenn viele in D nach diesem Ende noch immer Nazis waren. skeptisch

Oder ist es wichtig, dass man die Befreier feiert? Am Kopf kratzen Seh ich irgendwie nicht. Schulterzucken


Ich wäre ja eher für "Tag der Niederschlagung des NS-Staates". Dass es ein Kampf war und der Spuk nicht einfach so zu Ende ging, sollte m.E. schon zum Ausdruck kommen. Und ohne den Begriff der "Diktatur" wird dabei auch der Aspekt der Zustimmung der Deutschen zu ihrer Führung ausgespart bzw. der entschuldigende Aspekt umgangen, der mit diesem Begriff zwangsläufig zum Ausdruck kommt.
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Tarvoc
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Beitrag(#2211520) Verfasst am: 08.05.2020, 09:47    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Ich wäre ja eher für "Tag der Niederschlagung des NS-Staates".

Mit den Augen rollen Es ging gerade darum, einen Namen zu wählen, der ganz klar und eindeutig zum Ausdruck bringt, warum die Niederschlagung des NS etwas durchweg Positives war. Aus deinem Namensvorschlag allein geht das jedenfalls nicht hervor.

Ist schon witzig, dass man die Niederschlagung des NS nicht explizit als etwas Positives für Deutschland und die meisten Deutschen bezeichnen kann, ohne sich den Vorwurf zuzuziehen, man entschuldige diese damit irgendwie.
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Bravopunk
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Beitrag(#2211521) Verfasst am: 08.05.2020, 09:48    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Daher sollte man es auch nicht Tag des Kriegsendes nennen, sondern Tag der Befreiung Deutschlands von der NS-Diktatur.

Ich las neulich ein gutes Argument gegen einen solchen Feiertag: Dieser Name lässt sich allzu leicht so verstehen, als wäe "Deutschland" ein armes, unschuldiges, von der NS-Diktatur unterdrücktes Land gewesen, für die es gar nix kann.


Stimmt. Wie wäre es mit "Tag des Endes der NS-Diktatur"? Das klingt wie etwas, was ich feiern möchte... auch wenn viele in D nach diesem Ende noch immer Nazis waren. skeptisch

Oder ist es wichtig, dass man die Befreier feiert? Am Kopf kratzen Seh ich irgendwie nicht. Schulterzucken


Ich wäre ja eher für "Tag der Niederschlagung des NS-Staates". Dass es ein Kampf war und der Spuk nicht einfach so zu Ende ging, sollte m.E. schon zum Ausdruck kommen. Und ohne den Begriff der "Diktatur" wird dabei auch der Aspekt der Zustimmung der Deutschen zu ihrer Führung ausgespart bzw. der entschuldigende Aspekt umgangen, der mit diesem Begriff zwangsläufig zum Ausdruck kommt.


Okay. Damit kann ich mich beinahe abfinden. Allerdings schwingt in "Diktatur" halt auch gleich der Unrechts- und Terrorstaat mit. In "Staat" ist das, selbst mit "NS-" davor, nicht so ganz drin. Wie wäre es stattdessen mit dem Ausschreiben davon. Also: "Tag der Niederschlagung des Nationalsozialismus"? Vielleicht sogar mit dem Zusatz "in Deutschland". Da wäre der Unrechtsstaat wenigstens ausreichend gut drin mit enthalten, find ich.
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Tarvoc
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Beitrag(#2211522) Verfasst am: 08.05.2020, 09:53    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Und ohne den Begriff der "Diktatur" wird dabei auch der Aspekt der Zustimmung der Deutschen zu ihrer Führung ausgespart bzw. der entschuldigende Aspekt umgangen, der mit diesem Begriff zwangsläufig zum Ausdruck kommt.

Nachtrag dazu: beachbernie hat übrigens durchaus Recht mit seinem Hinweis, dass bei dem ganzen Argument völlig vergessen wird, dass nicht alle Deutschen "Volksdeutsche" im Sinne der Nazis waren, und dass die Nazis selbst unliebsame "Volksdeutsche" aktiv verfolgen und ermorden ließen. Ich z.B. wäre vermutlich schon wegen meiner Ansichten, mindestens aber wegen meiner politischen Aktivität und meinen Beziehungen im KZ gelandet. Wenn man vergessen möchte, dass nicht alle Deutschen überhaupt zum Mitläufertum in der Lage waren, und dass gerade die, die es nicht waren, das Ende des NS mit vollem Recht als Befreiung sehen können, kann man aber natürlich leicht einwenden, dass man das Mitläufertum "der Deutschen" nicht vergessen dürfe. Ich sage ja noch nicht mal, dass an deinem Bedenken gar nichts dran ist. Trotzdem sollte auf dieses Gegenargument zumindest eingegangen werden - weil es direkt diejenigen Deutschen betrifft, die tatsächlich Opfer im vollen Sinne waren.

(Wenn ich boshaft wäre, könnte ich in dein Bedenken ein "Juden, Zigeuner, Schwule und Kommunisten waren gar keine Deutschen!" hineinlesen.)
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 08.05.2020, 10:05, insgesamt einmal bearbeitet
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Beitrag(#2211523) Verfasst am: 08.05.2020, 10:05    Titel: Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Okay. Damit kann ich mich beinahe abfinden. Allerdings schwingt in "Diktatur" halt auch gleich der Unrechts- und Terrorstaat mit. In "Staat" ist das, selbst mit "NS-" davor, nicht so ganz drin.


Aber es ist eben ein anderes revisionistisches Einfallstor, denn "Diktatur" wird viel genannt, u.a. auch die "SED-Diktatur" und so ungern ich auch in der DDR gelebt hätte, würde ich die immer noch zehnmal dem Dritten Reiche vorziehen. Und die ganzen impliziten moralischen Gleichsetzungen dieser beiden Diktaturen, lassen mich jetzt schon regelmäßig im Strahl kotzen.

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Wie wäre es stattdessen mit dem Ausschreiben davon. Also: "Tag der Niederschlagung des Nationalsozialismus"? Vielleicht sogar mit dem Zusatz "in Deutschland". Da wäre der Unrechtsstaat wenigstens ausreichend gut drin mit enthalten, find ich.


Ja, man könnte "Nationalsizialismus" auch durch "Faschismus" ersetzen. Formulierungen wie "faschistisches drittes Reich" oder "faschistische Wehrmacht" wäre sachlich zwar korrekt, aber nach meinem Geschmack zu nah am Duktus der DDR.
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Beitrag(#2211524) Verfasst am: 08.05.2020, 10:06    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Formulierungen wie "faschistisches drittes Reich" oder "faschistische Wehrmacht" wäre sachlich zwar korrekt, aber nach meinem Geschmack zu nah am Duktus der DDR.

Na wenn das das einzige Problem ist... Cool

"Tag der Niederschlagung des deutschen Faschismus" klingt doch gut.
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Beitrag(#2211525) Verfasst am: 08.05.2020, 10:09    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Und ohne den Begriff der "Diktatur" wird dabei auch der Aspekt der Zustimmung der Deutschen zu ihrer Führung ausgespart bzw. der entschuldigende Aspekt umgangen, der mit diesem Begriff zwangsläufig zum Ausdruck kommt.

Nachtrag dazu: beachbernie hat übrigens durchaus Recht mit seinem Hinweis, dass bei dem ganzen Argument völlig vergessen wird, dass nicht alle Deutschen "Volksdeutsche" im Sinne der Nazis waren, und dass die Nazis selbst unliebsame "Volksdeutsche" aktiv verfolgen und ermorden ließen. Ich z.B. wäre vermutlich schon wegen meiner Ansichten, mindestens aber wegen meiner politischen Aktivität und meinen Beziehungen im KZ gelandet. Wenn man vergessen möchte, dass nicht alle Deutschen überhaupt zum Mitläufertum in der Lage waren, und dass gerade die, die es nicht waren, das Ende des NS mit vollem Recht als Befreiung sehen können, kann man aber natürlich leicht einwenden, dass man das Mitläufertum "der Deutschen" nicht vergessen dürfe. Ich sage ja noch nicht mal, dass an deinem Bedenken gar nichts dran ist. Trotzdem sollte auf dieses Gegenargument zumindest eingegangen werden - weil es direkt diejenigen Deutschen betrifft, die tatsächlich Opfer im vollen Sinne waren.

(Wenn ich boshaft wäre, könnte ich in dein Bedenken ein "Juden, Zigeuner, Schwule und Kommunisten waren gar keine Deutschen!" hineinlesen.)


Mein Argument ist aber ja im Grunde nur, eine Bezeichnung zu wählen, die möglichst moralisch neutral ist und daher auf Begriffe wie "Befreiung" oder "Diktatur" verzichtet. Für die einen war die Niederschlagung der Nazis eine Befreiung, für andere nicht.
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Zumsel
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Beitrag(#2211526) Verfasst am: 08.05.2020, 10:11    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
"Tag der Niederschlagung des deutschen Faschismus" klingt doch gut.


Ja, Thread kann zu Cool
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Beitrag(#2211528) Verfasst am: 08.05.2020, 10:13    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Formulierungen wie "faschistisches drittes Reich" oder "faschistische Wehrmacht" wäre sachlich zwar korrekt, aber nach meinem Geschmack zu nah am Duktus der DDR.

Na wenn das das einzige Problem ist... Cool

"Tag der Niederschlagung des deutschen Faschismus" klingt doch gut.


Find ich auch. Smilie

Und gerade dann wäre statt "Niederschlagung" "Befreiung" zu sagen sogar regelrecht fatal. Denn wie will man jemandem von seinem eigenen Faschismus befreien? Am Kopf kratzen Die Nachkriegs-Nazis waren, mindestens in sich drin, noch immer genau dieselben Faschisten wie vorher, nur dass ihre Kader dann nicht mehr an der Macht waren. "Niederschlagung" passt da also viel besser.
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Beitrag(#2211529) Verfasst am: 08.05.2020, 10:14    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Mein Argument ist aber ja im Grunde nur, eine Bezeichnung zu wählen, die möglichst moralisch neutral ist und daher auf Begriffe wie "Befreiung" oder "Diktatur" verzichtet.

Die Niederschlagung des NS war aber nunmal kein "moralisch neutrales" Ereignis. Und es als "moralisch neutral" zu bezeichnen, weil man vermeiden will, ein Einfallstor für NS-affinen Revisionismus zu schaffen, entbehrt nicht einer Komik, die mich in ihrer Absurdität fast an Monty Python erinnert. Überhaupt wird aus einem "moralisch neutralen" Namen für einen Festtag noch nicht mal klar, warum man überhaupt feiert - was Leuten wie Gauland gerade in die Hände spielt.

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Für die einen war die Niederschlagung der Nazis eine Befreiung, für andere nicht.

Mit den Augen rollen Ja, man sollte die Beteiligung großer Teile der Bevölkerung nicht vergessen, aber nicht jeder Mitläufer war ein glühender Nazi, der für den Endsieg gefiebert hat.

Überleg dir mal, was für Leute die Niederschlagung des NS damals wie heute nicht als Befreiung sehen, und ob du wirklich diesen Leuten in die Hände spielen willst. Wolltest du gerade das nicht eigentlich vermeiden?
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Beitrag(#2211530) Verfasst am: 08.05.2020, 10:16    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
"Tag der Niederschlagung des deutschen Faschismus" klingt doch gut.

Ja, Thread kann zu Cool

Lachen Einverstanden!
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Zumsel
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Beitrag(#2211531) Verfasst am: 08.05.2020, 10:23    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Die Niederschlagung des NS war aber nunmal kein "moralisch neutrales" Ereignis. Und es als "moralisch neutral" zu bezeichnen, weil man vermeiden will, ein Einfallstor für NS-affinen Revisionismus zu schaffen, entbehrt nicht einer Komik, die mich in ihrer Absurdität fast an Monty Python erinnert. Überhaupt wird aus einem "moralisch neutralen" Namen für einen Festtag noch nicht mal klar, warum man überhaupt feiert - was Leuten wie Gauland gerade in die Hände spielt.


Mit "moralisch neutral" meine ich aber doch nur die Vermeidung implizit entschuldigende Begriffe wie "Befreiung" oder "Diktatur".

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Überleg dir mal, was für Leute die Niederschlagung des NS damals wie heute nicht als Befreiung sehen, und ob du wirklich diesen Leuten in die Hände spielen willst. Wolltest du gerade das nicht eigentlich vermeiden?


Inwiefern spiele ich ihnen in die Hände, wenn ich eine Wortwahl präferiere, die deren Existenz nicht zu verdecken sucht?
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Beitrag(#2211532) Verfasst am: 08.05.2020, 10:31    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Mit "moralisch neutral" meine ich aber doch nur die Vermeidung implizit entschuldigende Begriffe wie "Befreiung" oder "Diktatur".

Gibt es deiner Meinung nach eine Art, deutlich und eindeutig zu sagen, dass Nationalsozialismus auch für Deutsche und für Deutschland etwas Schlechtes war, ohne damit implizit den Eindruck zu erwecken, man entschuldige irgendwie die Beteiligung der deutschen Bevölkerung? Oder sollte man lieber gar nicht versuchen, deutlich zu sagen, dass der NS auch für Deutschland und für Deutsche etwas schlechtes war?
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Beitrag(#2211533) Verfasst am: 08.05.2020, 10:35    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Mit "moralisch neutral" meine ich aber doch nur die Vermeidung implizit entschuldigende Begriffe wie "Befreiung" oder "Diktatur".

Gibt es deiner Meinung nach eine Art, deutlich und eindeutig zu sagen, dass Nationalsozialismus auch für Deutsche und für Deutschland etwas Schlechtes war, ohne damit implizit den Eindruck zu erwecken, man entschuldige irgendwie die Beteiligung der deutschen Bevölkerung? Oder sollte man lieber gar nicht versuchen, deutlich zu sagen, dass der NS auch für Deutschland und für Deutsche etwas schlechtes war?


Na, das ist doch schrecklich einfach: Für Nazis war es schlecht, für Nazigegner gut, mehr als das Faktum der Niederschlagung muss also nicht genannt werden.
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Beitrag(#2211534) Verfasst am: 08.05.2020, 10:37    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Na, das ist doch schrecklich einfach: Für Nazis war es schlecht, für Nazigegner gut, mehr als das Faktum der Niederschlagung muss also nicht genannt werden.

Mit den Augen rollen Die Einführung des Tags der Niederschlagung als Feiertag ist selbst als Symbol völlig sinnlos, wenn man damit nicht auch ganz klar Position zum NS bezieht. Dann kann man es ganz ehrlich lieber ganz sein lassen.
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Beitrag(#2211535) Verfasst am: 08.05.2020, 10:49    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Na, das ist doch schrecklich einfach: Für Nazis war es schlecht, für Nazigegner gut, mehr als das Faktum der Niederschlagung muss also nicht genannt werden.

Mit den Augen rollen Die Einführung des Tags der Niederschlagung als Feiertag ist selbst als Symbol völlig sinnlos, wenn man damit nicht auch ganz klar Position zum NS bezieht. Dann kann man es ganz ehrlich lieber ganz sein lassen.


Dass man es als "Feiertag" deklariert, ist doch schon Positionierung genug, dazu muss man keine Begriffe wählen, die die heutige Bewertung revisionistisch auf damals überträgt.
Aber dass solche Symbole i.d.R. so hohl sind wie die an solchen Tage abgehaltenen Staatsakte, stimmt natürlich.
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Beitrag(#2211537) Verfasst am: 08.05.2020, 11:04    Titel: Antworten mit Zitat

Mit den Augen rollen Schon die Deklaration als Feiertag und nicht als Trauertag ist eine "revisionistische" Übertragung der heutigen Bewertung auf die damaligen Menschen und Ereignisse - ebenso wie das Umgekehrte es auch wäre. Sowas wie "wertneutrale Geschichtsschreibung" mag es geben, aber sie taugt nicht zur Stiftung von Feiertagen. Einen Feiertag einzuführen, ohne klipp und klar sagen zu dürfen, warum man überhaupt feiert und Grund zum Feiern hat, ist eine Schnapsidee, die wirklich nur Deutschen einfallen kann.
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Beitrag(#2211538) Verfasst am: 08.05.2020, 11:23    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Mit den Augen rollen Schon die Deklaration als Feiertag und nicht als Trauertag ist eine "revisionistische" Übertragung der heutigen Bewertung auf die damaligen Menschen und Ereignisse - ebenso wie das Umgekehrte es auch wäre. Sowas wie "wertneutrale Geschichtsschreibung" mag es geben, aber sie taugt nicht zur Stiftung von Feiertagen.


Es drückt aber lediglich eine heutige Bewertung aus, ohne zu implizieren, Deutschland wäre genauso Opfer der Nazis gewesen und von ihnen "befreit" worden wie z.B. die überfallenen Staaten.
Revisionistisch zu sein heißt in dem Zusammenhang doch nicht, aus heutiger Sicht wertend Stellung zu beziehen. Es heißt nur, implizit eine damals nicht vorhandene Wertung für damals zu behaupten.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Einen Feiertag einzuführen, ohne klipp und klar sagen zu dürfen, warum man überhaupt feiert und Grund zum Feiern hat, ist eine Schnapsidee, die wirklich nur Deutschen einfallen kann.


Der Grund ist zu sagen: "Nazis sind scheiße". Der Grund ist nicht zu sagen: "In Deutschland fand man Nazis eigentlich schon immer scheiße, nur leider wurde wir zeitweilig von ihnen tyrannisiert".
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Tarvoc
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Beitrag(#2211539) Verfasst am: 08.05.2020, 11:33    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Es drückt aber lediglich eine heutige Bewertung aus, ohne zu implizieren, Deutschland wäre genauso Opfer der Nazis gewesen und von ihnen "befreit" worden wie z.B. die überfallenen Staaten.

Was genau feiert man denn dann als Deutscher an diesem Tag? Die Niederlage? Damit sagst du genau das, was Gauland auch sagt. Es scheint doch sehr so, als wolltest du den Feiertag der Niederlage nur pro forma als Feiertag einführen, de fakto hingegen eben doch als einen Trauertag - nämlich als Tag der Trauer darüber, dass es den NS überhaupt gab. Das Anliegen eines solchen Trauertages ist an und für sich natürlich absolut berechtigt, nur ist der Anlass des Siegs über den NS das denkbar ungeeignetste Datum dafür.
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Zumsel
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Beitrag(#2211543) Verfasst am: 08.05.2020, 11:51    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Es drückt aber lediglich eine heutige Bewertung aus, ohne zu implizieren, Deutschland wäre genauso Opfer der Nazis gewesen und von ihnen "befreit" worden wie z.B. die überfallenen Staaten.

Was genau feiert man denn dann als Deutscher an diesem Tag? Die Niederlage?


Klar, die Niederlage des (deutschen) Faschismus, was sonst? Aber eben ohne so zu tun, als wäre Deutschland in gleicher Weise dessen Opfer gewesen wie der Rest Europas. Aber ein europaweiter Feiertag mag da vielleicht wirklich die bessere Lösung sein. Wenn solche Tage, wie schon festgestellt, nicht im Grunde eh völlig hohl wären.
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Beitrag(#2211544) Verfasst am: 08.05.2020, 11:55    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Aber eben ohne so zu tun, als wäre Deutschland in gleicher Weise dessen Opfer gewesen wie der Rest Europas.

Nach buchstäblich keiner semantischen Konvention impliziert die Bezeichnung als Befreiung einen solchen Gedanken. Aber um sicher zu gehen: Nennen wir den Feiertag doch einfach Tag der Befreiung Europas vom deutschen Faschismus. Nein, dafür muss der Tag nicht zwingend auch zu einem gesamteuropäischen Feiertag werden.

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Wenn solche Tage, wie schon festgestellt, nicht im Grunde eh völlig hohl wären.

Das ist Unfug und wurde von keinem außer dir festgestellt. Ich muss mich aber sehr darüber wundern, wie verbissen du zu einer Frage argumentierst, die du für völlig hohl und irrelevant hältst.
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Beitrag(#2211545) Verfasst am: 08.05.2020, 12:07    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Aber eben ohne so zu tun, als wäre Deutschland in gleicher Weise dessen Opfer gewesen wie der Rest Europas.

Nach buchstäblich keiner semantischen Konvention impliziert die Bezeichnung als Befreiung einen solchen Gedanken.


Im Kontext der hierzulande üblichen revisionistischen Bestrebungen tut es das sehr wohl.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Aber um sicher zu gehen: Nennen wir den Feiertag doch einfach Tag der Befreiung Europas vom deutschen Faschismus.


Ja, das wäre akzeptabel, würde aber in der Form zumindest schon von der CDU sehr wahrscheinlich nicht mitgetragen werden.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Das ist Unfug und wurde von keinem außer dir festgestellt.


Wo habe ich beansprucht, mit dieser Meinung für einen anderen als mich zu sprechen?

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ich muss mich aber sehr darüber wundern, wie verbissen du zu einer Frage argumentierst, die du für völlig hohl und irrelevant hältst.


Mein Hauptanliegen ist, gegen einen revisionistischen Feiertag zu argumentieren, nicht dafür, dass es überhaupt einen gibt.
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